Overleg:Douglas Murray

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Douglas Murray. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 mei 2019 18:05 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Douglas Murray. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 nov 2019 18:46 (CET)[reageer]

Te verhelpen gebreken van dit artikel[brontekst bewerken]

Ik zie 2 grote gebreken in dit artikel, maar heb momenteel niet de tijd die te verhelpen; misschien kunnen andere lezers hier in de bres springen. Die gebreken zijn: (1) de sectie "Journalist en mediaoptredens" is onsamenhangend, onoverzichtelijk en veel te lang; (2) er ontbreekt een sectie over M.'s cultuurkritiek, die uit zou kunnen gaan van zijn recente boek "The madness of the crowds". Misschien zou het ook aardig zijn iets te zeggen over de verwantschap met de ideeën van Thierry Baudet en Paul Cliteur.Retal (overleg) 7 jan 2020 19:26 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Douglas Murray. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 apr 2020 03:46 (CEST)[reageer]

Meningsverschil[brontekst bewerken]

Er stond het volgende in het artikel:

Zijn provocatieve stijl heeft hem enkele internationale bestsellers opgeleverd en hem een van de belangrijkste intellectuelen gemaakt, maar ook beschuldigingen dat hij extreemrechts zou zijn aangezien hij met begrippen als cultuurmarxisme een dergelijk vertoog gebruikt. Ook verdedigde hij de extreemrechtse Tommy Robinson.

Ik maakte daar dit van:

Hij heeft enkele internationale bestsellers geschreven en geldt als een belangrijke intellectueel, al zijn er wegens zijn gebruik van begrippen als cultuurmarxisme en zijn verdediging van Tommy Robinson ook beschuldigingen dat hij extreemrechts zou zijn.

Mijn beweegredenen:

1. Het is een mening dat Murrays bestsellers en zijn status van belangrijk intellectueel te danken zouden zijn aan zijn provocatieve stijl. En niet bijvoorbeeld aan de inhoud van die bestsellers.

2. Dat het gebruik van de term cultuurmarxisme automatisch op extreemrechtse ideeën zou duiden is eveneens een mening.

3. En ten slotte is ook de bewering dat Tommy Robinson extreemrechts zou zijn een mening. Die kwalificatie zie ik althans niet terug in de bron, en sowieso zou die in de lopende tekst aan een bron moeten worden toegeschreven.

Overigens maakt Murray naar eigen zeggen (For my own part, I have heard the phrase fairly frequently and stay away from it) juist liever geen gebruik van de term cultuurmarxisme, dus wat er daarover staat klopt bij nader inzien niet. Bedenk ook dat we zeker in biografische artikelen heel voorzichtig moeten zijn met wat we opschrijven. Marrakech (overleg) 15 jun 2023 19:12 (CEST)[reageer]

Allereerst even je begeleidend commentaar bij je eerdere terugdraaiing dat de zin niet neutraal zou zijn. Het is een misverstand dat neutraliteit betekent dat wat meer geladen termen niet neutraal zouden zijn. Dat zou betekenen dat je Jeroen Brouwers geen polemist kunt noemen, waarmee je zijn werk ernstig tekort zou doen.
Provoceren is voor veel publicisten juist een bewuste methode om discussie op te wekken. Sander Schimmelpenninck is zo iemand aan de linkerzijde, vrijwel alle columnisten van de Telegraaf aan de (uiterste) rechterzijde.
Terug naar Murray, zijn provocerende stijl wordt expliciet genoemd in onder meer The Herald:
His last book The Strange Death of Liberal Europe was hugely provocative, his opening line, "Europe is committing suicide", was followed by a contention that Muslim immigration into Britain should be halted.
Zijn gebruik van cultuurmarxisme wordt onder meer aangehaald door Stewart:
Murray's book remodels a much older theory of so-called 'cultural Marxism', which has long history in far-right thought.
Dat Tommy Robinson extreemrechts is, is meer dan een mening. Ook daar is de NL-variant zeer verhullend, terwijl de EN-variant er geen doekjes om windt. Stellen dat het slechts een mening is, is geen eerlijke discussie.
Dit soort pogingen om artikelen af te vlakken, leiden ertoe dat de lezer achterblijft met een zeer onvolledig verhaal. Die zal zich afvragen waar alle commotie vandaan komt, aangezien het artikel die aanleiding niet noemt. Dat betekent niet dat Murray dan maar een schietschijf moet worden, maar wel dat de achtergrond goed wordt weergegeven. Anders krijg je slappe hap als Paul Cliteur, waar een heleboel onbesproken blijft. BoH (overleg) 16 jun 2023 11:55 (CEST)[reageer]
Mijn bezwaar is niet dat je Murrays stijl provocatief noemt (al is provocerend volgens mij gangbaarder in het Nederlands), maar dat je zijn succes daaraan toeschrijft.
In dat citaat zegt Stewart niet dat Murray de term cultuurmarxisme zelf gebruikt, maar beweert hij dat Murray die theorie in een nieuw jasje heeft gestoken. Bovendien mag Murrays eigen uitspraak dat hij de term juist bewust mijdt ook wel enig gewicht in de schaal leggen.
Waaruit blijkt dan dat Robinson extreemrechts is? Zou best kunnen hoor (ik ken de man eigenlijk niet), maar dat moet dan wel goed onderbouwd worden.
Overigens is polemist geen 'geladen', maar een heel neutrale term voor iemand die vaak en graag een pennenstrijd voert. Marrakech (overleg) 16 jun 2023 18:35 (CEST)[reageer]
Je hebt geen bezwaar tegen provocatief, maar haalt het wel helemaal weg? Bouw dan de zin om.
Ik weet niet wat je wilt zeggen met je opmerking over cultuurmarxisme. Wat Stewart daar zegt, komt neer wat nu in het artikel staat.
Als je een serieuze discussie wilt voeren, dan kun je niet terugdraaien dat Robinson extreemrechts is, terwijl je niets van hem weet. BoH (overleg) 17 jun 2023 08:44 (CEST)[reageer]
Dat is de omgekeerde wereld. Wat er stond was correct, en de bewering dat zijn stijl provocerend is mag sowieso wel wat beter onderbouwd worden. Kijk, er is altijd wel één recensent te vinden die zoiets schrijft, zoals er ongetwijfeld anderen zijn die Murrays stijl glashelder en zijn inzichten verfrissend noemen. Omdat het uiteindelijk allemaal meningen zijn, zou het ook beter zijn om die kwalificaties als zodanig te presenteren, in plaats van als algemene waarheden.
Wie het artikel leest, krijgt de indruk dat Murray die term veelvuldig zelf gebruikt. Quod non dus. Het is ook een vorm van framing: door deze foute voorstelling van zaken zou de lezer zomaar kunnen denken dat Murray extreemrechts is.
Uiteraard heb ik me na het lezen van jouw bijdrage wel enigszins verdiept in wie Robinson is. Daaruit maakt ik niet op dat hij extreemrechts is. Al heeft-ie zeker geen brandschoon verleden. Marrakech (overleg) 17 jun 2023 10:18 (CEST)[reageer]
Wat er nu staat over de 'provocatieve stijl', dat lees ik niet terug in de bron. Die heeft het enkel over zijn laatste boek dat volgens iemand "hugely provocative" was, maar dat dat o.a. de reden was dat zijn boeken zo goed verkochten, staat er verder niet. Dan is de versie van Marrakech al een stuk beter. Alleen dat laatste vind ik wat raar: de beschuldigingen zijn waarschijnlijk niet dat hij "extreemrechts zou zijn", maar dat hij het "is", neem ik aan. Strepulah (💬) 17 jun 2023 13:25 (CEST)[reageer]
Het is prima om een en ander wat anders te formuleren, maar we moeten ervoor waken om controverses die wel degelijk rond bepaalde personen hangen, helemaal niet te noemen hier. Het al genoemde artikel van Cliteur is wat dat betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Iemand die een dergelijke belangrijke rol speelt bij zeer uitgesproken organisaties als FvD en ON, waar in het artikel nauwelijks iets van terug te lezen valt, dat dient de lezers niet.
We hoeven hier ook niet te schrijven dat Murray extreemrechts is, maar wel dat hij dit veelvuldig genoemd wordt. Die framing, terecht of onterecht, bestaat nu eenmaal en moet dan genoemd worden. BoH (overleg) 17 jun 2023 19:17 (CEST)[reageer]
Door heel prominent in de inleiding te schrijven dat Murray de 'extreemrechtse' Robinson steunt, krijgt de lezer de indruk dat Murray het door dik en dun voor een onguur fascistoïde type opneemt. Terwijl hij bij mijn weten slechts in één stuk een bepaald aspect van Robinsons gedrag heeft verdedigd. Marrakech (overleg) 27 jun 2023 14:04 (CEST)[reageer]
Overigens begon de aanpassing van de tekst hier, zonder enig overleg. Marrakech (overleg) 27 jun 2023 14:26 (CEST) (Hiermee verwees ik naar deze bewerkingssamenvatting Marrakech (overleg) 28 jun 2023 10:01 (CEST)) [reageer]
Je bent bezig met een poging tot whitewashing, maar Murray heeft het vaker opgenomen voor dat ongure fascistoide type, in 2013 met 'Tommy Robinson: Double standards, not fear of diversity, provoked the EDL', in 2016 met 'UK: Two Systems of Justice', diverse malen op tv en de nodige keren op Twitter. Meer nog, Douglas Murray told me of his admiration for, and friendship with, Tommy Robinson. BoH (overleg) 27 jun 2023 14:37 (CEST)[reageer]
Oké, hij heeft het dus vaker voor Robinson opgenomen. Maar je noemt Robinson nu weer heel stellig dat 'ongure fascistoïde type', alsof dat een onomstotelijk feit zou zijn, en framet op die manier Murray: als hij het af en toe opneemt voor zo'n monster, dan moet hij ook wel op z'n minst een cryptofascist zijn. Terwijl er natuurlijk andere artikelen zijn waarin Robinson niet als de baarlijke duivel wordt afgeschilderd. Zoals dat artikel in The Atlantic. Of dit stuk: If Tommy Robinson is a monster, the left is his Dr Frankenstein. Nogmaals, mijn vriend zou hij niet zijn, maar iets meer neutraliteit en minder tendentieuze informatie blijven welkom. Misschien moeten we anderen maar eens uitnodigen om aan dit overleg deel te nemen. Marrakech (overleg) 27 jun 2023 16:23 (CEST)[reageer]
Ik noem hem niet heel stellig zo, ik neem jouw kwalificatie over.
En nogmaals, ik frame niet, ik geef weer hoe hij geframed wordt. Het zou niet neutraal zijn als Murray buiten Wikipedia vrij algemeen zo wordt neergezet en er in dit artikel niets over te vinden zou zijn. BoH (overleg) 27 jun 2023 17:02 (CEST)[reageer]
Nou ja, 'vrij algemeen', het ligt er maar aan welke bronnen je raadpleegt. Daar ligt juist het probleem: je kunt enigszins controversiële beroemdheden net zo neerzetten als je wil. Maar hoe dan ook gaat het niet aan om zo'n frame een prominente plaats in de inleiding te geven. Verderop in het artikel zou je eventueel kunnen schrijven dat Murray het enkele keren heeft opgemomen voor Robinson, die volgens sommige media erg rechts is, maar volgens andere media weer niet. Marrakech (overleg) 27 jun 2023 20:07 (CEST)[reageer]
Nog één ding: er staat nu nog altijd dat Murray het begrip cultuurmarxisme gebruikt, terwijl ik hierboven heb uitgelegd dat hij zich juist distantieert van die term. Marrakech (overleg) 27 jun 2023 20:52 (CEST)[reageer]
Je blijft volharden in je pogingen tot whitewashing door te zeggen Robinson, die volgens sommige media erg rechts is. Robinson is sterk activistisch met een uiterst rechtse agenda. Murray heeft het ettelijke keren voor hem opgenomen, roemt zijn vriendschap en bewondert hem. Het frame is door Murray zelf neergezet, het is geen cherrypicking.
Dan cultuurmarxisme. In zijn boek heeft hij het over de Marxist foundations of 'wokeness'. Dat is cultuurmarxisme. Dat hij na de ophef over een uitspraak van Braverman terugkrabbelt, is typisch gedrag als een hondenfluitjes benoemd worden. Maar ik zal de opmerking over cultuurmarxisme dichter bij het citaat brengen, geen probleem. BoH (overleg) 28 jun 2023 12:02 (CEST)[reageer]
Alweer de beschuldiging van whitewashing, terwijl ik alleen de neutraliteit probeer te bewaken. Waar jij met termen als 'terugkrabbelen' en 'hondenfluitjes' ook niet echt op uit lijkt te zijn... Dat Robinson uiterst rechts zou zijn blijft een mening en moet dan ook als zodanig worden gepresenteerd. Marrakech (overleg) 28 jun 2023 12:34 (CEST)[reageer]
Je bewaakt de neutraliteit niet, je probeert overduidelijke kwalificaties weg te moffelen. Daarbij ben je bepaald niet constructief door gehele secties te verwijderen, in plaats van de door je gewenste nuance aan te brengen. Ik verwoord het iets anders in het artikel, maar het blijft wel staan. BoH (overleg) 1 jul 2023 12:21 (CEST)[reageer]
Zelfs de Engelse Wikipedia, die zelfs niet meer de schijn van neutraliteit ophoudt, maakt het qua framing niet zo bont. Maar kijk eens naar de Duitse of Spaanse Wikipedia voor hoe het ook kan. Of eigenlijk: voor hoe het moet. Marrakech (overleg) 1 jul 2023 12:47 (CEST)[reageer]

Na deze uitbreiding[brontekst bewerken]

Dat ziet er een stuk beter uit! Al veroorloof ik me wel een paar kanttekeningen.

  • Met ‘creed of Islamic fascism’ doelt Murray niet op de islam als geheel, maar op een onderstroom, namelijk dat islamitische fascisme.
  • ’a uniquely destructive strand of Western thought’ kun je volgens mij beter vertalen met iets als ‘een bijzonder destructieve tak van westers denken’.
Die eerste twee punten zijn niet van mij, maar stonden al in de versie waar je naar terugdraaide. BoH (overleg) 1 jul 2023 15:22 (CEST)[reageer]
Ah oké, dat had ik niet gezien. Marrakech (overleg) 1 jul 2023 16:27 (CEST)[reageer]

Goed, ik heb de onderbouwing van de bewering over Murrays verbloemende taalgebruik nog eens bekeken en kom tot de conclusie dat er toch echt niets van klopt.

Als bron wordt een passage uit een artikel van het het International Centre for Counter‐Terrorism (ICCT) opgevoerd die ik hier voor de duidelijkheid even integraal (en aangevuld met het begin van de betreffende alinea) citeer:

With regard to the EDL, there is a reluctance by many officials and advisors to recognise the group as a significant threat. For example, in April 2011, Adrian Tudway, the police’s National Co‐ordinator for Domestic Extremism, wrote in an email to Muslim groups that: ‘In terms of the position with EDL, the original stance stands, they are not extreme right wing as a group, indeed if you look at their published material on their web‐site, they are actively moving away from the right and violence with their mission statement etc. Similarly, in January 2011, Douglas Murray, the associate director of the Henry Jackson Society, which influences the government on national security policy, stated that, in relation to the EDL: ‘If you were ever going to have a grassroots response from non‐Muslims to Islamism, that would be how you’d want it, surely. Both these statements suggest that ‘counter‐jihadist’ ideologies, through reworking far‐Right narratives and appropriating official discourse, are able to evade categorisation as a source of far‐Right violence.

Hier staat dat (in Groot-Brittannië) veel officials en advisors volgens het ICCT maar weinig genegen zijn om te onderkennen dat de EDL een serieus gevaar van extreemrechts geweld in zich bergt. Ter adstructie van deze stelling citeert het ICCT uitspraken van twee van zulke officials en advisors, namelijk de nationale coördinator van de Britse politie voor binnenlands terrorisme en Douglas Murray, en beide heren laten zich inderdaad allerminst kritisch over de EDL uit. Mede gezien deze voorbeelden, zo concludeert het ICCT, slagen counter jihadist ideologies (die door de EDL worden gehuldigd) er blijkbaar in om niet als een bron van extreemrechts geweld te worden gezien. Ofwel: de EDL doet zich geweldloos voor en Jan en alleman, onder wie Murray, trapt erin.

Daarin is wel kritiek op Murray te lezen, maar dus absoluut niet de zware beschuldiging als zou Murray 'bewust verbloemend taalgebruik bezigen om te voorkomen dat hij beschuldigd kan worden van aanzetten tot extreemrechts geweld.’ Marrakech (overleg) 2 jul 2023 16:06 (CEST)[reageer]

Ik heb het al in het artikel geciteerd, maar dat zegt toch juist dat Murray het verbloemend brengt: reworking far‐Right narratives and appropriating official discourse. Veel duidelijker wordt het niet. BoH (overleg) 3 jul 2023 17:47 (CEST)[reageer]
Nee, juist niet! Dat blijkt toch ook duidelijk uit mijn samenvatting van de alinea? De woorden reworking far‐Right narratives and appropriating official discourse hebben geen betrekking op Murray, maar op 'counter jihadist ideologies', waarmee hier de EDL wordt bedoeld (zie bijvoorbeeld elders in het artikel: The EDL has become Europe’s most significant ‘counter‐jihadist’ street movement). Eerder in het artikel vraagt het ICCT zich af of extreemrechtse groeperingen, waaronder dus de EDL, zich het officiële discours van de overheid eigen hebben gemaakt (bijvoorbeeld Have official security discourses been appropriated by the far Right? en With its focus on whether Muslims share ‘our values’, the EDL’s definition of the ‘problem’ is strikingly similar to Britain’s official security narrative). Marrakech (overleg) 3 jul 2023 18:23 (CEST)[reageer]
Oe, er gaan nog wel wat meer dingen mis in deze paragraaf. Het gaat eigenlijk al fout in de eerste zin. De beschuldiging van rechtsextremisme lees ik helemaal niet terug in de bron. In de tweede alinea wordt vervolgens Murray via Robinson gelinkt aan bepaalde activiteiten van Robinson, maar zonder bron. Ook met bron kun je je trouwens afvragen of dit soort guilt by association fallacies wel in een Wikipedia-artikel thuishoren.
En die laatste alinea is helemaal erg. Die beschuldigende suggestie is niet gericht aan Murray, maar aan ‘counter‐jihadist’ ideologies. Aangezien de twee citaten waar de suggestie op gebaseerd is, specifiek gaan over de EDL, is het veilig om te stellen dat in ieder geval de EDL daar onder valt, maar dat ook Murray daarbij hoort staat er niet. Strepulah (💬) 9 jul 2023 15:09 (CEST)[reageer]
Mee eens natuurlijk. Wie zelfs na mijn omstandige uitleg in die alinea leest dat Murray ervan zou zijn beschuldigd 'bewust verbloemend taalgebruik te bezigen om te voorkomen dat hij beschuldigd kan worden tot aanzetten van extreemrechts geweld', moet hem wel door een heel gekleurde bril bezien. Marrakech (overleg) 10 jul 2023 13:43 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Douglas_Murray&oldid=64667284"