Overleg:Duma (Westelijke Jordaanoever)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Niet neutraal en feitelijk[bewerken]

Artikel is niet feitelijk en neutraal en gaat niet over Duma maar een aanslag die momenteel 90 % van het artikel in beslag neemt. De omstandigheden van de aanslag zijn thans nog in onderzoek. Er is aldus nog geen sprake van een veroordeling, onderzoek is in volle gang maar de opsteller van dit lemma brengt meningen als feiten gekleurd met niet neutrale termen zoals joodse extremisten etc. Metzujan 31 dec 2015 10:52 (CET)

In hoeverre is de vermelding over de Local Testimony relevant in een lemma over het dorp Duma? Noch die fotowedstrijd, noch de fotograaf hebben een lemma en bij een lemma als Parijs melden we toch ook niet dat de fotograaf Ed van der Elsken daar foto's heeft gemaakt? Hanhil (overleg) 31 dec 2015 14:05 (CET)
Niet relevant. Evenmin de religie van de vermeende aanslagplegers, zoals dat elders ook niet wordt vermeld, noch bij Palestijnse noch overige aanslagplegers. In de Engelse versie kan men aantreffen hoe het wel moet. Ook wat betreft de balans mbt info over het dorp en de recente aanslag. Metzujan 31 dec 2015 20:10 (CET)

Neutraal, feitelijk en relevant[bewerken]

  • De vrij onbetekenende kleine plaats Duma is juist door die aanslag in het nieuws gekomen en op de kaart gezet. Die aanslag wordt door Netanyahu en Shin Bet als terroristisch gekwalificeerd. De term Joodse extremisten en Joodse terroristen worden in diverse publicaties vermeld als normale term voor dit soort uitingen gebruikt. Ook de krantenkop 'Terreurcel achter de aanslag in Duma 'gaat verder dan Price Tag activisten' laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Of dat met religie te maken heeft is een eigen invulling, tenzij het vermeld wordt.
  • De kunstzinnige foto van de drie vrouwen in het afgebrande huis in Duma heeft een journalistieke prijs gewonnen en is daarom hierbij vermeldenswaard als 'illustratie'.
  • Het boven dit lemma geplaatste NPOV-sjabloon is hier een POV-uiting. Kronkelwilg (overleg) 3 jan 2016 01:16 (CET)
  • Plaatsen zijn per definitie E. Het grootste deel van het artikel gaat echter om 1 onderwerp: de aanslag. Dat is voor een artikel over een plaats buiten proportie.
  • Mooi: dus als de Israëlische premier iets kwalificeert als terrorisme dan is dat voldoende. Dat maakt discussies in de toekomst overzichtelijker.
  • Die foto is voor de plaats Duma niet relevant zoals hierboven al aangeduid. Voor de vermelding van de video geldt hetzelfde: volstrekt niet relevant voor de plaats Duma.
  • Een NPOV-sjabloon is een start van overleg en wordt door de plaatser verwijderd als er via overleg tot een oplossing is gekomen. Degene die hem weghaalt is Metzujan. Ik zou zeggen: probeer eens, in plaats van hem een POV-uiting te verwijten, tot een oplossing te komen die wél in overeenstemming is met de Wikipedia richtlijn van het neutrale standpunt. De tekst die niet over de aanslag gaat is trouwens ook niet uit neutrale bronnen afkomstig, maar van anti-Israëlische activistische websites. Hier horen nog neutrale bronnen bij. Hanhil (overleg) 3 jan 2016 20:23 (CET)

Motivatie terugdraaiing: foute informatie en irrelevante informatie[bewerken]

Het is belangrijk juiste informatie te verschaffen en geen kant te kiezen, hoe moeilijk dit soms ook is. De volgende paragraaf werd o.a.toegevoegd:

In de nacht van maandag 21 maart 2016 werd wederom brand gesticht in Duma in de woning van Ibrahim Dawabsha, een getuige van de brandstichting en de moord op de familie Dawabsheh. Er waren molotovcocktails naar binnen gegooid. De bewoner zelf kwam er goed vanaf
Zoals helaas ook andere gevallen, blijkt dit een "fake"-aanslag te zijn. Geen wonder dus dat de bewoner er goed vanaf kwam. In plaats van bovenstaande paragraaf had de tekst objectief moeten beschrijven dat de politie op grond van haar onderzoek concludeerde dat er sprake was van een Palestijnse poging was om Israelische daders valselijk te beschuldigen. Zie bv hier. Het is tekenend voor de overduidelijke pov van de opsteller dat terreur getracht wordt hier als joodse terreur weg te zetten (wat dat ook moge betekenen trouwens)..."Terrorisme (joodse oriëntatie)". Ik heb al de bewerkingen erop nagekeken en tot mijn grote verbazing werd bij geen van de Islamitische terreuraanvallen getracht Terrorisme als Islamitisch georienteerd weg te zetten! Deze selectieve en subjectieve wijze van bewerken, dient direct te stoppen. Metzujan 4 apr 2016 18:53 (CEST)
Nogal grove aantijgingen en een zéér onterechte beschuldiging van pov (Metzujan is momenteel bezig met een soort hetze tegen alle artikelen waarop ik een bijdrage lever!) waarbij hij teksten uit bronnen van Haaretz (zelfs met analyse), Jerusalem post en BBC verwijdert die met foto's gestaafd zijn!
Als je het door Metzujan bijgevoegde artikel leest en even verder kijkt, lees je dat hij hiermee probeert de gebeurtenissen in Duma te ontkrachten zijun eigen standpunt door te drukken. Hiervoor gebruikt hij een fake-verhaal (term Metzujan) met 'een Palestinian' over 'iets in de buurt van Bethlehem e.d., met willekeurige oude foto's uit 2013 en 2014 erbij geplakt, zelfs van graffiti, wat hier helemaal niet aan de orde was en niets mee te maken heeft. Klik in dit artikel even op de naam-link Amiram Ben-Uliel hier, die wordt bijgestaan door familie en 'right-wing activist en advocaat Ben Gvir en supporters op facebook. Citaat aan eind: Israeli security chiefs and politicians have warned that dozens of far-right Orthodox extremists — allegedly behind a series of hate crimes including the murder of the Dawabsha family — are seeking to destroy the State of Israel and replace it with a religious monarchy. Metzujan gebruikt dit hier wel als een soort feiten-bewijs
Natuurlijk ziet Metzujan nergens de term 'joods terrorist' staan. Helaas voor hem staat het in verscheidene bronnen vermeld, zoals in bron 7: Suspects are 'young people suspected Jewish terrorist carrying out terrorist acts;' outgoing police chief Benzi Sau said.
Onbegrijpelijk, dat Metzujan (nb. moderator) op een dergelijke manier teksten censureert op grond van zijn eigen opvattingen en ik van hem de kwalijke 'eer' krijg bij al mijn bewerkingen van pov beschuldigd te worden, waarmee alles door hem wordt verwijderd zonder overleg of argumentatie. Ik zet deze tekst dus weer terug, compleet met alle andere geschreven verwijderde teksten met gegevens en bronnen over het dorp zelf.Kronkelwilg (overleg) 5 apr 2016 00:01 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Duma (Westelijke Jordaanoever). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 04:14 (CEST)

Bezetting en kolonistengeweld[bewerken]

Met deze bewerking heeft Hanhil voor de tweede keer, en zonder overleg, belangrijke informatie over de tegenstand van kolonisten tegen het bestaansrecht van Duma onder de Israëlische bezetting verwijderd. Nadat Netanyahu namelijk, onder druk van kolonisten van de illegale outposts rondom Duma de uitbreiding door bouw van de nederzettingen daar toezegde, pleegden joodse extremisten aanslagen en staken Palestijnse huizen in Duma in brand. De brandstichting in juli 2015, waarbij een heel gezin getroffen werd: een baby van 18 maanden kwam om, de ouders overleden kort daarna in het ziekenhuis en hun vierjarig zoontje was levensgevaarlijk verbrand, kwam internationaal het meest in de publiciteit. Hanhil heeft dit 'tot encyclopedische proporties teruggebracht' met de tekst: ....waarbij drie mensen om het leven kwamen en een persoon levensgevaarlijk gewond raakte. De aanval zou volgens hem vrijwel direct door Netanyahu en Ya'alon als terroristische aanslag veroordeeld zijn, wat echter niet in de bijgevoegde referentie (januari 2016!) staat, waarin bericht werd over de Joodse haat-bruiloft op de tv. waardoor Netanyahu geschokt was en zei dat "deze groep een bedreiging van de Israëlische samenleving en de veiligheid" is, en toevoegde "dat het slechts om een 'marginale groep' binnen de religieus-zionistische beweging gaat. Naftali Bennet reageerde met: "een ondermijning van de staat'". Ya'alon wordt niet in deze bron genoemd. Ook bronnen en bestanden hierover heeft hij verwijderd. De bijkomende gevolgen van de Israëlische bezetting vanaf 1967, zoals de confiscatie van grondgebied van dit stadje en de bouw daarop van nederzettingen rondom Duma met alle price tag en ander geweld van kolonisten tegen de bewoners van Duma horen daarom in de geschiedenis van dit stadje thuis. Ik heb de verwijdering door Hanhil dus weer ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 5 dec 2017 19:53 (CET)

Bij de eerste 'encyclopedische proportie' van Hanhil heeft hij ook de bron weggehaald, waarin Ya'alon reageert dat het een nog grotere bedreiging is dan de 'Hilltop Youth' met hun price tags, en deze groep terroristen noemt. Deze heb ik op de plek van de bronvraag geplaatst.Kronkelwilg (overleg) 5 dec 2017 20:20 (CET)
Hierbij verwijs ik weer naar de eerste regel in het overleg: "Artikel is niet feitelijk en neutraal en gaat niet over Duma maar een aanslag die momenteel 90 % van het artikel in beslag neemt". Dat was weer aan het ontstaan en was voor mij reden het aandeel dat de aanslag in het artikel had weer tot encyclopedische proporties terug te brengen. In de wijzigingen die ik had teruggedraaid had Kronkelwilg het artikel voorzien van tendentieuze teksten als "Op 29 december 2015 werden enkele rechts-extremistische jongeren aangehouden op een 'haat-bruiloft' waarbij de moord op Ali Dawabsheh werd gevierd". Ook was een video geplaatst van Al Jazeera, dat geen onafhankelijke nieuwszender is, maar een zender opgezet door de regering van Qatar, een land zonder persvrijheid dat bovendien in conflict is met Israël. Het artikel werd vannacht verder uitgebreid met mededelingen als "De woordvoerder van het Israëlische defensieleger sprak van een barbaarse terroristische daad." en Netanyahu was geschokt en zei dat "deze groep een bedreiging van de Israëlische samenleving en de veiligheid" is, en voegde eraan toe "dat het slechts om een 'marginale groep' binnen de religieus-zionistische beweging gaat. Onderwijsminister Naftali Bennett noemde de groep: "een ondermijning van de staat'".
Dit soort uitweidingen gaan niet meer over het dorp, maar over de aanslag en voegen ook niets toe aan het artikel. De referentie van de Volkskrant, waar Kronkelwilg het over had sloeg niet op de uitspraken van Netanyahu en Ya'alon, maar op de zin waarin gemeld werd dat twee Israëli's waren aangeklaagd. Voor de duidelijkheid heb ik een extra referentie bij de uitspraken van Netanyahu en Ya'alon gezet. Hanhil (overleg) 6 dec 2017 06:06 (CET)
Die 'extra' referentie had ik dus al geplaatst (zie: mijn opmerking hierboven 5 dec.20:20) "Deze (bron) heb ik op de plek van de bronvraag geplaatst.", waar Hanhil dus blijkbaar geen aandacht aan heeft geschonken. De bezetting door Israël bepaalt het bestaansrecht van dit stadje. Sinds de bouw van illegale Israëlische nederzettingen in 2008 hebben de Palestijnse stadjes en dorpjes bij Nablus, waaronder Duma en Qusra te maken met aanslagen door Joods-extremistische kolonisten. Al-Jazeera (o.a. in Londen) geeft feitelijke informatie en nieuws uit het Midden-Oosten, een goede aanvulling op dat van de westerse media. Netanyahu censureert journalisten die kritisch zijn op Israël waaronder die van Al Jazeera, maar dat betekent niet dat dit geen feitelijke gebeurtenissen zijn en Hanhil Al Jazeera als 'niet onafhankelijk' kan wegzetten. De houding van de Israëlische regering in gebeurtenissen als deze is cruciaal. Door de identiteit van de slachtoffers en de concrete en omstandige gevolgen te verwijderen maakt Hanhil hiervan een 'gangbare' onbetekenende aanslag. De houding hierin van de Israëlische regering moet echter hier vermeld worden om de geschiedenis en het bestaan van dit stadje te duiden, gezien de staat van bezetting en de daarbij horende rechten van de inheemse bevolking conform internationale verdragen. Juist deze gebeurtenissen hebben Duma in zijn omgeving op de kaart gezet en zijn in dit lemma daarom E, mede gezien de voortgaande confrontaties tussen de kolonisten en de plaatselijke (boeren)bevolking.[1] Kronkelwilg (overleg) 6 dec 2017 15:29 (CET)
In de bovenstaande reactie van Kronkelwilg wordt niet ingegaan op de aangedragen punten omtrent de balans in het artikel (in de versie van Kronkelwilg besloeg de aanslag 90% van het artikel) en de tendentieuze toon. In plaats daarvan houdt Kronkelwilg een bronloos betoog met zijn persoonlijke opinie over de situatie ter plekke en betoogt hij dat zou Netanyahu (zelf?) journalisten zou censureren en Al Jazeera best wel betrouwbaar zou zijn. Prima dat hij dat vindt, maar onafhankelijke bronnen over de persvrijheid, zoals b.v. de Reporters without borders, laten een ander beeld zien. Ook het artikel uit de Haaretz van 4 december dat Kronkelwilg plaatst heeft ook geen betrekking op Duma, maar op de plaats Qusra. Kronkelwilg vindt ook "De houding hierin van de Israëlische regering moet echter hier vermeld worden". Dat was in de door hem teruggedraaide versie ook het geval. Al met al is er nog steeds geen behoorlijke reden gegeven waarom de tendentieuze teksten van Kronkelwilg over een "haat-bruiloft" en de uitgebreide citaten van politici omtrent één incident in het lemma over deze plaats gehandhaafd moeten worden. Hanhil (overleg) 7 dec 2017 05:39 (CET)

Neutraliteit betwist[bewerken]

Met de wijzigingen van vannacht heeft Kronkelwilg weer precies dezelfde problemen geïntroduceerd die drie jaar geleden al aan de orde werden gesteld door toenmalig moderator Metzujan. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbrak nog en het lemma heb ik inmiddels hersteld naar de versie van vóór de wijzigingen van afgelopen nacht. Hanhil (overleg) 29 nov 2018 05:27 (CET)

Oude koeien lossen niets op, inhoudelijke reacties zijn genoeg gegeven, maar alleen eenzijdig door mij. Hanhil verwijdert systematisch alle hem onwelgevallige bewerkingen.
1e. Hier op de OP op 6 dec 2017 06:06, verdraait hij de referenties valselijk om mij vervolgens te beschuldigen. Zie hiervoor de bewerking hier. Er stond al: Twee Israëliërs werden voor de aanslag aangeklaagd[2]. en
2e. Hanhil schrijft daarbij dat hijzelf naderhand de referentie t.a.v. Netanyahu heeft toegevoegd. Die stond er nota bene al, en was door mij geplaatst!
3e. In de referentie was sprake van price tags-activisten. De logische verwijzing naar het lemma price tag heeft hij, evenals de voorgaande zin over de verdachten, met daarbij den referentie uit Haaretz, weggehaald. Tegelijkertijd heeft hij ook maar meteen dat lemma even aan zijn eigen visie aangepast; waarin hij ook de Westelijke Jordaanoever wijzigt in Judea en Samaria.
4e. Dit dorpje is juist door deze brandstichting en de identiteit van de daders bekend geworden. Zelfs Netanyahu, de minister van Defensie én de woordvoerder van het IDF spraken zich uit en noemden het terrorisme. De slachtoffers waren ook niet alleen maar vier 'mensen' of personen, zoals Hanhil schrijft, maar twee van hen waren kinderen. Kronkelwilg (overleg) 8 dec 2018 18:31 (CET)
Met het verwijzen naar "oude koeien" probeert Kronkelwilg het gebrek aan inhoudelijke reactie op de punten die door Metzujan en ondergetekende zijn aangedragen te verbloemen. Een antwoord op de vragen is dit allerminst.
  1. Het punt wat ik op 6 dec 2017 06:06 heb aangehaald is de verwijziging naar de eerste regel van het overleg: "Artikel is niet feitelijk en neutraal en gaat niet over Duma maar een aanslag die momenteel 90 % van het artikel in beslag neemt". Op dat punt is Kronkelwilg niet ingegaan. De extra referentie die Kronkelwilg bij punt 1 noemt wordt duidelijk wanneer je de versie van 6 december vergelijkt met mijn voorgaande versie.
  2. Dat klopt. Ik draai niet rücksichtslos alles terug, maar kijk inhoudelijk.
  3. Wanneer Kronkelwilg iets beweert is het altijd noodzakelijk dit te controleren. De wijziging naar Judea en Samaria die hij noemt gaat allereerst niet over het lemma Duma, maar over het lemma Price Tag, waarin ik had aangegeven terug te gaan naar de laatste neutrale versie van Blueknight. Vervolgens heb ik diezelfde ochtend de term Judea en Samaria gewijzigd in Westelijke Jordaanoever. Dan over de Haaretz-referentie: de term price-tag in het betreffende Haaretz-artikel niet voor.
  4. De brandstichting én de reactie van de Israëlische overheid waren ook in deze versie gewoon genoemd. De namen van de omgekomenen zijn in een lemma over een dorp niet encyclopedisch; de graagte waarmee Kronkelwilg vermeld wil hebben dat onder de drie doden een kind was verraadt dat hij hier niet uit is op een neutrale, zakelijke beschrijving van hetgeen in Duma gebeurd is.
Met deze bewerking van vandaag zijn de eerder genoemde problemen weer in het artikel opgenomen en werd ook verwijderd dat de periode van 1948 tot 1967 een Jordaanse bezetting betrof. Dat e.e.a. niet houdbaar is en wederom niet voldoet aan de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt mag gezien het bovenstaande overleg geen verrassing zijn.Hanhil (overleg) 8 dec 2018 21:05 (CET)
Reacties zijn uitputtend gegeven, maar worden door Hanhil onwelgevallig gevonden en daarom verdraaid of genegeerd. Ook hier ontwijkt hij mijn bovenstaande punten en probeert hij zichzelf weer te profileren als degene die neutraal bezig is, en daarbij intussen anderen weg censureert.
ad 1. Weer een misleiding/verdraaiing van Hanhil om bij zijn 'voorbeeld' de voorgaande 4 tussenliggende versies over te slaan waarin ik de referentie had toegevoegd.
ad 2. Ja, ja, eerst alles rigoureus terugdraaien, een bestand verwijderen,en er dan nog selectief één bewerking over heen zetten waarmee de voorgaande rigoureuze bewerking ter vergelijking op de laatste pagina van de bewerkingsgeschiedenispagina verdoezeld wordt, en het uitsluitend om deze ene inhoudelijk bewerking lijkt te gaan.
ad 3. Idem
ad 4: Lees even wat ik hierboven heb geargumenteerd. Feiten: De naam Dawabsheh is aan dit dorp verbonden (zie ook inleiding) en dat twee kleine kinderen slachtoffer waren, waarvan één dood (de ander zwaar gewond, de ouders dood) zijn vermeldenswaard. Ook bij andere gebeurtenissen worden kinderslachtoffers apart vermeld. Die ingrijpende gebeurtenis tekent dit dorp in zijn geschiedenis en heeft het sinds die gebeurtenis op de kaart gezet in zijn situatie onder de militaire bezetting en omringd door Israëlische nederzettingen en nationalistische kolonisten. Het is bovendien een hierin relevant gegeven omdat dergelijke aanvallen/price tags ook in de kleinere, onbekende dorpen in de omgeving (alle aangeduid met Nablus-area) plaatsvinden, en deze niet op zichzelf staan. Zie o.m. [Israel NGO: Settlers and soldiers conduct ‘joint assaults’ on Palestinian village, September 7, 2018 Vandaar de 'Zie ook' naar price tag, wat echter door Hanhil verwijderd is. Tegelijk heeft hij ook op dát lemma onder meer de gebeurtenis in Duma weggeveegd, en er daarna ook weer selectief een zg. 'inhoudelijke' bewerking overheen geplaatst.
Tot 1967 was de situatie van Duma vrij stabiel. De periode van 1948-1967 onder bestuur van Jordanië heeft geen invloed gehad op dit dorp. Vanaf 1967 onder de bezetting door Israël en de nederzettingen zijn de problemen o.m. met kolonisten begonnen. Hanhil moet niet overdrijven over de tekst: gezien de lange geschiedenis van deze plaats tot op heden en de betekenis en van deze gebeurtenis is dit relatief weinig tekst. Ik heb het kopje erboven aangepast, zodat dit ook de beschrijving dekt over de spanningen met de Israëlische politiek, militair optreden, uitbreiding van de nederzettingen e.d. Kronkelwilg (overleg) 9 dec 2018 19:57 (CET)
Dat door Kronkelwilg reacties uitputtend gegeven zouden zijn blijkt nergens uit: er staat weliswaar veel tekst, maar die tekst geeft geen antwoorden op de gestelde issues. Het basisprobleem is dat, zoals al vanaf het allereerste begin van dit overleg is aangegeven, het artikel over Duma verre van neutraal beschreven is en dat aan de aanslag buitenproportionele aandacht wordt geschonken, waarbij in de huidige versie zelfs wordt vermeld dat er verdachten waren met een dubbele nationaliteit en dat een andere verdachte een kleinzoon was van een bekende rabbijn. Hoe ver kan je afdwalen van een normaal encyclopedisch artikel?
Daarnaast is het brongebruik op twee wijzen problematisch: de door Kronkelwilg toegevoegde informatie komt uit onbetrouwbare bronnen, zoals sites van actiegroepen, en wordt bovendien ook bijzonder vrij vertaald naar de tekst in het lemma.
Het verhelpen van deze problemen is geen "censuur", maar het in overeenstemming brengen van het lemma met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Verifieerbaarheid.
  • Over de punten 1 en 2: zoals ik op 8 december al had aangegeven had ik eerst de wijzigingen van 29 november waartegen al eerder bezwaar was gemaakt teruggedraaid en heb ik de extra bron vervolgens teruggeplaatst.
  • Punt 3: Kronkelwilg reageert met idem maar gaat niet in op het feit dat hij andere lezers van dit overleg misleidt door valselijk te beweren dat ik in dit lemma de term Judea en Samaria zou hebben geïntroduceerd en gaat hij ook niet in op het feit dat Haaretz in het aangehaalde lemma helemaal niet spreekt over pricetags.
  • Punt 4: Dat Dawabsheh met het dorp verbonden zou zijn betekent nog niet dat dit vermeldenswaard zou zijn op het lemma over het dorp. Theo van Gogh was ook verbonden met Amsterdam en de moord op hem stond wereldwijd in de pers, maar dat betekent nog niet dat hij relevant is voor het lemma over de stad Amsterdam. We nemen lemmata over plaatsen ook niet op omdat ze in de krant hebben gestaan, maar omdat we in deze encyclopedie steden en dorpen uit alle landen van de wereld opnemen. Ook met de opmerkingen over de dorpen in de omgeving slaat Kronkelwilg de plank op twee manieren mis: het lemma gaat over Duma en niet over de dorpen in de omgeving en de bron die hij gebruikt is een schoolvoorbeeld van een onbetrouwbare bron: een pro-Hamas website die zich baseert op wat een andere actiegroep heeft verklaard.
  • Over de link naar pricetags: zoals in de door Kronkelwilg aangedragen bron te lezen valt: A Jewish terrorist cell that allegedly carried out the deadly arson attack on a Palestinian home in Duma on July 31 is a significantly bigger threat than far-right “price tag” activists, and is not connected to hilltop youth who routinely spray-paint hate messages
  • Op 8 december had ik aan de kaak gesteld dat Kronkelwilg verdoezelt dat het tussen 1948 en 1967 een Jordaanse bezetting betrof: de Jordaanse bezetting noemt hij onder Jordaans bestuur terwijl de het Israëlische bestuur sinds 1967 met de vette kop Militaire bezetting wordt aangeduid. In plaats van het overgaan naar een neutrale beschrijving is de term onder Jordaanse bestuur ijskoud teruggezet, terwijl in dit overleg bronloos en feitenvrij wordt beweerd: Tot 1967 was de situatie van Duma vrij stabiel. De periode van 1948-1967 onder bestuur van Jordanië heeft geen invloed gehad op dit dorp.
Al met al zijn de wijzigingen nog steeds niet in overeenstemming met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Verifieerbaarheid en staat ook in dit overleg een behoorlijke inhoudelijke reactie nog uit. De versie die er nu staat is dan ook niet houdbaar. Hanhil (overleg) 10 dec 2018 20:33 (CET)
Even, voor alle duidelijkheid: Hanhil is de énige die constant bezwaar maakt en alles censureert. Bovendien veegt hij in één klap en zonder enige nuance, alle hem onwelgevallige bewerkingen van tafel. Argumenten ertegen en verklaringen die híér op de OP ingebracht worden, door hem suggestief neergezet als zou dat ook de tekst in het lemma zijn; en gebruikt dat dan als argument om dan de gehele lemma-tekst te verwijderen. Zoals verklaring over de situatie onder Jordanië (vgl de tekst daarover in het lemma onder kopje 1948-1967). Bracht de situatie onder Jordanië dan veranderingen voor de inwoners en dit dorp met zich mee? Dan graag relevante voorbeelden. Zoiets noem ik misleiding.
Hanhil beweert dat informatie uit onbetrouwbare bronnen komt. Ik concludeer dat dit dan de JPost moet zijn met de verklaring van Ya'alon over deze terreurgroep waarmee Hanhil aan de haal gaat en met graagte beweert dat dit dan geen price tag zou zijn, waarna hij de externe link naar [[price tag (politiek) ook maar meteen verwijdert; Zonder ook maar even naar het bijbehorende bestand te kijken. En lees dan ook even referentie (6)BBC en (7)TimesofIsraël, en de verwijzing van (8)Haaretz naar de 'Revolt'-groep: Members of 'The Revolt' meet only at night, move from house to house and know how to maintain an alibi. And their violent tactics make 'price tag' attacks look like child's play. Onterecht schermen met 'Hamas' doet het ook altijd heel goed.
Deze terreurdaad op deze familie heeft het (onbetekenende) Duma op de kaart gezet en de aandacht gevestigd op deze extremistische terreurgroepen met hun ideologie en aanvallen vanuit de outposts van zich uitbreidende omliggende nederzettingen. Hierbij vermeld als gegeven van de situatie en van rondom, aangezien de aanvallen, vernielingen en price tags in de dorpen daar in de omgeving ook regelmatig plaats vinden en toenemen, en hoewel in plaatselijke media vermeld, niet in de publiciteit buiten de Westelijke Jordaanoever komen. Het gaat overigens gepaard met de militaire bezettingspolitiek (sinds 1967). Zie bijv. Israeli settlers vandalize children's playground near Nablus, Nov. 20, 2018 NB. dit zeg ik híér, op deze OP, ter verduidelijking. Verwijdering van de vorige versie is dan ook ontoelaatbaar. Kronkelwilg (overleg) 13 dec 2018 00:08 (CET)
Veel tekst van Kronkelwilg, maar een behoorlijke inhoudelijke reactie staat nog uit.
  • Dat ik de enige zou zijn die bezwaar maakt is niet waar: het overleg is nota bene gestart door een moderator en al direct met het kopje "Niet neutraal en feitelijk"
  • Over de tekst over Jordanië: ik heb aan de kaak gesteld dat de tekst niet neutraal was omdat er door Kronkelwilg verdoezeld wordtr dat het tussen 1948 en 1967 een Jordaanse bezetting betrof: de Jordaanse bezetting noemt hij onder Jordaans bestuur terwijl de het Israëlische bestuur sinds 1967 met de vette kop Militaire bezetting wordt aangeduid. Over de tekst Tot 1967 was de situatie van Duma vrij stabiel. De periode van 1948-1967 onder bestuur van Jordanië heeft geen invloed gehad op dit dorp heb ik nergens beweerd of maar gesuggereerd dat dit de lemmatekst was. Op het feit dat de lemmatekst niet neutraal is heeft Kronkelwilg niet gereageerd en een onderbouwing dat de Jordaanse bezetting geen invloed heeft gehad op het dorp ontbreekt ten enenmale een onderbouwing. Dat Kronkelwilg vindt dat ik zijn bronloze bewering maar moet falsifiëren is een zwaktebod.
  • Dat ik de Jerusalem Post had geciteerd hoef je niet te concluderen: de link staat vermeld. De BBC vermeldt slechts dat het incident leek (resembles) op een price tag actie. Het artikel van de Times of Israel gaat over Ettinger, die weliswaar in administratieve detentie heeft gezeten, maar waarvan niet vaststaat dat hij betrokken zou zijn bij de aanslag. Hij is dan ook vrijgelaten.
  • Over de neutraliteit en betrouwbaarheid van bronnen: de Middle East Monitor wordt door de BBC gekwalificeerd als a pro-Hamas publication. Actiegroepen als bron zijn sowieso in strijd met het Wikipedia-uitgangspunt van betrouwbare publicaties.
  • Een plaats wordt niet op de kaart gezet door een terreurdaad, maar omdat een land wordt verkend en beschreven. Ook zonder de aanslag zou Duma op Wikipedia een lemma krijgen, zoals de Kandelaar bij Rotterdam ook een lemma heeft. Dat Kronkelwilg het lemma van Duma misbruikt om de aandacht te vestigen extremistische terreurgroepen met hun ideologie en aanvallen is ernstig.
Al met al bevat de huidige versie nog steeds de problemen die vanaf het begin van het overleg al aan de kaak zijn gesteld en wordt het lemma nog steeds misbruikt om de aandacht te vestigen op extremistische groeperingen, met een buitenproportionele mate van detaillering (de dubbele nationaliteit van verdachten en de familierelatie van een andere verdachte) en om die reden niet houdbaar. Hanhil (overleg) 13 dec 2018 07:54 (CET)

Bronnen (onderaan laten staan)[bewerken]