Overleg:Assyriërs (volk)

Neutraliteit![brontekst bewerken]

Waaruit blijkt dat in de diaspora de Assyriërs officieel erkent zijn? Hetzelfde geldt ook voor Irak?
In Syrië gebruikt men om Suryoyo's aan te duiden de Arabische term: Siryani of meervoud Siryaan. In Turkije gebruikt men de termen: Süryani en voor meervoud Süryaniler. Nergens blijkt dat zij de termen "Assyriërs" gebruiken. Groet Michaelovic 11 nov 2009 00:49 (CET)[reageer]

Het spijt me je hebt ongelijk. Kijk hier, het CIA FACTBOOK: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iz.html

En dan bij Ethnic groups, daar zie je staan:

Arab 75%-80%, Kurdish 15%-20%, Turkoman, ASSYRIAN, or other 5%

Het CIA Factbook is hier partijdig. Bij languages hebben ze zelfs Assyrian staan. Gelukkig staat er wel tussen haakjes dat het om Neo-Aramaic gaat. Anders waren ze hun geloofwaardigheid als leverancier van "Facts" meteen kwijt. Er bestaat namelijk al minstens twee duizend jaar geen Assyrische taal (Akkadian) meer. Zelfs de Assyriers uit de oudheid spraken Aramees. Wat zij bedoelen met Assyrisch is gewoon Aramees wat door de groep Suryoye in Irak die de Assyrische oorsprong theorie aanhangt wordt gesproken. Het verschil tussen het Turoyo dialect en Assyrian Neo-Aramaic dialect is iets groter als tussen het Vlaams en Nederlands maar een stuk minder groot als tussen Duits en Nederlands. 213.46.53.120 25 sep 2010 05:07 (CEST)[reageer]

Ik zie trouwens dat er bronnen missen bij sommige landen?

oude assyriers[brontekst bewerken]

als de oude assyriers nieks te maken heeft met de nieuw assyriers. hoe komen de nieuwe assyriers aan deze naam?????

Lees het artikel nog eens goed:

Assyriërs was de naam van de inwoners van het Assyrische Rijk in Noord-Mesopotamië, gelegen op het grondgebied van huidige Turkije, Syrië en Irak.

Assyriërs (ܐܫܘܪܝܶܐ) zijn ook een huidige etnische groep uit het Midden-Oosten die nu meestal in diaspora leeft, en eigenlijk niets te maken heeft met de Assyriërs van de Oudheid maar meer met de Romeinse provincie Assyrië (230-360 A.D.), die lag ongeveer op het grondgebied van Noorden-Irak (Mossoel en het Koerdische autonome gewest)...

Volgens mij is dat duidelijk genoeg. Groet Jeroen m 7 mrt 2006 16:28 (CET)[reageer]

Assyriërs bestaan niet?[brontekst bewerken]

Deze pagina is NIET WAAR ! Assyriërs bestaan wel, dit is een ontkenning van feiten. Ik wil graag meehelpen met het bewerken van deze pagina naar het juiste. Ikzelf ben Assyrisch en met mij 15.000 anderen hier in Nederland. Kijk eens naar de engelse of duitse vertaling hiervan, is het dan niet hoognodig tijd om dit ook te veranderen? ik wil dat dit veranderd wordt of anders zal ik dit aankaarten bij uw hogere. dit is onaccepabel een volk te ontkennen of te negeren. aub laten we dit samen bewerken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Bethnahrin (overleg|bijdragen) op 20 okt 2006 12:12.

Beste Bethnahrin, het is aan iedereen vrij om artikelen op Wikipedia te bewerken, enkel niet door het toevoegen van auteursrechtelijke teksten, zoals u daarstraks deed. Daarnaast is het misschien goed om de tekst hierboven even goed door te nemen, het kan zijn dat deze al een gedeelte van uw frustratie wegneemt. Met vriendelijke groet, Cyriellie 20 okt 2006 12:39 (CEST)[reageer]

Inmiddels heb ik van Bethnahrin een email gekregen waarin hij stelt zelf de auteur van de tekst en eigenaar van de website te zijn. Gegeven het emailadres waar het bericht vandaan verzonden is, beschouw ik dit bericht als betrouwbaar. - André Engels 21 okt 2006 23:08 (CEST)[reageer]

Dankjewel Andre. verder wil ik zeggen dat ik en 20.000 Andere in Nederland en 140.000 in Duitsland en in 150.000 in Zweden en ga zo door het levende bewijs zijn dat de Assyriërs wel bestaan. Zou de amerikaanse president George Bush of de Engelse Premier Tony Blair zulke fouten maken en de Assyriërs bij naam noemen in de Iraakse grondwet. Bestaan de Assyriërs nu wel of niet? En inderdaad er zijn vele theoriëen of de Assyriërs van toen en Nu hetzelfde volk zijn. Dit kan men eigenlijk alleen vaststellen als er DNA onderzoek wordt gedaan. Dus onmogelijk om te bewijzen, tenzij je een ingevroren Assyrische Strijder van die tijd opgraaft.

Verder wil ik nog opmerken dat de Finse Professor Simo Parpola (Assyrioloog) bewezen heeft dat de Assyriërs van toen en NU hetzelfde volk zijn. Bethnahrin 11 nov 2006 12:50 (CET)[reageer]

Assyriërs/Arameeërs?[brontekst bewerken]

Er lijkt veel overeenkomst te zijn tussen het volk wat hier wordt beschreven en Arameeërs, weet iemand of hier hetzelfde volk wordt bedoeld? Zo ja, dan zouden de artikelen samengevoegd kunnen worden. Hajo 25 okt 2006 16:57 (CEST)[reageer]

Het is hetzelfde volk waarin 2 of 3 groepen verschillende oorsprongstheorieen hebben. Met het kwijtraken van de naam Syrier, Syrian enz aan de huidige Syriërs sinds het ontstaan van de staat Syrie in 1923 is er een leemte ontstaan. Het volk weet niet wat het zich moet noemen in het Engels en meteen worden de oorsprong theorieen uit de kast gehaald in plaats van een productieve oplossing te zoeken voor het gebrek aan een naam in het Engels, Frans enz. Alleen in Zweden is het probleem opgelost. Daar worden ze Syrianer genoemd en de inwoners van Syrie worden Syrier genoemd. De oplossing is dus vrij simpel. Vervang het oude woord Syrier, Syrian met een nieuw woord wat geen partij kiest in de oorsprongs theorieen clash. Noem ze Syrianers net zoals in het Zweeds. Noem ze Suryoye zoals in het Aramees of verzin iets nieuws. Zolang het maar geen Assyriers, Chaldeeers of Arameeers is. 213.46.53.120 25 sep 2010 05:22 (CEST)[reageer]

Twijfel[brontekst bewerken]

Inleiding hier komt niet overeen met en.wikipedia. Ik stel voor dat dit artikel wordt herzien. gidon ^b 10 nov 2006 13:03 (CET)[reageer]

...of het Engelse natuurlijk. Dat momenteel op slot zit wegens hevige onenigheid, die zich toespitst op de vraag of de Assyriërs van nu al dan niet teruggaan op die van de oudheid. Ik ben geneigd meer geloof te hechten aan onze ultrakorte pagina dan aan de Engelse, maar die van ons zou gediend zijn bij een directe bronvermelding bij de bewering dat die twee niets met elkaar te maken hebben resp. dat het omgekeerde een mythe is. Fransvannes 10 nov 2006 13:36 (CET)[reageer]

...of het kan ook zijn dat de zaak eenvoudig betwist is en dat er aanwijzingen in beide richtingen kanten bestaan. Niet dat dat per se juist is, maar als er twee zulke sterke posities worden ingenomen, dan bestaan er vaak nog meer mogelijkheden. Bovendien leek me ook ons Assyrisch Rijk dichter bij en.wiki te staan, maar ik heb daar werkelijk een heel vluchtige blik op geworpen. Hoe dan ook, dit sjabloon zet misschien aan tot overleg en opheldering. gidon ^b 10 nov 2006 13:50 (CET)[reageer]

Dat de zaak betwist is, lijkt me evident. Of beide posities even sterk zijn, durf ik niet te zeggen. Zolang dat onduidelijk blijft, ben ik geneigd de Engelse pagina meer te wantrouwen dan de Nederlandse en behandel ik de beide claims liever maar niet als gelijkwaardig. Het zou niet de eerste keer zijn dat de internationale wetenschappelijk gemeenschap over een kwestie A zegt en alleen de betrokkenen zelf B. Dát de betrokkenen B zeggen, staat er nu al. Dat de wetenschappers (neutraal, buitenstaanders) A zeggen, is vooralsnog mijn aanname die snel met bronnen en argumenten moet worden onderbouwd (ik zal mijn best doen, maar ik ben geen deskundige). Inderdaad goed dat deze pagina onder de aandacht komt. Fransvannes 10 nov 2006 14:13 (CET)[reageer]

Ik heb al een mooie bron gevonden: deze. De Leidse theoloog en semitist Bas ter Haar Romeny laat in een universitaire nieuwsbrief het volgende optekenen: De Syrisch-Orthodoxe christenen zijn een groep die in de vierde eeuw nog nauwelijks waarneembaar was, maar die zich in de vijfde eeuw op zuiver theologische gronden ging onderscheiden van de westerse, maar ook van andere oosterse kerken. En: Alle argumenten die nu gebruikt worden om een etnische identiteit te claimen, [zijn] al in bronnen van voor 1300 te vinden: 'Wij spreken Aramees, net als de Assyriërs, dus wij zijn de Assyriërs.'

Dat betekent dus dat ze al lang een herkenbare etnische groep zijn, maar in de oudheid nog niet, en dat het begonnen is met een theologisch onderscheid. Nu, zoiets zal er in het artikel moeten komen te staan. Het is niet in overeenstemming met de tekst van het Engelse artikel, maar het past prima bij het aanzetje dat ons artikel momenteel nog is. Fransvannes 10 nov 2006 14:46 (CET)[reageer]

Bij Beta Israël heb ik zoiets opgelost door eerst de eigen versie te geven, dan rabbijnen van elders en dan, als laatste woord, de wetenschap. Hier valt het misschien heel anders maar hoe dan ook lijken de verschillende versies wel relevant. Natuurlijk met een nadruk op de moderne wetenschap, als er al consensus is. gidon ^b 10 nov 2006 14:51 (CET)[reageer]

Maar ook daar is niet alles ideaal. Hoewel de theorieën nu goed op volgorde staan, is mijn opmerking uit 2004 nog altijd van kracht: "Probleem is veel v.h. artikel alsook te veel van andere artikelen/boeken erover gaat hoe het kan dat donkerhuidige mensen Joods zijn, terwijl er geen conflict bestaat. De cultuur ontbreekt zowat." gidon ^b 10 nov 2006 14:56 (CET)[reageer]

Ik heb het artikel herschreven. Meteen ook een regeltje over de taal toegevoegd. Eigenlijk mag de tragedie van 1915 (parallel aan die van de Armenen) niet ontbreken, maar daarover moet ik eerst nog wat feiten verzamelen. Het verwijderen van het twijfelsjabloon laat ik aan anderen over. Fransvannes 10 nov 2006 15:22 (CET)[reageer]

Dit is al goed. Succes met de verdere ontwikkeling! gidon ^b 10 nov 2006 15:28 (CET)[reageer]

De heer engels wou ik nog bedanken voor zijn bijdrage per email

Hopelijk is dit ook relevant bij het verder bewerken van dit artikel[brontekst bewerken]

op http://www.ado-world.org/about/about2.html staat beschreven hoe het Assyrisch volk gevormd is en in welke Kerken deze terug te vinden is.

De Assyriërs die uit verschillende christelijke stromingen bestaat heeft gekozen voor de naam Assyrisch als verzamelnaam voor het volk van onderstaande kerken. Vaak zetten wij er Suryoyo tussen twee haakjes achter omdat de term Suryoyo geëvolueerd is van de term Assyrisch. Een kleine groep fanatiekelingen die behoren tot de Chaldeeuwse kerk noemen zich alleen Chaldeeuws en een kleine groep individuen die alleen behoren tot de Syrisch Orthodoxe kerk noemen zich Aramees. De Assyrische gemeenschap is te vinden in: 1. de Assyrische kerk 2. de Syrische Orthodoxe kerk. 3. de Chaldeeuwse kerk. 4. de Rooms Orthodoxe kerk. 5. de Syrische Maroniet kerk. 6. de Syrische katholieke kerk. 7. de Rooms-katholieke kerk. 8. de Syrische evangelische kerk.

De Irakese overheid en de Amerikaanse regering erkennen de benamingen Assyrisch/Suryoyo/Chaldeeuws, die gebruikt worden als benaming voor onze gemeenschap. In Syrië wordt alleen de term Assyrisch gebruikt en in Turkije worden de namen Assyrisch en Syriac (Suryoyo) gebruikt. De genocide is in de Zweedse, Duitse, UK House of Commons, Oostenrijkse, Zwitserse en Nederlandse parlement besproken en alle keren werd er gesproken over de Assyrische Genocide. “ It will be remembered that the Assyrians (better known in Church history as the Nestorian or Syrian Christians), page 200. The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916, James Bryce and Arnold Toynbee, Gomidas Institute “.

Bethnahrin 11 nov 2006 00:47 (CET)[reageer]

Ik heb dit ook nog toegevoegd. Onlangs is dit door NETWERK op de buis gebracht. Met een prachtige reportage over de Assyrische GEnocide en het Assyrische volk in Twente. Hier de link, voor de geintresseerde http://www.netwerk.tv/templates/videoasx.jsp?f=245077 Bethnahrin 11 nov 2006 00:50 (CET)[reageer]

Ik heb een artikel toegevoegd van de Assyrische Vlag. http://www.aua.net/assyrian_flag.htm deze heb ik vrijvertaald van de AUA. Ik heb hun toestemming gekregen om het te vertalen naar het Nederlands en te publiceren op onze website http://www.bethnahrin.nl Bethnahrin 12 nov 2006 14:00 (CET)[reageer]

Het grappige aan de gebruiker Bethnahrin (zie boven) is dat hij voor zichzelf praat. Hij heeft het over een kleine groep die zich Aramees noemt terwijl de feiten anders spreken. Juist de mensen die zich Assyrisch noemen zijn een erg kleine groep. De Chaldeeuwse en Aramese groepen zijn verreweg de grootste. In Nederland zijn van de 15.000 Syrisch=Orthodoxe Christenen maar 5% die zich ook daadwerkelijk Assyrisch noemt. Als we het over de Nestoriaanse kerk hebben dan is deze percentage hoger.

Dus ik zou Bethnahrin willen vragen graag de waarheden te verspreiden. We hebben al genoeg onzin gelezen hier. Ook Bethnahrin weet dat de Suryoye in Nederland en elders alleen de term Aramees gebruiken. Dan heb ik het nog niet eens over Duitsland. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 93.125.141.194 (overleg · bijdragen) 18 jan 2010 08:23

Op de laatste aanvullingen[brontekst bewerken]

Dank voor je aanvullingen, Bethnahrin. Ik zal niet meteen een twijfel-sjabloon terugplaatsen, maar ik hoop wel dat je op een paar punten nog wat vragen kunt beantwoorden.

Het Assyrische rijk is in 539 voor Christus ten onder gegaan. Sindsdien hebben de Assyriërs niet weer een eigen staat kunnen vormen en dreigen nu uit te sterven. Sinds de val van Assyrië tot op heden is dit volk onderdrukt, vervolgd en uitgemoord. Onder de heerschappij van de Mongolen (eind 14de eeuw) zijn honderdduizenden Assyriërs om het leven gebracht. In deze periode gingen talloze kerken en kloosters verloren evenals een grote hoeveelheid literatuur.

Dat van die continuïteit tussen het rijk en de huidige Assyriërs lijkt iets wat wetenschappers niet onderschrijven. Heb je daar een bron voor? Trouwens, ook over die honderdduizenden die onder de Mongolen stierven, zou ik wel een bron willen zien. Ik twijfel niet zozeer aan die Mongolen, maar vraag me wel af of hun slachtoffers allemaal Assyriërs waren.

De Assyriërs zijn van mening dat al de namen (Assyrisch, Suryoyo, Chaldeeuws, Akkadisch, Aramees, Sumerisch, Nestoriaan, Mesopotamier en Babylonisch refereren naar eenzelfde gemeenschap met een gemeenschappelijke identiteit. De Assyriërs die uit verschillende christelijke stromingen bestaat hebben gekozen voor de naam Assyrisch als verzamelnaam voor al deze namen. Vaak zetten wij er Suryoyo tussen twee haakjes achter omdat de term Suryoyo geëvolueerd is van de term Assyrisch. Een kleine groep fanatiekelingen die behoren tot de Chaldeeuwse kerk noemen zich alleen Chaldeeuws en een kleine groep individuen die alleen behoren tot de Syrisch Orthodoxe kerk noemen zich Aramees.

De eerste zin en de laatste zinnen spreken elkaar tegen. Blijkbaar zijn de Assyriërs het hier niet over eens. Het is overigens niet erg onpartijdig om een afwijkende groep als fanatiekelingen te bestempelen. Is het zo dat er leden van de Chaldeeuwse kerk zijn die zich Assyriër beschouwen en anderen die dat niet doen? Dan zou ik dat willen lezen. En liefst met een indicatie van de getalsverhoudingen erbij. Idem voor de "individuen" (ook al niet zo aardig) die zich Aramees noemen. Betekent "alleen" in die laatste zin trouwens "allen"?

In Irak wordt door de overheid en erkend door de Amerikaanse regering de namen Assyrisch/Suryoyo/Chaldeeuws samen gebruikt als benaming voor de Assyrische gemeenschap. In Syrië wordt alleen de term Assyrisch gebruikt en In Turkije worden de namen Assyrisch en Syriac (Suryoyo) gebruikt. De genocide is in de Zweedse, Duitse, Oostenrijkse, Zwitserse en Nederlandse parlement besproken en Alle keren werd gesproken over de Assyrische Genocide.

Die genocide komt pas verderop ter sprake, dus de lezer begrijpt hier niets van. In Turkije spreekt men geen Engels, dus hoe kunnen ze daar Syriac zeggen? Ik vind het een zo verwarrende alinea, dat ik hem het liefst helemaal zou schrappen. Vooral omdat de inleiding ook al iets over die erkenning zegt.

Daarom herdenken wij op 7 augustus de slachtoffers in 1933 in de plaats Simele (Irak).

De Assyriërs, neem ik aan, niet Wikipedia. Niet de enige plaats trouwens waar het woordje wij ten ontechte opduikt. Dit moet geen artikel van de Assyriërs zijn, maar over de Assyriërs.

Ik hoop dat je er nog even naar wilt kijken en hier en daar wat aanpast. Anders doe ik het zelf, maar dan laat ik misschien te veel weg (namelijk alles waaraan ik twijfel, en dat is misschien meer dan nodig). Ik zou het trouwens erg interessant vinden als er wat informatie over de Assyrische gemeenschap in Nederland (en België, voorzover van toepassing) op deze pagina komt te staan. En die uitweiding over de vlag kan het beste naar een aparte pagina. Fransvannes 12 nov 2006 22:57 (CET)[reageer]

Betreft de Mongolen heb ik geen bronnen kunnen vinden. Misschien kunnen we dit dan ook beter achter beschouwing laten. De Assyriërs zijn meer bezig met de Assyrische Genocide van 1915. (misschien achterwege laten)

Het is inderdaad zo dat er in de Chaldeeuwse kerk leden zijn die zich beschouwen tot het Assyrische volk (de meerderheid). Er is geen telling van de telling binnen de kerk, het is dus onmogelijk om uit te gaan hoeveel procent van de gemeenschap zich tot de Assyriërs voelt. De taal is hetzelfde (op dialecten na) vandaar dat genoemde kerken zich associëren met elkaar.

Alleen betekend in die zin Alleen en niet Allen. In de Syrisch Orthodoxe kerk

In Turkije gebruiken ze de term Asur- Suryani vrijvertaald Assyrisch – Syriac.

Ik stel voor dat je de pagina opstelt zoals jij denkt dat het beter is. Ik zal de website voorzien van informatie over de gemeenschap in Nederland en over de Genocide.

Hopelijk kunnen wij samen iets moois maken van deze website. Ik ben hier ook nog maar nieuw en begin nu aardig door te krijgen hoe de regels zijn. Hartelijk dank Bethnahrin 13 nov 2006 14:27 (CET)[reageer]

Herkomst en naamgeving[brontekst bewerken]

Ik probeer dit artikel weer wat vlot te trekken, maar ik strand eigenlijk alweer meteen. De al eerder opgeworpen vraag naar de identeit van Assyriërs en Arameeërs is nog niet echt beantwoord, maar het lijkt erop dat hetzelfde wordt bedoeld, maar dat sommigen erg hechten aan de ene en anderen aan de andere benaming. Helaas hebben we twee artikelen, die beide vragen om een bezem, maar welk van beide moeten we handhaven? Of toch allebei? Maar dan moet er een duidelijke(r) scheiding worden aangebracht.

Over de herkomstvraag lijkt het me intussen duidelijk dat lang niet álle Assyriërs zichzelf als de voortzetting van de antieke Assyriërs beschouwen en dat het vooral degenen zijn die Assyriërs willen heten die directe lijn zien. De "Arameeërs" denken daar anders over (kijk maar): die trappen er niet in, parafraseer ik vrij. Dat betekent dat een deel van de Assyriërs er zo over denkt en een ander deel niet. Het lijkt er ook nog op dat een deel van de leden van de genoemde kerkgenootschappen zich Assyriër noemt, maar anderen weer niet (leden van de Chaldeeuws-katholieke Kerk zijn, volgens ons artikel over die kerk, sterk gearabiseerd).

Ik hoop dat iemand met een neutrale blik er nog eens naar wil kijken. Fransvannes 19 mrt 2007 23:04 (CET)[reageer]

Ingewikkeld, maar als ik het goed begrijp is er verschil tussen de benamingen, gebruikt voor de volkeren van toen en de (in diaspora levende) volkeren van nu: de Assyriërs uit de oudheid schijnen te zijn verdwenen door verovering van hun grondgebied in de 7e eeuw v. Chr., terwijl de Arameeërs uit de oudheid (die later Syriërs werden genoemd toen ze christelijk werden) daarna bleven bestaan; bovendien leefden ze in verschillende gebieden, de Assyriërs in het huidige Noord-Irak, de Arameeërs in het huidige Noord-Syrië. Of de mensen die zich vandaag de dag Assyriër of Arameeër noemen rechtsstreeks van deze volkeren afstammen is een vraag die lastig te beantwoorden is. Zelf zou ik er voor zijn om in de artikelen Assyrieërs en Arameeërs (dus twee aparte artikelen) uit te gaan van de in de oudheid bestaande volkeren, om er dan aan het eind de verschillende zienswijzen over de afstamming van degenen die zich vandaag de dag Assyriër of Arameeër noemen, aan toe te voegen, in ieder geval zolang niet de juistheid van een van de beweringen onomstotelijk vast is komen te staan. Groeten, Hajo 20 mrt 2007 16:38 (CET)[reageer]

Geachte collegae, Wellicht bent u geïnterresseerd in het volgende gedachtenexperiment. Stel wij hebben een populatie Q en die heeft haar volstrekt unieke genetisch materiaal. Deze populatie plant zich voort, maar er vestigen zich in hun woongebied ook andere mensen met ander genetisch materiaal. En af en toe worden er kinderen geboren van gemengde komaf. Als we aannemen dat er zich per eeuw 2% vreemdelingen (een zeer conservatieve schatting) te midden van bevolking Q vestigen, dan stamt de bevolking van dit gebied na een eeuw wat het genetisch materiaal betreft voor 98% af van Q, voor 2% van anderen. Maar, de immigratie gaat door... En na 26 eeuwen is het genetisch materiaal van de bevolking in het gebied slechts voor 48% afkomstig van de oorspronkelijke bevolking Q. Met andere woorden: men stamt van Q af, maar men stamt ook -en wel grotendeels- van andere groepen af. Als wij een immigratiecijfer van 5% postuleren, dan verdwijnen de genen van populatie Q nog veel sneller. De conclusie lijkt mij duidelijk! met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2007 01:49 (CET)[reageer]

Het is niet de belangrijkste vraag of de moderne Assyriërs wel of niet van de oude afstammen: als zijzelf denken van wel, dan is dat op zich een feit dat het vermelden waard is: zonder dat feit valt waarschijnlijk het hele concept van de moderne Assyriërs in duigen en dat dat concept bestaat, is onomstreden. S. Kroeze heeft trouwens inhoudelijk groot gelijk, maar dezelfde relativering geldt ook voor "ons Nederlanders", die menen van de oude Germanen af te stammen (lees maar op Nederlanders: Door de afstamming van de autochtone Nederlanders worden zij als een Germaans volk beschouwd. Nederlanders houden er dus een Germaans zelfbeeld op na, ondankt hugenoten, Indiërs, voormalige slaven, Turken, Berbers en allerlei andere immigranten die Nederlanders zijn geworden).

Wat we wel moeten beslissen, is of de moderne Assyriërs identiek zijn aan de moderne Arameeërs of dat beide groepen een afzonderlijk artikel behoeven (zoals nu). Er is zo te zien erg veel overlap. Wat is hierover de communis opinio in de wetenschap?

De oplossing van Hajo bevalt me niet zo erg goed, omdat dan het moderne volk (welke naam het ook krijgt) in beide artikelen op de laatste plaats komt en evenmin duidelijk wordt dat veelal op dezelfde individuen wordt gedoeld. De huidige situatie (en ook die bij Hajo) leidt tot doublures als Assyrische Genocide met de tekst op Arameeërs, die naar mijn stellige overtuiging over dezelfde gebeurtenissen gaat. Ik heb behoefte aan een overkoepelend artikel over de moderne Assyriërs/Arameeërs (afgesplitst van de oude, dat lijkt me heel goed), waarin ook de gevoeligheden rond de betiteling kunnen worden besproken. Dát het gevoelige materie is, blijkt ook uit de:Diskussion:Völkermord_an_den_Suryoye). Fransvannes 22 mrt 2007 10:01 (CET)[reageer]

Het is inderdaad gevoelige materie en we moeten er zorgvuldig mee omgaan. Als we kijken naar wat we onder een volk verstaan, zijn er verschillende mogelijkheden. Bijvoorbeeld uit Volk: Een volk kan ook een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken. In deze definitie is de opvatting en het gevoelen van een groep mensen dat zij tot een en hetzelfde volk behoren, voldoende om hen als een volk te beschouwen. Een andere mogelijkheid, naar de beschrijving van S. Kroeze, is uit te gaan van genetische verwantschap. In dat geval is bijna geen enkel "volk" als zodanig te beschouwen.

Uit te gaan van nationaliteit of geografische afstamming zal op het bezwaar stuiten dat personen met dezelfde paspoorten of die in hetzelfde land wonen, zich als verschillende volkeren beschouwen.

Over de volkeren in de oudheid lijkt meer overeenstemming te bestaan dan over de hedendaagse volkeren, een oplossing zou kunnen zijn, zoals Fransvannes aangeeft, om artikelen te maken die Arameeërs (oudheid) en Assyriërs (oudheid) heten, en dan een apart artikel (of artikelen) over de moderne volkeren waarin we proberen de verschillende zienswijzen tot uiting te laten komen.

Zelf ben ik geneigd te denken: als (voldoende) mensen zich beschouwen als een apart volk en ze delen bepaalde culturele gebruiken, dan zijn ze ook een volk, onafhankelijk van de zienswijze van de wetenschap (als die er al is, want die is vaak ook niet eenduidig). Zolang er maar in het artikel/de artikelen duidelijk wordt gesteld dat er verschillende meningen over zijn.

Overigens ben ik het eens met Fransvannes dat de volkerenmoord op de verschillende bevolkingsgroepen in Turkije in de jaren '20 wel als een en dezelfde gebeurtenis kan worden gezien, al zullen de verschillende volkeren dat misschien anders beleven.

Groeten, Hajo 22 mrt 2007 16:54 (CET)[reageer]

Ik denk dat de gebeurtenissen hetzelfde worden beleefd, behalve dat de slachtoffers voor A Assyriërs heten en voor B Arameeërs. Begrijp ik het goed dat je zowel voor de moderne Assyriërs als voor de moderne Arameeërs een volwaardig artikel wilt behouden? Ook als het grotendeels om dezelfde individuen gaat? Dan hoeven we dus niet zoveel te veranderen, behalve wederzijdse verwijzingen (met toelichting) aan te brengen. Fransvannes 23 mrt 2007 20:46 (CET)[reageer]

Ja, het lijkt me goed om aparte artikelen te behouden, met in beide verwijzingen en een uitleg over de verschillende gezichtspunten. Iets anders is dat de artikelen nu vooral over de moderne volkeren gaan en (te) weinig over hun afkomst en wat er in de eeuwen tussen de oudheid en nu met hen gebeurde. De vraag is dan of dat in hetzelfde artikelen moet (wat handig is voor het overzicht) of dat er een duidelijke scheiding wordt gemaakt tussen de volkeren toen en nu en ze aparte artikelen krijgen. Met enige aarzeling ben ik zelf voor het eerste, ook al worden het dan wel grote artikelen.

Ook moeten we verwante artikelen nakijken, zo worden bijvoorbeeld op Syrisch-Orthodoxe Kerk en gemeenschap Arameeërs en Assyriërs gelijkgeschakeld en zo zullen er nog wel wat meer tegenstrijdigheden zijn.

Groeten, Hajo 23 mrt 2007 21:36 (CET)[reageer]

Heb het artikel enigzins aangepast, maar het kan mi nog uitbreiding gebruiken mbt de geschiedenis van de Assyriërs na de val van het Assyrische Rijk. Groet, Hajo 26 mrt 2007 17:14 (CEST)[reageer]

Massamoord[brontekst bewerken]

Hier wordt gesproken van een massamoord op Grieken maar waren de Turken niet in oorlog met de Grieken , de Armenen, de Engelsen enz. De Turken hadden gewonnen, dus hebben ze een massamoord gedaan op bijna heel europa en australie en nieuw zeeland. Echt het westen is raar bezig. Danku

Rooms-orthodoxe Kerk[brontekst bewerken]

de Rooms-orthodoxe Kerk

Welke Kerk wordt hier bedoeld? Aan deze benaming beantwoordt geen bestaande Kerk.odilia 5 sep 2008 12:15 (CEST)[reageer]

Terugkeer[brontekst bewerken]

Het lijkt mij een goed idee om een stuk te schrijven over de langzame terugkeer van gevluchte Assyriers naar Turkije. NeoRetro 5 okt 2009 20:18 (CEST)[reageer]

Assyrisch?[brontekst bewerken]

Het moet zijn Arameeërs – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.131.200.148 (overleg · bijdragen)

Geschiedenis[brontekst bewerken]

Dit kopje gaat in feite over de geschiedenis van de Syrisch-orthodoxe en Assyrische Kerk. Ik zie echter niet of nauwelijks iets over de geschiedenis van het volk zelf. Zou dit gedeelte herschreven moeten worden? Groeten, Michaelovic 23 jul 2010 19:40 (CEST)[reageer]

Syriers, Syrians, Syriennes, Siryani, Suryani en Suryoye[brontekst bewerken]

In het Nederlands: Syriërs (wordt nu niet meer gebruikt wanneer we het over de Suryoye hebben)
In het Engels: Syrians (wordt nu niet meer gebruikt wanneer we het over de Suryoye hebben)
In het Frans: Syriennes (wordt nu niet meer gebruikt wanneer we het over de Suryoye hebben)
In het Arabisch: Siryani
In het Turks: Suryani
in het Syrisch Aramees zelf (de taal die Assyriers en Arameeers allebei spreken): Suryoye/Suryaye (klinkerverschuiving dialect)

Wat ik niet begrijp is dat hier de fout wordt gemaakt om vooral naar de OORSPRONG van het huidige volk, de Christelijke Syriër/Suryoye, te zoeken en een discussie hierover aan te gaan. De belangrijkste vraag is hier of we spreken van 1 groep. Of de voorouders van de Suryoye nou Assyriërs, Arameeërs of allebei zijn maakt hier eigenlijk in begin niet zoveel uit. Beide groepen noemen zich in hun eigen taal gewoon Suryoye/Suryaye. Ook in het Latijn, en later Engels en Frans werd er tot 1920 1 benaming voor beide groepen gebruikt. In het Turks, Koerdisch en Arabisch is er ook slechts 1 naam voor beide groepen. Het is dus duidelijk dat we over 1 volk spreken met 2 groepen die een verschil in mening hebben over van welk volk uit de oudheid zij afstammen. Het Hongaarse volk bijvoorbeeld heeft verschillende groepen die allemaal in een verschillende oorsprong theorie geloven. Sommigen beweren een Oegrische oorsprong te hebben, anderen een Altaische (Huns, Khazaars Turks, Mongools) en weer anderen een Indo-europese oorsprong (Slavisch, Scythisch). Dit verandert niets aan het feit dat het gewoon 1 volk is en dat er 1 naam voor het volk is.

De naamsverwarring komt dus niet voort uit het feit dat er 2 groepen zijn die verschillende oorsprong theorieën hebben. Er zijn al minstens sinds de 19e eeuw verschillende groepen onder de Suryoye die beweren dat de Suryoye hun oorsprong hebben in of de Assyriërs of de Arameers maar altijd waren ze Syriërs en Suryoye. De Assyrische voorouder groep noemden zich Suryaye Athuraye, de Aramese voorouder groep noemden zich Suryoye Oromoye en het gewone volk noemde zich kortweg Suryoye/Suryaye. Eigenlijk zelfs Midyoye (Midyat, stad in Turkije) of Urhoye (Urfa) omdat mensen zich in die tijd meer bij stad, streek of religie identificeerden. Zichzelf identificeren als Arabier of Syriër was dus in het dagelijkse leven door het gewone volk niet gebruikelijk. Nationalisme in het Midden Oosten kwam pas vanaf de 20e eeuw.

De naamsverwarring komt voort uit het koloniale verleden van Engeland en Frankrijk in het midden Oosten. Toen de geallieerden de eerste wereldoorlog wonnen van de Ottomanen hebben zij het veroverde land onderling verdeeld (in plaats van een autonome Arabische staat, met uitzondering van de christelijke gebieden, wat ze aan de Arabieren hadden beloofd). Een deel kwam onder mandaat van Frankrijk en werd het mandaatland Syrië in 1923. Hier is waar het hele probleem begint. Tot het ontstaan van de staat Syrië werd als je het over Syriërs had, gesproken over de christelijke bevolking van de Romeinse, Byzantijnse, Arabische en Ottomaanse provincie Syrië. Zie Efrem de Syriër. Vanaf mandaatland Syrië werd de gehele bevolking (moslims, christenen enz) van het land Syrië, Syriërs genoemd. In het Syrisch Aramees zelf en het Koerdisch, Arabisch en Turks bleef de naam voor de Suryoye hetzelfde, daar was geen probleem. Alleen de Nederlandse, Engelse, Franse en andere Europese benamingen voor de Suryoye kregen dus een andere betekenis. Hierdoor bleef er een leegte achter. Er was geen naam meer voor de Suryoye in de Europese talen.

Tot op heden is daar geen goede oplossing voor bedacht. Blijkbaar is de Suryoye gemeenschap in deze landen daar te ongeorganiseerd en te amateuristisch voor. Alleen in Zweden is het goed opgelost. De inwoners van Syrië worden Syrier genoemd en de Suryoye worden Syrianer genoemd. Simpel maar effectief. De hele discussie over de oorsprong wordt dus apart gehouden van het oplossen van de naam. De VS heeft er ook een soort van oplossing voor bedacht. Er werd gekozen voor de benaming Assyrian/Chaldean/Syriac met de hyphens. Dit om alle facties in Irak tevreden te houden. Deze benaming was al een onpraktische oplossing maar nu wordt de laatste tijd steeds vaker gesproken over Assyrians en worden de groepen die zich Chaldeeër, Arameeër of Syriac wil noemen ook maar bij de Assyriërs geschaard. Zo wordt er gesproken over de Assyrische Genocide. Hebben de Ottomanen (voornamelijk de Koerden) bij de moordpartijen de Arameeërs en de Chaldeeërs laten leven en vermoordden ze alleen diegenen die zich Assyriërs noemden? De buurvolkeren wisten zelfs het verschil tussen Armeniërs en Suryoye niet eens, alle christenen in het oosten waren Armeniërs voor hen. In die tijd wist de meerderheid van de Suryoye zelf amper wat Assyriërs en Arameeërs waren.

Het is toch gewoon 1 volk. De ene broer of neef kiest voor Assyriër en de andere voor Arameeër terwijl ze tot dezelfde familie behoren. Bij de keuze voor Assyrische of Aramese afstamming spelen factoren zoals geopolitiek, nationalisme en religie een rol. De streng gelovigen bijvoorbeeld willen liever afstammen van Abraham de Arameeër dan de heidense Assyriërs. De nationalisten streven naar een Pan-Assyrische staat en zijn gebaat bij afstamming van de Assyriërs om hun claim op Mesopotamische grond te rechtvaardigen. Het Assyrische rijk bestond namelijk al voor de Perzen (Iraniërs) en Meden (Koerden) zich er vestigden. Hierdoor zouden ze dus volgens hen meer recht op Mesopotamië hebben dan de Koerden, Perzen, Arabieren of Turken. In Irak is de Suryoye gemeenschap talrijker en sterker en is de voorkeur voor het Pan-Assyrisme groter. In Turkije is de gemeenschap heel klein en zijn beide groepen vertegenwoordigd, hoewel de Aramese groep wel groter is.

Ik geloof zelf dat beide volkeren (en misschien zelfs andere volkeren erbij) samen zijn gegaan in de loop van de tijd. Het Assyrische rijk nam de taal over van de nomadische Arameeërs die zich massaal vestigden in Assyrie. Beide volkeren waren Semitisch. De Akkadische en Aramese taal leken ook op elkaar. De overgang op het Aramees was dus makkelijk. Het enige verschil was eigenlijk een verschil in lifestyle. De Arameeërs waren pastorale nomaden en de Assyriërs grotendeels stedelingen of landbouwers. Toen het Assyrische rijk uiteenviel bekeerden beide volken zich tot Christen en was het de Christelijke geloof wat hun identiteit vaststelde. In de loop van de tijd smolten ze volgens mij dus samen. Als ze al niet al voor het uiteenvallen van het Assyrische rijk waren samengesmolten. Het is onmogelijk om erachter te komen welke groep voorouders nou talrijker zijn in de huidige Suryoye populatie omdat Assyriërs en Arameeërs samen met nog een heleboel andere volkeren genetisch grotendeels tot Haplotype J1 [1] en Haplotype J2[2] horen. Zelfs de Koerden die een Indo-europese taal spreken behoren voor 40% tot de Semitische haplogroep J (J1 en J2) en de Turken voor bijna 30%. Er is dus destijds heel wat afgeassimileerd en vermengd. 213.46.53.120 25 sep 2010 04:30 (CEST)[reageer]

Oosters-katholieke Kerken[brontekst bewerken]

De onder het kopje "Religie" opgenomen lijst na "Het Assyrische volk behoort tot de volgende christelijke kerken:" is problematisch en onhoudbaar. De opsommig bevat naast overige ook zowel enige zogenaamde Oosterse of Oosters-katholieke Kerken zoals de Chaldeeuws-katholieke Kerk en de Syrisch-katholieke Kerk ook nog eens de katholieke of Rooms-katholieke Kerk, terwijl beide eerder genoemde net als de overige Oosterse kerken gewoon deel uitmaken van die laatste. De katholieke Kerk omvat immers zowel de Latijnse Kerk als de Oosterse of Oosters-katholieke Kerken. -- bart (overleg) 25 nov 2012 20:07 (CET)[reageer]

Assyrisch Neo-Aramees?[brontekst bewerken]

De taal is het Aramees, de Assyriërs spreken hier een dialect van het Syrisch? In het artikel staat Assyrisch Neo-Aramees? dit zorgt voor verwarring vind ik omdat de Assyrische taal nooit heeft bestaan en eeuwen geleden de Assyriërs het Akkadisch spraken.