Overleg:Christoph Bernhard von Galen

Vraagje is het Bernard of Bernhard?? Jcwf 18 feb 2004 02:32 (CET)

Als je google moet geloven (en btw ook dit artikel), is het Christoph Bernhard von Galen. jeroenvrp 18 feb 2004 03:59 (CET)

Bernhard von Galen en Purmerend

In de Dom te Múnster heb ik gevonden een wapenschild met daarop het wapen van Purmerend nl 3 haken van een eg. Nu was Willem Eggert de eerste heer van Purmerend. Ook staat op dat wapenschild de naam Galen. Wat is de overeenkomst tussen de bischop von Galen en Willem Eggert of met Purmerend?

Jan de Wolf jandewolf@hetnet.nl

Beste Jan, de symbolen in de wapens van Purmerend en het Duitse geslacht Von Galen zijn geen haken van een eg, maar wolfsangels. De wolfsangel is een vaker voorkomend heraldisch symbool. Van enige (familie)relatie tussen Willem Eggert en bisschop Von Galen hoeft dan ook geen sprake te zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 mrt 2011 11:24 (CET).

Folklore

Hallo Prummel, bedankt voor je toevoeging, maar sprookjes, beledigingen en onzinnige gedichtjes elders plaatsen. Misschien de Groningse Wikipedia? Taks 12 aug 2009 22:19 (CEST)

Lariekoek en andere folkloristische uitingen naar het Ontzet van Groningen verplaatsen s.v.p. Daar hoort het thuis. Het bederft het lemma. Taks 13 aug 2009 21:05 (CEST)

• Wat een botte manieren! Mijnheer Kars, ik weet niet wie u bent maar dit artikel is niet uw eigendom. De folklore rond deze figuur hoort in zijn artikel, niet bij het ontzet van Groningen waarmee het niets van doen heeft.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel

Wat een hebbelijkheid om te denken dat je jouw niet te verifiëren informatie (standbeelden die bewegen, etc.) en krakkemikkige verwijzingen hier kan plaatsen. Inhoud naar Ontzet van Groningen verplaatst. Het lemma is in een paar dagen serieus opgebouwd en plotseling kom jij te voorschijn met je rommel, een boekje met sagen, mythen en volksverhalen. Jouw toevoeging zijn beledigend, vooroordelen bevestigend, niet encyclopedisch, schandalig!

In de Duitse Wikipedia zou dit niet kunnen. Daar zijn wel kritische geluiden maar geen beledigingen te lezen. Er is vast een regel waarin wordt opgeroepen niet te beledigen, en een neutraal standpunt in te nemen, maar deze Groninger heeft daar lak aan.

Als je die informatie hier eerder had geplaatst was ik niet aan dit lemma begonnen. Nu zie je kans een lemma te verknallen en te profiteren van mijn studie van een periode die veel te lang onbelicht is gebleven en waarbij geschiedvervalsing en ontkenning van een alom heersende verdeeldheid een belangrijke rol speelde. Taks 14 aug 2009 09:49 (CEST)

• • Mijnheer Tichelaar, dit artikel is niet van u. Het is niet uw publicatie. Wanneer u uw eigen inzichten over Bernhard van Galen wilt publiceren zonder inmenging van anderen moet u een eigen website maken. Op Wikipedia voegen anderen teksten die zij belangrijk vinden aan artikelen toe. Er zullen vast nog wel andere aanvullingen volgen die het beeld van deze man vervolmaken. Uw kwalificaties zijn beledigend en uw toon, zonder aanhef, zonder groet, is mij onaangenaam. Wikipedia is bij uitstek niet bedoeld om uw standpunten over geschiedenis uit te dragen. Mijn met bronnen gestaafde overleveringen en verhalen in de volksmond zijn precies dat, overleveringen en geen historische feiten maar bewijs van de aanhoudende slechte naam van Bernhard van Galen. Daarom staan ze ook in een apart lemma genoemd. De gedachte dat wij hier op Wiki iemand uit de 17e eeuw zouden beledigen is absurd, die belediging was een versje uit zijn tijd en is mijns inziens een passende illustratie van 's-mans reputatie onder zijn tijdgenoten. In het artikel "Ontzet van Groningen" heeft de overlevering en de sage niets te zoeken want die leeft in Duitsland, niet in Nederland.

À propos, wat is er "krakkemikkig" aan mijn verwijzing naar een studie van volksgeloof in Noord-Duitsland? Dat is een verwijzing die keurig aan de eisen van Wikipedia voldoet. Het is een door anderen gepubliceerd, gemakkelijk te verifieeren verhaal. Uw eigen opvattingen over de Bisschop zijn eerder eigen publicatie en een POV en vallen daarmee daarentegen wèl buiten de sfeer van de Wikipedia.

Dat die beelden niet werkelijk hebben bewogen is een open deur. Dat begrijp ik ook wel en de lezer zal het opvatten zoals het bedoeld is, de tijdgenoten illustreerden op hun manier hun afkeuring over het contrast tussen de vrome Ludger en zijn krijgshaftige en heerszuchtige opvolger in dit verhaal. Omdat er geen kranten waren in het Munster van de 18e eeuw is een dergelijke overlevering een uniek blijk van de publieke opinie in die stad. Het rondzwervende spook is een illustratie van 's-mans aanhoudende faam of beruchtheid.

Het komt mij voor dat 's Prinsbisschops conclicten met zijn eigen bevolking in het artikel nog niet genoeg plaats krijgen.

Wanneer u mijn bijdrage wederom weghaalt zal ik een en ander aan een arbitrage moeten voorleggen. U loopt dan het risico dat u uw bijdrage als "eigen publicatie" verwijderd zal zien worden. Dat zou zonde zijn.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 14 aug 2009 14:37 (CEST)

Bijnaam

In de ruim twintig jaar dat ik in Groningen heb gewoond, heb ik elk jaar "Bommen Berend" gevierd. De naam "Zwijnenbisschop" heb ik daarbij ook wel gehoord. Over de rest van de overlevering kan ik echter niets zeggen. Eddy Landzaat 14 aug 2009 20:39 (CEST)

Ik twijfel aan de opgegeven verklaring voor de uitdrukking "Zwijnenbisschop". Dat lijkt mij enigszins volksetymologie die door Van Lennep en Ter Gouw is overgenomen. De verwijzing kan echter blijven staan vanwege het onderbouwen van het bestaan van de uitdrukking.

In het anonieme Duitse boek Das Buch der Weisen und Narren (1705) komt de volgende passage voor: "Als der bekandte Bischoff von Münster / Bernhard von Galen / die stadt Gröningen vergebens belagerte / und eine seiner stück-kugeln einem schweine in der stadt den rücken sonder die geringste verletzung / ausser einigen verbrannten borsten / streiffete / rieff ein schüler folgende nacht von der Faussebraye ins feindliche lager: Ihr Bischoff fienge nun auch an / die schweine zu scheren / nachdem er / als ein guter hirte / die schafe allbereits geschunden hätte." Het verwijt dat de inhalige bisschop niet alleen zijn "schapen", maar ook nog hun varkens scheert, lijkt mij een veel logischer verklaring voor de bijnaam. De omweg via de verder weinig opvallende Westfaalse afkomst van de bisschop is daarvoor niet nodig. Maar dit is origineel onderzoek en of het verhaal echt gebeurd is, is ook nog maar de vraag. Met vriendelijke groet, Guusb 15 aug 2009 00:58 (CEST)

Hallo Guus, wat een details! Dat er met stenen en stinkbommen werd gegooid was reeds duidelijk, maar kadavers is nieuw. Wat de bisschop in de onderwal deed met de leerling is mij onduidelijk. Het schaap werd mogelijk niet geschoren maar geschonden. De discussie wordt pikant. Taks 15 aug 2009 10:31 (CEST)

Beste Taks, ik zie in het citaat niet staan dat er met kadavers werd gegooid en ook de aanwezigheid van de bisschop in de onderwal kan ik daar niet uit afleiden. "Geschunden" heeft hier geen sexuele betekenis, maar verwijst naar het de schapen ontdoen van alles wat ze hebben, dus meer dan wat een herder van zijn kudde mag vragen. Ik vond het een leuk verhaaltje ter toelichting op het artikel, maar niet iets voor de artikeltekst zelf.

Graag verneem ik ook je reactie op de suggesties op mijn overlegpagina, zodat misschien dit artikel weer vlot getrokken kan worden, zonder dat de hogere machten hoeven in te grijpen. Met vriendelijke groet, Guusb 15 aug 2009 11:14 (CEST).

Hallo Guus, het Duitse gedicht dat je hebt gevonden is niet eenvoudig, maar bij nadere beschouwing lees ik dat er in de stad een varken is getroffen door een brandbom. Je suggestie over de zin uit Panhuys in de inleiding hebben mijn instemming. Ik had al eerder mijn bedenkingen, maar voor de "lead" leek het mij een weliswaar vooroordeel bevestigde, maar pakkende zin. Ik zal die t.z.t. verplaatsen of anders formuleren. Over je andere suggesties zal ik nadenken en overleg plegen, want niet alles is mij bij eerste keer lezen duidelijk geworden. Het gedicht zal ik op de Duitse Wikipedia voorleggen. Misschien niet vandaag, want het is mooi weer. Taks 15 aug 2009 12:28 (CEST)

Beste Taks, ik wacht de reactie verder af. Mocht je zaken verduidelijkt willen hebben dan lees ik wel welke dat zijn. Overigens, de door mij gekopieerde tekst is proza en niet alle onderdelen zijn inderdaad even helder. De koppeling tussen deze tekst en de uitdrukking Zwijnenbisschop heb ik nergens terug gevonden en is dus origineel onderzoek dat in principe niet geplaatst kan worden. Wat mij betreft wordt hier daarom niet te veel tijd in gestoken. Geniet vooral van het mooie weer. Met vriendelijke groet, Guusb 15 aug 2009 12:57 (CEST)

Geachte collegae, Allereerst wil ik Guusb complimenteren met de voortreffelijke wijze waarop hij dit geschil probeert op te lossen.

Guusb stelt op zijn overlegpagina voor om het oordeel van Panhuysen op een minder directe wijze weer te geven.

"Luc Panhuysen typeert de bisschop kernachtig als iemand die meer van kruitdamp hield dan van de geuren van het wierookvat".

Dat lijkt mij een aanzienlijke verbetering. Alle lof! met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2009 15:43 (CEST)

Hallo S.Kroeze, bedankt voor je reactie en heb met belangstelling je gebruikerspagina en de verwijzingen naar andere pagina's gelezen.Taks 16 aug 2009 07:45 (CEST)

Ommelanden, Achtkarspelen en Westerwolde

Hallo Guus, ik ben het er niet helemaal mee eens dat je de Ommelanden en Achtkarspelen eruit hebt gegooid, want het zegt iets over zijn drijfveer. Misschien toch een opmerking? Taks 15 aug 2009 21:24 (CEST)

Beste Taks, dat was inderdaad te drastisch. Ik heb over het hoofd gezien dat het natuurlijk wel in de hoofdtekst thuishoort. Met vriendelijke groet, 15 aug 2009 21:43 (CEST).

Dag Taks, In de nieuwe geschiedenis van Groningen deel II wordt wel het één en ander geschreven over Oudeschans, maar meer in het algemeen. Wel wordt aangegeven dat de Munstersen nog tot in de winter van 1673/1674 uitgebreide strooptochten door Westerwolde ondernamen (bron: Boels H. en Feenstra H. Groningen, uit het puin en asch en stof verrezen: het rampjaar 1672 in: Geschiedenis van Groningen, deel II, Nieuw tijd, (2008) uitg. Waanders, Zwolle ISBN 978 90 400 8540 6). Daarom was de herovering van de vestingen in dat gebied ook van groot belang voor de bevolking aldaar (herovering Oudeschans, zie: [1] en [2]). Bourtange (zie [3]) is bij mijn weten nooit door Van Galen veroverd. Uit die laatste bron blijkt aardig de spanning tussen enerzijds de boerenbelangen in het gebied en anderzijds de het belang van goede verdedigingswerken. Door het verleggen van waterstromen en het creëren van moerasachtige gebieden rond de vestingen werd de toegankelijkheid tot het gebied bemoeilijkt, dat zo iets niet spoorde met de boerenbelangen ligt voor de hand. Die zagen dan ook regelmatig kans om het verdedigingsbeleid te frustreren. Gouwenaar 22 aug 2009 11:50 (CEST)

Bevergern

Volgens Het Vaderlands Woordenboek (1788) zou Bernard von Galen geboren zijn in de burcht van Bevergern en is het een mogelijke verklaring voor zijn lastige gedrag. Oude bronnen zijn niet per defenitie onbetrouwbaar. Het gegeven illustreert de wijze waarop over Von Galen werd geschreven. Als er spoken, standbeelden en beledigingen worden opgevoerd in het artikel, kan dit ook. Het zou me niet verbazen als dit een vroeg voorbeeld is van opleuking. Wordt vervolgd, als ik volgende week meer oude bronnen heb gezien. Taks 23 aug 2009 10:14 (CEST)

Beste Taks, oude bronnen zijn inderdaad niet per definitie onbetrouwbaar, maar in dit geval wel omdat de auteur geen toegang had tot de geboortegegevens van Van Galen. Voor oude bronnen geldt doorgaans dat hoe dichter de auteur qua plaats en tijd bij het gebeuren was, hoe betrouwbaarder hij is. Ruim een eeuw later en in een ander land is dan weinig betrouwbaar. Alle moderne bronnen geven een andere geboorteplaats, daarom heb ik het betreffende gegeven verwijderd.

Er is daarnaast een verschil tussen het gebruiken van een vrij brede volkstraditie met verhalen en bijnamen die nog enigszins gangbaar zijn ter onderbouwing van de hedendaagse reputatie van een persoon en het gebruiken van een verouderde bron die door alle moderne publicaties tegengesproken worden. Dat Bernhard van Galen lastig geworden werd, wordt voldoende door de rest van het artikel ondersteund en hoeft niet onderbouwd te worden door het vermelden van onjuiste, verwarrende informatie. De volksverhalen zijn evident onjuist, dus niet verwarrend. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 10:52 (CEST).

Nog even wat opgezocht: de vader van Bernhard van Galen (geboren 1606) zat pas vanaf 1607 gevangen in de burcht Bevergern (bij Hörstel. De burcht was overigens van 1634-1652 in handen van de Oranjes en werd in 1652 veroverd door de prinsbisschop van Münster, terwijl deze in 1648 teruggegeven had moeten worden. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 11:03 (CEST).

Volgens het Vaderlands Woordenboek (1788) zou zijn moeder zwanger zijn geworden in de gevangenis, met bovenstaande gegevens zou dat niet kloppen, maar er is een biografie uit 1679 in het Frans, vertaald uit het Nederlands, die ik heb opgevraagd uit de UB. Waarschijnlijk levert dat boek en andere biografieën uit de 19e eeuw nog wel enige details over zijn krijgszuchtige handelingen. Tot dan. Taks 23 aug 2009 12:11 (CEST)

Beste Taks, hoe meer bronnen hoe beter natuurlijk. Blijf wel letten op de betrouwbaarheid. Ook bekruipt mij langzamerhand het gevoel dat de krijgsverrichtingen wel zeer gedetailleerd worden weergegeven. Ik vraag mij daarom af of deze niet beter passen in de artikelen over het Rampjaar of over de Hollandse Oorlog dan in deze biografie. Dit doet uiteraard niet af aan mijn respect voor het door jou verrichte werk. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 18:35 (CEST).

Bij controle van het Vaderlandsch Woordenboek bleek mij overigens dat er niet gezegd wordt dat hij lastig was omdat hij in de gevangenis geboren was, zoals je stelt. Letterlijk staat er: "In die gevangenis werd zij zwanger, en baarde 'er dezen onrustigen mensch." Wees dus niet alleen voorzichtig met je bronnen maar ook met de conclusies die je op basis ervan trekt. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 18:35 (CEST)

Hallo Guus, ik t.z.t. zaken verplaatsen of kopiëren naar Het Rampjaar of de Hollandse oorlog, of de Tweede Munsterse Oorlog en zo veel kan er niet meer bijkomen.

De Dijlerschans ligt mogelijk evenver van Weener (8 km) dan van Bellingwolde en omdat het mij enige tijd heeft gekost uit te vinden waar die nauw precies lag, hecht ik er waarde aan die plaats te noemen. De Eems komt al een keer eerder voor. De wijziging bij de moeder heb je fraai opgelost. Hartelijk dank. Taks 23 aug 2009 22:32 (CEST)

Twee onduidelijke details

• De tweede foto (het huis) heeft als bijschrift: "Het schilderachtige Bisping, waar Von Galen werd geboren, zich uitstrekkend over twee eilanden." Dat vind ik een wat curieuze omschrijving...
• In de laatste alinea van de biografie staat de vreemde tekst "In 1663 veroverde hij met slechts een bezetting van zeven man de Dieler- of Dijlerschans (...)" Werd deze schans veroverd door slechts 7 man of werd de schans slechts verdedigd door 7 man?

Ik hoop dat dit nog aangepast kan worden. Eddy Landzaat 24 aug 2009 02:31 (CEST)

Dank voor de aanpassingen, Taks! Eddy Landzaat 24 aug 2009 10:30 (CEST)

Tekst gekopieerd naar het Rampjaar

Bovenstaande opmerkingen verwerkt. Omdat het lemma over het Rampjaar voornamelijk bestond uit een lange inleiding, heb ik veel tekst daarnaar toegekopieerd. Nu lijkt alles daar door elkaar te lopen, en klachten zullen wel niet uitblijven. De redactie komt later, want ik ben nu slaperig. Het nut van het schrijven rondom een persoon is duidelijk, verhelderend en overzichtelijker. Misschien is het toch beter een lemma over de Tweede Münsterse Oorlog te maken. Taks 24 aug 2009 07:39 (CEST)

Dwangburcht

Waarom heb je dat plaatje met die dwangburcht eruit gegooid? Bepaal jij dat en zonder enig overleg of reden? Bij Bommen Berend past dit heel goed. Svp terug zetten.Taks (overleg) 22 jan 2012 10:47 (CET) Als je die rommel over bewegende standbeelden en beledigende rijmelarij eruit had gehaald zou ik je dankbaar zijn geweest.Taks (overleg) 22 jan 2012 10:50 (CET)

Misschien kunt u ook even aangeven wie 'je' is en vooral om welk plaatje het gaat, dan is over een paar maanden ook nog duidelijk wat hier 'besproken' werd. Paul B (overleg) 22 jan 2012 13:33 (CET)

Dat is een mooi plaatje. Bedankt.Taks (overleg) 22 jan 2012 14:34 (CET)

Bijnaam

Hallo allen. In een boek heb ik wel eens gelezen dat hier bij ons in de omgeving van Oldenzaal zijn bijnaam was "Beernke n'n koodeef" oftewel Bernard de koedief. Hij had tijdens zijn belegeringen en veldtochten natuurlijk voedsel nodig voor zijn manschappen en stal koeien van de locale boeren. Met vriendelijke groet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.123.142.26 (overleg · bijdragen) 6 apr 2012 13:11 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bommen Berend

Niemand kent deze man onder zijn eigen naam, maar wel als Bommen Berend. Een doorverwijzing vanuit Bommen Berend zou volgens mij de zaak voor de leek sterk kunnen verbeteren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.42.108 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste anoniem,

Die verwijzing is er: Bommen Berend is een doorverwijzingspagina met een link naar de bisschop en het feest. Sir Iain _overleg 8 aug 2017 13:46 (CEST)

Excuus, die had ik nog niet gevonden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.42.108 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Christoph Bernhard von Galen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070207115742/http://www.kreis-coesfeld.de/kunst/34kunst-kleinh-10.htm toegevoegd aan http://www.kreis-coesfeld.de/kunst/34kunst-kleinh-10.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 14:36 (CEST)