Overleg:Goch

Titel wijzigen: Als een Duitse (Franse, Waalse,...) stad een Nederlandse naam heeft, staat die op Wikipedia.nl toch ook onder de Nederlandse naam? Uiteraard met doorverwijzing Liege Aachen, Köln,...ja en ook Kleve. Dus Gogh

Nee, want Gogh staat niet in de [http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE lijst van het Taalunieversum. En in Google vind ik ook niet veel van deze Nederlandse naam terug. Afwijken van de Taalunie kan als de Nederlandse variant toch algemeen gangbaar is, maar dat is hier niet zo. Känsterle 2 jun 2006 11:17 (CEST)

Ik vind het een beetje spijkers op laag water. Die lijst van de Taalunie vermeldt inderdaad alleen de "courante" gevallen. Ik heb even ter vergelijking die van Frankrijk bekeken. Wat daar staat is minder dan de helft van de Franse gemeenten/rivieren -namen, waarvoor wikipedia.nl een Nederlandse variant gebruikt. Als het artikel zelf schrijft Nederlands Gogh, en het over een grensgemeente gaat, leidt dit toch vanzelf naar de Nederlandse titel? Jouw uitzondering zou dan zijn "algemeen gangbaar". Ik dacht dat (Theo) van Gogh heel gangbaar was, vooral in Nederland. Wie of wat bepaalt of iets algemeen gangbaar is? Kleef wel en Gogh niet? Erg dunnetjes lijkt mij. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 2 jun 2006 11:51 (CEST)

Nee hoor, Wikipedia gebruikt voor Franse plaatsen alleen dat wat het Taalunieversum opgeeft op [1] en [2]. Dat Theo van Gogh algemeen bekend is zegt niets, dat is een achternaam, geen plaatsnaam (er zijn ook achternamen als Van Kantelberg en Van Osnabrugge, dat betekent niet dat we de steden Canterbury en Osnabrück ook zo noemen).

Zoals gezegd kunnen we afwijken van het Taalunieversum als een Nederlandse variant algemeen gangbaar is. Een voorbeeld daarvan is Maagdenburg (Magdeburg). De Nederlandse vorm is algemeen gangbaar (in Nederland althans), maar wordt toch niet vermeld. Ik heb echter geen aanwijzing dat de Nederlandse benaming Gogh nog gangbaar is. Dit in tegenstelling tot Kleef (dat wel op de lijst van de Taalunie staat), maar dat is ook een veel bekendere stad en juist voor bekende steden gebruiken we vaak exoniemen. Dat er een Nederlandse naam ís betekent niet dat die in alle gevallen ook nog gebruikt wordt (sommige Nederlandse namen worden alleen nog in historische context gebruikt, andere helemaal niet meer): Kantelberg (Canterbury), Abberdaan (Aberdeen), Pruisisch Holland (Pasłęk), Dusseldorp (Düsseldorf), Rouaan (Rouen), Sint-Michiel (Archangelsk) enz. worden allemaal niet meer gebruikt. Känsterle 2 jun 2006 12:08 (CEST)

Ik ben het voor wat betreft Goch helemaal met Känsterle eens. Maar de door hem doorgevoerde naamswijziging Magdeburg > Maagdenburg begrijp ik dan weer helemaal niet. Als we afspreken dat de Taaunie scheidsrechter is als het om courantheid gaat, dan is Maagdenburg niet courant. Net zo min als Gogh. Door "Maagdenburg" te kiezen, sta je nu minder sterk bij Gogh/Goch. Dus: Goch, maar ook: Magdeburg. Fransvannes 2 jun 2006 12:24 (CEST)

De stelling dat de Taalunie scheidsrechter is als het om courantheid gaat is onhoudbaar: de Nederlandse namen van veel van die Franse grensplaatsen zijn helemaal niet courant, maar worden voorgeschreven omdat daar een historische Nederlandstalige bevolking woont. Het beleid is bij mijn weten: als de Taalunie een Nederlandse vorm voorschrijft, dan gebruiken we die. Wordt er geen Nederlandse vorm voorgeschreven betekent dat echter niet automatisch dat we het endoniem gebruiken. Zelf heb je ook de artikelen Samland en Ingermanland geschreven, ook met als titel een (huidig) exoniem dat niet door het Taalunieversum wordt voorgeschreven. Met name wat betreft vele historische regio's (zoals deze) laat de Taalunie veel steken vallen, maar ook in het geval van bijv. "Magdeburg" en de "Caymaneilanden": Maagdenburg en Kaaimaneilanden zijn gewoon algemeen gangbaar en dienen m.i. ook gebruikt te worden (andersom zet ik vraagtekens bij de voorgeschreven vormen Auschwitz voor Oświęcim, Mariënbad voor Mariánské Lázně en zéker bij Insterburg voor Tsjernachovsk en Gumbinnen voor Goesev). Ook als je naar de Rusland kijkt, waar Irkoetsk als "exoniem" voor Irkutsk wordt gegeven, moet je concluderen dat het gewoon niet mogelijk is de Taalunie geheel consequent te volgen. Als we dat in dit geval doen zullen we dus bij alle Russische steden die niet op de lijst staan de wetenschappelijke transliteratie moeten gebruiken. En voor personen dan? Enz. Känsterle 2 jun 2006 12:36 (CEST)

Toch is dat de grondslag van de afspraak. Dat de Taalunie steken laat vallen is juist en als we een betere scheidsrechter vinden, houd ik me aanbevolen. Maar zolang die er niet is, is dit de afspraak. Dat leidt ook tot Gumbinnen, helaas. Voor historische regio's geldt de afspraak niet: die artikelen hebben een historische context, en de lijst op Taalunieversum gaat over de huidige steden. Je kunt je afvragen of Samland en Ingermanland überhaupt nog wel bestaan. Joegoslavië staat er ook niet op. Maar Magdeburg bestaat nog wel. Over wat we doen met alles wat niet op de lijst staat (transliteratie en zo) hebben we andere afspraken. Fransvannes 2 jun 2006 12:42 (CEST)

Toch vermeldt de Taalunie wel degelijk historische namen als Pruisen, Oost-Pruisen, Podolië, Galicië en Wolynië dus naar hun mening geldt hun advies daarvoor blijkbaar ook. Känsterle 2 jun 2006 12:46 (CEST)

Dat er een paar historische namen opstaan, wil niet zeggen dat ze er allemaal opstaan. Ik ben zelfs geneigd het voorkomen voor Oost-Pruisen als eenzelfde blunder te beschouwen als Gumbinnen. Dat komt uit de lijst van 1940 of zo. West-Pruisen staat er niet op. De lijst gaat over namen van nu. En onze afspraak gaat over plaatsen van nu. Niet over Oost-Pruisen, West-Pruisen, Pommerellen, Oost-Roemelië, Joegoslavië, Tsjechoslowakije, Roethenië, Syrmië, noem maar op, over de spelling waarvan Taalunieversum ons niets leert. Taalunieversum kan dus geen richtlijn zijn over historische namen. Er staan er simpelweg te weinig op (en die enkele per ongeluk). Fransvannes 2 jun 2006 13:25 (CEST)

Twee opmerkingen hierover:

1. Ik deel je mening dat we voor historische geografie het Taalunieversum niet hoeven te volgen, maar je argumentatie is evengoed geldig voor huidige plaatsen, "over de spelling waarvan Taalunieversum ons niets leert" en waarvan "er simpelweg te weinig op" staan: de Taalunie leert ons niets over de spelling van Maagdenburg en de stad staat er niet op. Ik geef toe, deze is een beetje flauw, maar daarom nog niet ongeldig.
2. Hoe bepalen we of een regio "historisch" is of niet? Dat Joegoslavië, Tsjechoslowakije en Pruisen niet meer bestaan is evident. Het Samland daarentegen is een historische gouw en bisdom, maar is nog steeds de benaming van een schierland. Ermland, Kujavië, Mazurië, Mazovië en Podlachië zijn allemaal historische landen in Polen, maar de benamingen komen terug in die van de huidige Poolse woiwodschappen (die bewust naar historische regio's zijn genoemd). Gelden deze regio's nu als historisch of niet? Of moeten we een splitsing gaan maken in Ermland en Mazurië als historische gebieden en Warmia i Mazury voor het huidige woiwodschap? Samland voor de gouw en het bisdom en Semljandski poloeostrov voor het schierland? Daar is m.i. ook niemand mee gediend. Känsterle 2 jun 2006 13:43 (CEST)

Op je eerste: Taalunieversum leert ons over actuele plaatsnamen wel iets, namelijk wat "gangbaar" is en wat niet. Op de lijst: exoniem gangbaar. Niet op de lijst: exoniem niet gangbaar. De meeste plaatsen staan niet op de lijst.

Op je tweede: Over het actuele bestaan van sommige (historische) regio's zal twijfel kunnen bestaan. Dat is misschien jammer, maar het afwijken van Taalunieversum ten gunste van "Maagdenburg" lost dat probleem niet op. In voorkomende gevallen ben ik inderdaad voor splitsing. Dat is in lijn met mijn standpunt op Overleg:Bas-Rhin, dat ongewijzigd is. Fransvannes 2 jun 2006 14:22 (CEST)

• Dus komt het erop aan te achterhalen of "Gogh" in het Nederlandse taalgebied algemeen gangbaar is. Wie of wat is daar het criterium voor? In het schriftelijk woordbeeld (een auditief verschil is er namelijk niet) is het alleszins veel prominenter aanwezig dan "Goch", gezien een paar beroemde naamdragers (enkele Theo's, Vincent,...). Als eminente transliteratie-kenners zullen jullie (Fransvannes, Känsterle) wel een antwoord weten te geven: Wie of wat is het criterium om iets "algemeen gangbaar" te kunnen noemen. Ik ben benieuwd, gegroet Door de wol geverfd 2 jun 2006 13:13 (CEST)

Dat is er niet. In het begin onderzochten we dat zelf (zie Overleg:Basel). Daarna hebben we een externe instantie gekozen om dat voor ons te doen. Dat is de Taalunie. Fransvannes 2 jun 2006 13:25 (CEST)

Ik heb trouwens in maart over Goesev en Insterburg gecorrespondeerd met de Taalunie, waaruit ik nu maar eens zal citeren: Ik: Zou u kunnen aangeven op grond waarvan juist deze twee steden nog steeds bij hun Duitse naam genoemd zouden moeten worden en bijvoorbeeld Kaliningrad (Koningsbergen) en Sovjetsk (Tilsit) niet?. Antwoord: Voor de endoniemen "Tsjernachovsk" en "Goesev" worden de exoniemen "Insterburg" en "Gumbinnen" nog veel gebruikt binnen het Nederlandse taalgebied. Deze zijn toevallig gelijk aan de (historische) Duitse namen.

Daar moet ik het dan maar mee doen... Fransvannes 2 jun 2006 13:30 (CEST)

Ook ik heb hier een keer naar geïnformeerd en ik kreeg woordelijk hetzelfde antwoord. Känsterle 2 jun 2006 13:45 (CEST)

Jullie hebben blijkbaar goede contacten met de taalunie. Vraag dan eens of Gogh (nog) genoeg algemeen gangbaar is? Dan komen we er wellicht uit. Dank bij voorbaat, vriendelijke groet, Door de wol geverfd 2 jun 2006 16:54 (CEST)

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik inderdaad contacten heb bij de Taalunie. Maar geen enkele invloed, en dus ook niet op dit gebied, helaas. De lijst wordt trouwens gemaakt door de Werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen, en daar heb ik geen contacten. Maar iedereen kan ze mailen: info@taalunie.org. Hun antwoord laat zich trouwens raden (als ze zelfs Gumbinnen en Insterburg zo laten, dan stel ik ze maar geen vragen meer). Fransvannes 2 jun 2006 17:06 (CEST)

Op een 18e eeuwse (Nederlandse!) kaart staat gewoon "Goch" vermeld, ook zoeken op "Goch" binnen Google books leverd nederlandse verlagen over deze stad. mvg --Arch. 13 nov 2009 10:13 (CET)