Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst

Dit is een lijst kritiekpunten van beetjedwars op artikel heks (persoon). Graag bronnen en/of inhoudelijk commentaar/nuance hier melden, onder het betreffende puntje. Begin een bijdrage met een hekje en minstens één dubbele punt (#:...) zodat de nummering intact blijft. Voor de eerste 18 punten geldt dat openstaande punten na 13 augustus 2010 verwijderd worden uit het artikel. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

1 Danu

De Keltische godin Danu, verwant met Diana uit de Romeinse mythologie, Dione uit de Griekse mythologie en Danu uit het hindoeïsme, zou mogelijk aan het geloof in hekserij ten grondslag hebben gelegen.

De godin Danu uit de Keltische mythologie, verwant met Diana (Romeins) en Dione (Hindoeïsme) aan de eredienst die als heksencultus goldt ten grondslag heeft gelegen? Zijn er gezaghebbende bronnen die deze verwantschap bevestigen? Zijn er gezaghebbende bronnen die het uitvoeren van een ‘eredienst’ door heksen bevestigen? Zijn er gezaghebbende bronnen die het bestaan van een heksencultus bevestigen?

 Uitgevoerd - Greenwood (2007) toegevoegd als bron; woordje cultus vervangen door "geloof in". Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

Bezwaar. Als ik het goed begrijp, wordt hier als bron opgegeven: Greenwood. Maar ik zie hier alleen maar de ideeën van Murray en Grimm. Hier volgt wat Keith Thomas en J. Klaits daarvan vinden: Jacob Grimm (Deutsche mythologie 1835) en de Egyptologist M. Murray stelden dat de heksen in een verbond verenigd waren. Zij zouden een oeroude vruchtbaarheidscultus, ontstaan in Egypte, rond een gehoornde god met twee gezichten beoefend hebben (Janus of rond Diana). Dit zou in Europa tot in de 17de eeuw zelfs de heersende religie onder het gewone volk zijn geweest. Het Christendom zou slechts de religie van een kleine elite zijn geweest. Met de heksenprocessen zou deze elite de volksreligie en alle geschriften ervan vernietigd hebben. De Christenen zouden gesteld hebben dat de gehoornde god in feite satan was. De heksen zouden een wekelijkse ontmoeting gehad hebben: de heksensabbat. Voor deze theorie zijn echter geen bewijzen te vinden zodat ze tegenwoordig door de meeste geleerden verworpen wordt. Doordat de bekentenissen van veel heksen zo op elkaar leken, lijkt het soms alsof de hekserij inderdaad in een verbond georganiseerd was. Maar die bekentenissen werden vaak afgedwongen door mensen die altijd dezelfde standaardvragen stelden en doorvroegen tot ze het antwoord kregen dat ze wilden horen. Heksen waren hoogstwaarschijnlijk niet in een verbond verenigd maar waren geïsoleerde individuen. Hoewel er wel groepen bedelaars rondtrokken om samen te slapen, te roken, te dansen en andermans koeien te melken. Terwijl toch K Thomas rijkelijk gebruik heeft gemaakt van de culturele antropologie. Dit doet bij mij het vermoeden rijzen dat het werk van Greenwood de ideeën van Murray en Grimm zijn maar dan in een nieuw jasje. Als iets dergelijks duidelijk vermeld zou worden (desnoods in een voetnoot), heb ik er verder geen bezwaar meer tegen. beetjedwars 14 jul 2010 16:31 (CEST)

Kun je ook hier - voor de overzichtelijkheid - je bijdragen ondertekenen?

Als ik het goed begrijp, geldt je oorspronkelijke kritiekpunt voor de stelling dat aspecten van het geloof in heksen afgeleid zijn van aspecten van het geloof in Diana/Dione/enz. Volgens Beachcomber wordt die stelling onderbouwt door Greenwood (2007). De opgegeven citaten lijken inderdaad aan te tonen dat Greenwood in ieder geval een verband suggereert. Hieronder (#bezwaar) vroeg ik S.Kroeze al of hij Greenwood anders interpreteert. Mogelijk is sprake van een verschil in interpretatie, ik zou zelf een vollediger citaat nodig hebben om daar iets over te kunnen zeggen. Daarnaast hebben we nu een tweede bron, Thomas en Klaits. Deze melden ons dat de stelling dat er tot in de 17e eeuw een cultus onder het gewone volk bestond een verzinsel is van Grimm en Murray, waarvoor geen bewijs is. Zelfde geldt voor de heksensabbat als eredienst, aanbidding van een gehoornde god door het "gewone volk", en de vereenzelviging van deze god met Satan door de christelijke elite. Ik vind dit aan de andere kant nog niet voldoende om de suggestie van Greenwood dat bepaalde aspecten van het geloof in heksen zijn afgeleid van aspecten in de cultus van voorchristelijke godsdiensten duidelijk te weerleggen. Een hypothetische cultus is immers iets anders dan het bijgeloof in heksen zelf, dat duidelijk bestond. Betere bronnen of meer citaten lijken me gewenst om een goede afweging te kunnen maken. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 jul 2010 15:59 (CEST)

Het is vrij eenvoudig hoor: NIETS kan onomstotelijk het bestaan van een voorchristelijke heksenreligie aantonen. Dat zul je mij niet horen zeggen. Waar we het mee moeten doen zijn theorieën (vanaf de 18e eeuw tot nu) van historici, sociologen en antropologen die deze stelling op hun manier onderbouwen, maar weer niet onomstotelijk. Het voorbeeld van Margaret Murray is al aangehaald, en inderdaad wordt haar theorie niet meer breed ondersteund zoals ooit het geval was. Dat is zo. Daarin verschillen we niet van mening. Mijn punt is echter dat heel die historische evolutie van wat onder heks en hekserij werd verstaan vanaf de oudheid tot nu in het artikel hoort. Beperken we ons tot de heks uit de heksenvervolging, dan levert dit een te gereduceerd beeld op. Dat is alles. Eigenlijk kan iemand die dit uitgangspunt aanvaardt meteen een goed artikel schrijven waar niemand feitsjabloontjes moet gaan op plakken. --Beachcomber 15 jul 2010 23:53 (CEST)

Als er bij komt te staan dat deze theorie ergens rond 1800..1830 is bedacht maar nu niet meer algemeen/ in de wetenschap wordt aangehangen, is het voor mij prima. Groet, beetjedwars 16 jul 2010 10:57 (CEST)

KOPIE VAN "bezwaar", hieronder:

Ik heb Danu opgezocht in het register van Greenwood. Vertrouwend op mijn geheugen - ik kan mij uiteraard vergissen - kan ik mij niet herinneren dat Danu door haar genoemd wordt. Ik wil citaten zien.

Nog een terzijde: een formulering als De godin Danu uit de Keltische mythologie ... is overigens van een werkelijk tenenkrommend niveau. 'Normaal Nederlands' zou zijn: De Keltische godin Danu (Daarbij aannemend dat er werkelijk een 'Keltische' godin Danu bestaan heeft.)

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 16:58 (CEST)

EINDE KOPIE, door beetjedwars 17 jul 2010 12:13 (CEST)

Wel beter lezen hoor, lieve rakkertjes. Ik heb met geen woord gerept over "Danu". Ik citeer mijn reactie waarvan sprake hier even:

Diana/geloof in heksenvlucht : zie The Encyclopedia of Magic and Witchcaft van Dr. Susan Greenwood (antropoloog). Hoofdstuk :'Origins of European witchcraft', subtitel 'Magic and flight' waarin ze het heeft over het geloof in 'cannibalistic witches' of 'strigae' die 's nachts uitvliegen, een geloof gedeeld door 'many Germanic peoples of the Middle Ages. Interessant is ook het gedeelte: "At this time there was also a cult of the night-flying goddesses Diana, Herodias and Holda.[...]]Diana rode out at night followed by a train of souls disguised as women.." enz. Klopt dus, dat door antropologen het volksgeloof in vliegende heksen onder meer in verband wordt gebracht met cultussen van vliegende godinnen/heksen. Ik heb nog wel andere literatuur, maar volgens mij is deze bron voldoende autoritair." (einde citaat).

Waar precies heb ik het over Danu??? Me geen woorden in de mond leggen aub. Wat Susan Greenwood zegt, is dat er een verband bestaat tussen de cultus van Diana en vliegende heksen. Van Danu had ik zelfs nog nooit gehoord, ik nam gewoon aan dat het een andere benaming was voor Diana, aangepast in de Keltische mythologie (wat in de tekst stond) --Beachcomber 17 jul 2010 14:00 (CEST)

associatie Danu met Diana

Uit nieuwsgierigheid ben ik even gaan 'google-boeken' en vond op verschillende plaatsen bevestiging van de verbinding Danu met Diana: hier en hier en hier en hier,... lijkt dus niet zomaar uit de lucht gegrepen te zijn. Helpt dit misschien? Wel formuleren als 'Soms wordt Danu in verband gebracht met Diana' enz. , tenminste als Danu er echt bij moet. Volgens mij is de duidelijke, gedocumenteerde associatie Diana-heksen al voldoende. --Beachcomber 17 jul 2010 14:30 (CEST)

Het voorgaande vind ik verwarrend. De zin waarom het gaat luidt:

"De Keltische godin Danu, verwant met Diana[1] uit de Romeinse mythologie, Dione uit de Griekse mythologie en Danu uit het hindoeïsme, zou mogelijk aan het geloof in hekserij ten grondslag hebben gelegen.[2]"

Noot 1 verwijst naar James Frazer, die volgens de noot - en ook in werkelijkheid ([1]) - uitvoerig over Diana en Verbius (Virbius in de Engelse tekst) schreef in The Golden Bough. Dit lijkt mij een noot die overbodig is, omdat (i) niemand betwijfelt dat er mythen bestaan waarin Diana een rol speelt, (ii) Verbius geen rol speelt in de tekst, en (iii) Frazer geen licht werpt op een mogelijk verband tussen Danu en Diana, noch op een verband tussen Diana en enige heksencultus.

Noot 2 heeft betrekking op de gehele zin en verwijst naar een van de edities (uit 2007) van de heksenencyclopedie van Susan Greenwood. Welke is mij niet duidelijk. Alle edities die ik kan vinden zijn uit 2006 of eerder (zie: [2]). Bovendien noemt de noot alleen het hoofdstuk en niet het werk. Als Danu niet in die encyclopedie voorkomt, dan kan de noot niet dienen ter ondersteuning van de geciteerde zin. Maar het zou natuurlijk kunnen dat S.Kroeze een editie heeft geraadpleegd waarin Danu niet voorkomt terwijl er ook edities zijn waarin Danu wel voorkomt. Kortom: het zou in ieder geval goed zijn om een citaat te geven en om de voetnoot te verbeteren. Theobald Tiger (overleg) 18 jul 2010 09:48 (CEST)

Beste Theobald, er staat geen vermelding van Danu bij Greenwood, dat heb ik ook nooit beweerd. Inmiddels heb ik wel aanwijzingen gevonden dat de associatie Diana-Danu nog wel voorkomt (zie hierboven). --Beachcomber 18 jul 2010 10:06 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Mooi! Zie hier de oorspronkelijke vraagstelling van beetjedwars: [3]

Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat:

1. De godin Danu uit de Keltische mythologie, verwant met Diana (Romeins) en Dione (Hindoeïsme) aan de eredienst die als heksencultus goldt ten grondslag heeft gelegen?
   1. Zijn er gezaghebbende bronnen die deze verwantschap bevestigen?
   2. Zijn er gezaghebbende bronnen die het uitvoeren van een ‘eredienst’ door heksen bevestigen?
   3. Zijn er gezaghebbende bronnen die het bestaan van een heksencultus bevestigen?

Er zal dus een bron moeten komen die het belang van deze (Keltische) 'Danu' voor de 'heksencultus' aantoont.

En Greenwood heeft het inderdaad helemaal niet over 'Danu'. (En evenmin over 'Dione'.)

Om te suggereren dat Greenwood de bewering

De Keltische godin Danu zou mogelijk aan het geloof in hekserij ten grondslag hebben gelegen. ondersteunt, is dus apert onjuist.

Fijn dat wij het daar nu over eens zijn! Hier suggereerde iemand nog vraag 1 te beantwoorden.

Greenwood heeft het op deze bladzijden helemaal niet over 'Keltische', maar daarentegen wel over 'Germaanse' volkeren.

Hopelijk wil Woudloper de door hem toegevoegde noot per direct verwijderen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 10:11 (CEST)

Die voetnoot heeft, zoals Theobald aangaf, niet veel zin, en kan vervangen worden door wat ik suggereerde. Ook hier weer: nuanceren bij het formuleren van deze stelling: "Soms wordt Danu,..., in verband gebracht met Diana" enz. Vormt niet zo'n probleem, zoals elders in de tekst is hier gewoon geen onvoorwaardelijk Ja! of onvoorwaardelijk Nee! van toepassing. --Beachcomber 18 jul 2010 10:19 (CEST)

Ik zie uw citaten over Danu (Keltisch) en haar kardinaal belang voor de (latere) opvattingen in Europa over hekserij met belangstelling tegemoet.

S.Kroeze 18 jul 2010 10:26 (CEST)

@Beachcomber, Ik had in het geheel niet de intentie om jou te beschuldigen; ik baseerde me op de huidige tekst + voetnoot: die tekst, in samenhang beschouwd met die voetnoot, suggereert nog steeds dat Greenwood (i) een verband legt tussen Diana en Danu, en (ii) een mogelijk verband legt tussen Diana/Danu enz. en geloof in hekserij. Maar ik zie na bwc dat we het eens zijn dat die Greenwood-voetnoot weg kan - ik neem aan dat we het er ook over eens zijn dat die Frazer-voetnoot weggelaten kan worden. Daarmee staan de vragen van S.Kroeze helemaal open. Zijn die hits uit Google-books die je had gevonden betrouwbaar als bron? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 jul 2010 10:36 (CEST)

@Kroeze: Het is nochtans eenvoudig hoor: als Danu (en Dione, ...) in verband worden gebracht met Diana, die op haar beurt in verband wordt gebracht met de cultus van de heksen (zie je Greenwood), dan klopt de zin natuurlijk. En zoals ik iets hoger al zei zijn er voor de associatie Danu-Diana meerdere bronnen te vinden. Dit lijkt me wel voldoende om in de tekst te kunnen worden opgenomen. Het gaat me er trouwens niet om deze zin met Danu koste wat kost te bewaren, ik ben gewoon nieuwsgierig en wil mee helpen zoeken.

@Theobald: ik voelde me niet beschuldigd hoor, ik dacht dat je het voorgaande deel niet gelezen had. Ik ben het met je eens dat die voetnoten niet veel verhelderen. Wat de kwaliteit van die bronnen betreft, daar kan ik me niet over uitspreken, het maakt wel duidelijk dat de associatie Danu-Diana nog wel gemaakt wordt. Als ik tijd heb wil ik nog wel verder zoeken, voor mij is dit ook onbekend, maar misschien zijn er mensen die beter thuis zijn in mythologie die hier licht op kunnen werpen? --Beachcomber 18 jul 2010 10:49 (CEST)

Neen, zo werkt het dus niet.

zie WP:GOO

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 11:21 (CEST)

Het woord "heksencultus" kan wat mij betreft op deze plaats uit de tekst weg, maar ik geloof dat daarover inmiddels overeenstemming is. De associatie van Diana met hekserij vind ik terug in de Encyclopaedia Britannica en we hebben ook nog het middeleeuwse citaat dat in de tekst staat en duidelijk op de antieke traditie voortbouwt. Dat is dus onomstreden en kan blijven staan.

Toevoeging van de namen van de andere godinnen lijkt mij op deze plek niet gewenst. Het suggereert namelijk dat ook zij met hekserij geassocieerd dienen te worden en daar is vooralsnog geen bewijs voor. Komt dat bewijs, dan kunnen de namen wel teruggeplaatst worden. In principe is een dergelijke mogelijke identiteit overigens vooral relevant zijn voor de artikelen over de betreffende godinnen, waar zij in alle vier de gevallen ontbreekt (s.v.p. niet meteen gaan toevoegen!). Overigens wordt Diana geassocieerd met de Griekse godin Artemis en niet met Dione. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 11:37 (CEST).

Amen. Relevantie, daar gaat het om! S.Kroeze 18 jul 2010 11:40 (CEST)

Diana is inderdaad volgens de Interpretatio Romana de aanduiding voor Artemis. Deze stadsgodin van Efeze werd in een bijbeltekst n.a.v. een bezoek van de apostel Paulus ook 'Diana' genoemd. Wat de relevantie ervan is zou ik ook graag willen weten. Voor mij als lezer blijft de vraag onbeantwoord: Wie of wat is of was een heks als persoon in werkelijkheid, hoe leefden ze, wat aten ze, hoe kleedden ze zich, welke eredienst of traditie hingen zij aan en dat soort vragen. In die zin zou het wel degelijk relevant kunnen zijn de Isiscultus of welke cultus dan ook, als daar bronnen voor zijn te vermelden. --Datu 18 jul 2010 11:51 (CEST)

U bent niet alleen. Volgens recent onderzoek gelooft zelfs in West-Duitsland 10 á 30 % van de bevolking in 'hekserij': dat het mogelijk is dmv magie/hekserij anderen schade toe te brengen.

... the 'ideal type' of witch-believer actually seems to mirror the image of the stereotypical witch: she is female and aged, lives in rural areas, is characterized by low education and social position, and is politically conservative.

(Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts, p.21.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 12:06 (CEST)

Beste heer, ik bedoelde toch echt wel een beschrijving van de heks als persoon, niet van degenen die hier rond de tafel zitten.--Datu 18 jul 2010 12:10 (CEST)

Beste heer, ik bedoelde toch echt wel een beschrijving van de heks als persoon, niet van degenen die hier rond de tafel zitten.--Datu 18 jul 2010 12:10 (CEST)

Het is moeilijk om kobolden te beschrijven - om de simpele reden dat zij niet bestaan.

Het is moeilijk om heksen te beschrijven - om de simpele reden dat zij niet bestaan.

Maar uiteraard ziet iemand die zich bedreigd voelt door kobolden/heksen dit anders. Die weet precies wat kobolden/heksen zijn. Het idee dat de heksenjagers 'gek' (en gevaarlijk) zijn, zal niet bij hem/haar opkomen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 12:29 (CEST)

Ik heb geen verstand van deze materie, wat ik niettemin vreemd vind is dat hierboven op WP:GOO gewezen wordt terwijl het toch duidelijk schijnt te gaan om iets waar in bepaalde bronnen melding van wordt gemaakt. Als een verband door onderzoekers wordt gesuggereerd, al gaat het dan om iets waar verder geen bewijzen voor zijn, dan kan toch althans in het artikel worden vermeld DAT er zo'n verband wordt gesuggereerd? Het zou pas eigen onderzoek worden als je het veronderstelde verband ook echt als feit zou presenteren, maar dat is zo te zien niemand hier van plan. De Wikischim 18 jul 2010 12:16 (CEST)

@Wikischim, het artikel wordt al lang genoeg zonder dat er ook nog allerlei onbewezen gesuggereerde verbanden in opgenomen worden. Bovendien is Wikipedia een encyclopedie en geen podium voor verzinsels die het niet gered hebben. Een kwestie van prioriteiten stellen dus. Overigens gaat dit punt alleen over wat bovenaan vermeld staat en niet over de Isiscultus of wat Datu graag zou willen lezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 12:24 (CEST)

@Wikischim: Natuurlijk is dat zo. Wij hebben ook geen boodschap aan PA's (Jij bent een gelovige") en het vertroebelen van Woudlopers initiatief om duidelijkheid te scheppen door het opgeven van bronnen. Alleen als we ons daartoe beperken is er vooruitgang mogelijk. m.a.w.: blijf positief en constructief meedenken en laat persoonlijke gevoelens achterwege. --Beachcomber 18 jul 2010 12:34 (CEST)

@S.Kroeze, de opmerking richting Datu is van dezelfde orde als wat Datu en Encyacht onder punt 12 richting mij meenden te moeten opmerken en ik kan die dan ook evenmin appreciëren als een bijdrage die de discussie vooruithelpt. Het enige dat voor u pleit is dat u in ieder geval eerlijk schrijft wat u bedoelt. Maar dat is dan ook echt het enige.

@Datu, je vraag over de inhoud van de cultus sluit goed aan bij mijn vraag om meer te vermelden over de antieke hekserij. Wel zou ik zelf het woord "heksencultus" niet gebruiken omdat dat hekserij te veel als een zelfstandige religie typeert in plaats van als onderdeel van een religie. Maar over de concrete praktijken van heksen valt zeker meer te zeggen dan in de tekst staat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 12:37 (CEST).

(na bwc) Dit lijkt me inderdaad een zinnige oproep van Beachcomber, na de beroering die iemand hier plots komt veroorzaken. De lijst van informatie-items, de lijst van bronnen, de lijst van de (hoge) vereisten voor dit artikel vanwege Beetjedwars, daar is het om begonnen en daar hoort het om te blijven gaan. @Gasthuis: Ik heb u nergens genoemd in dat verband, dat doet u blijkbaar zelf. Ik kan me afvragen waarom? --Datu 18 jul 2010 12:42 (CEST)

Zonder die slotvraag had ik inderdaad nog kunnen denken dat u met uw "bruin vermoeden" inderdaad niet hebt willen insinueren dat ik de passage over de SGP wil verwijderen omdat ik aanhanger van de SGP ben (wat ik niet ben). Nu doe ik dat nog wel. Een expliciete verklaring dat u dit toch niet bedoeld heeft en dat u het betreurt deze indruk gewekt te hebben stel ik op prijs. Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 12:52 (CEST).

Beste Gasthuis, ondanks de gretigheid waarmee u zich op de behandeling van dit artikel hebt geworpen, ondanks uw bijdragen aan het SGP artikel, en ondanks het feit dat u het noemen van de SGP als illustratie van continuërende vrouwonvriendelijkheid nà de officiële heksenvervolgingen hier verwijderd wil zien, heb ik nooit beweerd dat u een SGP aanhanger zou zijn. Als u nu ook nog zelf beweert dat niet te zijn, dan geloof ik u. Neem van mij aan dat het niet mijn bedoeling is geweest uw naam te schaden of te vernoemen of te bedoelen met mijn 'bruin vermoeden'. Het vermoeden blijft gelden, maar is niet op u van toepassing. Integendeel waardeer ik de correcte en cleane wijze waarmee u doorgaans te werk gaat. Hulde daarvoor ! Vriendelijke groet, --Datu 18 jul 2010 14:34 (CEST)

Beste Datu, dank u voor deze opheldering. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 17:49 (CEST).

Geachte Gasthuis, Ik begrijp dat u dit zo ervaart.

Toch is er een subtiel verschil. Ik reageer op Datu, die zelf schrijft: Wie of wat is of was een heks als persoon in werkelijkheid ... hoe leefden ze, wat aten ze, hoe kleedden ze zich, welke eredienst of traditie hingen zij aan en dat soort vragen. [4]

Hoe leest u die tekst? Zijn er andere conclusies dan de mijne mogelijk?

Dit is volstrekt in tegenspraak met de (gangbare) opvatting dat een 'heks' uitsluitend bestaat in de hoofden van de 'heksenjagers'.

(We kunen doen alsof dat fundamenteel verschil niet bestaat, maar ik betwijfel of dat op termijn vol te houden zal zijn.)

Ik herinner mij ook de plotselinge weerstand tegen uw 'definitie' van 'heks'. Terwijl uw voorstel volledig door bronnen gedekt wordt. Mijn vragen over heuristiek zijn nooit beantwoord.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 12:57 (CEST)

Het is beter helemaal in het midden te laten of deze of gene participant aan de discussie al of niet een gelovige is (tenzij diegene zichzelf zo noemt), maar het lijkt me onloochenbaar dat de relevantie waarover Kroeze spreekt ("Relevantie, daar gaat het om!") een geheel andere is dan de relevantie waarover Datu spreekt ("Wat de relevantie ervan is zou ik ook graag willen weten"). Kroeze heeft het over encyclopedische relevantie. Hij eist, conform de Wikipedia-richtlijnen, dat een toevoeging bijdraagt aan de evenwichtige beschrijving van wat moderne, gezaghebbende en verifieerbare bronnen over het onderwerp zeggen. De interesse van Datu voor de leefwereld en de persoon van de (vermeende) heks en voor het verband tussen mythologische voorstellingen en (vermeende) hekserij is niet verwerpelijk, maar levert niet automatisch materiaal op dat voor encyclopedische doeleinden geschikt is. Theobald Tiger (overleg) 18 jul 2010 13:19 (CEST)

Geachte heer Kroeze, waarschijnlijk komt dit verschil doordat ik ben uitgegaan van een uitleg van het woord "hekserij" als aanduiding voor een verzameling van magische praktijken die bedoeld zijn om anderen schade te berokkenen (bijvoorbeeld liefdesdranken, teksten van vervloekingen, etc.) die wel degelijk aangetroffen zijn. Hekserij werd inderdaad beoefend. Of deze ook inderdaad schade heeft aangericht is ook in mijn ogen de vraag. Dit kan overigens ook een taalkwestie zijn. Der kleine Pauly behandelt bijvoorbeeld de antieke vervloekingen, etc. onder het kopje Zauberei. De termen "Hexe" of "Hexerei" spelen hierin geen prominente rol en hebben ook geen apart lemma gekregen. Waarschijnlijk speelt ook in het Nederlands dit onderscheid tussen het "koepelbegrip" toverij en hekserij een rol. Ik hoop op basis van Willem de Blécourts dissertatie Termen van toverij later iets meer te kunnen zeggen over de begrippen. Interessant is in dit verband ook het Duitse Wikipedia-artikel dat een minimale definitie geeft (zoals ik ook voorstel) en vervolgens voor verschillende perioden en plaatsen de wijzigingen in de definitie en beeldvorming betreffende heksen en hekserij behandelt. Dat zou een mogelijke oplossing zijn. Maar dat betreft het geheel van het artikel en niet dit ene punt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 13:32 (CEST).

Ik hoop dat jullie onderlinge verwijten verder buiten de discussie willen houden. De bronvraag staat nog steeds open: een verband tussen de Keltische godin Danu en geloof in hekserij is nog steeds niet aangetoond. Ik zal op de persoonlijke opmerkingen niet ingaan. Wat ik wel van het hart moet is een stukje uitleg over logica. Logica is de tak van sport die zich met conclusies trekken op basis van premisses bezighoudt. Conclusies zijn echter onderzoek, als we ze zelf trekken, is sprake van origineel onderzoek. De redenatie van S.Kroeze (die over origineel onderzoek begon) klopt. De logica die Beachcomber gaf, was nl. als volgt:

• Danu en Diana zijn godinnen die met elkaar in verband gebracht werden/worden (premisse 1).
• Aspecten aan Diana hebben invloed gehad op het geloof in hekserij (premisse 2).
• Aspecten aan Danu hebben invloed gehad op het geloof in hekserij (conclusie op basis van de twee premisses).

Behalve dat deze logica volgens mij niet helemaal juist is, is er (wat ik belangrijker vind) sprake van origineel onderzoek. Dat kan niet: er moet een bron gevonden worden die het verband tussen de godin Danu en het geloof in heksen direct onderbouwt.

M.i. zou het beter zijn eens in de bronnen te zoeken naar het antwoord op de vraag: "waarvan wordt vermoed dat het geloof in heksen was afgeleid?" Als het antwoord is: de godin Danu, dan vermelden we Danu. Als het antwoord is: vijf dingen worden genoemd, maar van geen enkele is men echt zeker, dan hoort het artikel die vijf dingen te vermelden en aan te geven dat men over alle vijf onzeker is. Bijvoorbeeld.

Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 16:16 (CEST)

Om verwarring te voorkomen - want er liepen in feite discussies over drie betwiste beweringen in de voorliggende zin door elkaar, heb ik de ter discussie staande zin zo aangepast, dat ze te onderbouwen valt met het door Beachcomber (17 jul 2010 14:00) opgegeven citaat uit Greenwood ([5]). Ik beschouw daarmee punt 1 voorlopig als  Uitgevoerd. Op aanvraag ben ik natuurlijk bereid de woordkeus aan te passen, wanneer de betekenis verder gelijk blijft. Tenzij, natuurlijk, alsnog andere bronnen gevonden worden waarin het verband tussen de Keltische godin Danu en hekserij wordt gemeld. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 16:28 (CEST)

Beste Woudloper, je aanpassing is helaas weer niet correct. 1) De Germanen geloofden niet in Diana, zij was een Romeinse godin (niet gondin, maar dat is gewoon een tikfout). 2) Het vliegen houdt geen verband met het ontstaan van het geloven in het bestaan van hekserij. Ik stel daarom voor om voorlopig de volgende zin te plaatsen:

Het geloof in het bestaan van hekserij heeft oude wortels. Het is al bekend uit de tijd van de culturen in Mesopotamië. In de Romeinse tijd werd de cultus rond de godin Diana geassocieerd met magische rituelen die kwaad bedoelden te stichten.

Ik weet dat dit voorstel volstrekt onvoldoende is, maar als voorlopige oplossing lijkt het mij werkbaar, zij het ook niet meer dan dat. Na opheffing van de beveiliging kan de tekst verbeterd worden

Ik stel bovendien voor om ons te richten op het formuleren van concrete vervangende teksten, gezien de problemen die ontstaan rond de goed bedoelde aanpassingen door Woudloper. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 17:49 (CEST).

Dit lijkt mij althans een uitstekend voorstel. Indien er echt informatie is verloren gegaan kunnen we die achteraf met bronnen terug toevoegen. Wel blijf ik met de vraag zitten of heksen enkel met negatieve of zwarte magie werden geassocieerd. Etymologisch lijkt dit niet te onderbouwen. --Datu 18 jul 2010 18:25 (CEST)

Dat staat dan ook alleen vermeld over de rituelen rond Diana. Wanneer je "magische rituelen die kwaad bedoelden te stichten" wilt vervangen door "hekserij" mag dat van mij ook. Ik probeer alleen de herhaling van hetzelfde woord te vermijden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 18:36 (CEST).

Beste Gasthuis,

1) Er staat Germaanse volkeren in de middeleeuwen (vertaald van Greenwoods: many Germanic peoples of the Middle Ages), geen Germanen. Heb je een beter idee wat Greenwood anders bedoelt?

2) Het gaat om het aantonen dat aspecten van het geloof in de godin Diana onder deze "Germaanse volkeren in de middeleeuwen" ten grondslag lagen aan aspecten van het geloof in hekserij. Dat verband wordt wel degelijk door Greenwood gesuggereerd, door dit geloof in dat verband te noemen.

Als jullie tot een alternatieve tekst kunnen komen, vind ik dat natuurlijk ook best. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 18:31 (CEST)

Beste Woudloper, Beachcomber citeert slechts gedeelten uit de tekst van Greenwood die bovendien specifiek over het vliegen gaat en niet over hekserij in het algemeen. Doordat er slechts gedeelten worden geciteerd kan ik geen definitief oordeel geven over jouw interpretatie over de verbanden die zij legt. Ik kan slechts op basis van mijn kennis van de middeleeuwse geschiedenis constateren dat de Middeleeuwse Germaanse volkeren - met uitzondering van de Latijn lezende elite - niet beschikten over een grote kennis van het Romeinse pantheon en dat het dus uiterst onwaarschijnlijk is dat de gedachte dat hekserij mogelijk is op deze wijze is ontstaan. Bovendien heb ik in mijn tekstvoorstel (gebaseerd op de Britannica) aangegeven dat het geloof in hekserij al van veel eerder datum is. Dat gegeven in combinatie met de grote geografische verspreiding van met hekserij vergelijkbare verschijnselen maakt het bovendien onwaarschijnlijk dat men pas toen aan hekserij is gaan geloven. Ook de Britannica besteedt in het artikel "witchcraft" aandacht Germaanse opvattingen over hekserij uit de pre-christelijke tijd.

Wel zijn antieke voorstellingen met betrekking tot hekserij van invloed geweest op de ontwikkeling van de beeldvorming met betrekking tot heksen bij de middeleeuwse intellectuele elite. Daar is het citaat van Regino van Prüm een voorbeeld van, aangezien hij de antieke voorstellingen rondom de cultus van Diana (geassocieerd met hekserij) koppelt met folkloristische voorstellingen omtrent het vliegen van heksen [Maxwell-Stuart, Heksen, p. 42-43]. Overigens wordt dit geloof door Regino afgedaan als een waanvoorstelling. Mogelijk kan Beachcomber meer helderheid verschaffen over hoe Greenwood precies het verband legt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 19:05 (CEST).

Of wellicht is hij het eens met je voorstel, in dat geval zitten we hier voor spek en bonen te discussiëren. Je moet je trouwens voorstellen dat de wijziging die ik deed niet mijn persoonlijke voorkeur heeft, maar slechts een aanpassing is die de in dit overleg gegeven argumenten zo goed mogelijk ondervangt, zodat de twijfel i.i.g. wegvalt. Op het moment wil ik mijn rol daartoe beperken. Vanuit stilistisch oogpunt is m.i. het probleem dat, zoals op wel meer plaatsen in de huidige tekst, geen onderscheid gemaakt wordt tussen hoofd- en bijzaken. Bijzaken worden als hoofdzaken gepresenteerd en andersom: de balans is zoek en dat merk je zelfs als je geen mening over de betwiste punten hebt. Dat maakt dat het artikel ondanks de op het eerste gezicht leuke plaatjes rommelig leest. Maar dit is een probleem voor later. Beste groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 20:06 (CEST)

Beste Woudloper, spek en bonen zal wel meevallen. Rond de probleempunten komt een schat aan nuttige informatie voor het herschrijven boven tafel. De onduidelijkheid over hoofd- en bijzaken zijn inderdaad een van de grote problemen wat samenhangt met de slechte opbouw van een groot deel van het artikel. Ik herken in de tekst het Hermelientje-effect, maar wat wil je ook bij heksen... Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 20:26 (CEST).

Beste Datu, dt slaat op jouw opmerking van heel lang geleden. Zowel volgens Thomas als volgens Klaits en Dresen-Coenders hadden heksen helemaal geen cultus. Ze hadden ook geen onderling verbond. Het waren eenlingen, meest oudere, alleenstaande en arme vrouwen die impopulair waren. Het waren vaak "witte heksen" of "wijze vrouwen" en vroedvrouwen die zich impopulair hadden gemaakt doordat hun toverkunsten "mislukt" waren. Er is geen bewijs voor een cultus of een verband met Diana, dit verband is weinig meer dan een interessante theorie. Vriendelijke groet, beetjedwars 19 jul 2010 11:37 (CEST)

theorie heksencultus wel in artikel opnemen...

@beetjedwars e.a. Vanuit die optiek is deze theorie te beschouwen als een uitvloeisel van de 18e en 19e eeuwse romantiek. Toch blijf ik benadrukken dat in een artikel als dit deze theorie (de heksencultus) op zijn minst vernoemd mag worden, temeer omdat ze niet echt 'dood' is. Zo schreef de 20e eeuwse Italiaanse hstoricus Carlo Ginzburg bijvoorbeeld over de 'Benandanti' en hun vruchtbaarheidscultus op het Noord--Italiaanse platteland in de 16e en 17e eeuw. Tussen 1575 en 1675 werden ze vervolgd als ketters of heksen door de Inqusitie. Die Benandanti claimden ook hun lichaam te kunnen verlaten en te kunnen vliegen. De vervolging leidde volgens Ginzburg tot de uitroeïng van de cultus van de Benandanti. (Carlo Ginzburg. The Night Battles: Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenth and Seventeenth Centuries, vertaling van 'I benandanti', 1966). Hij behoort tot een klein aantal geleerden dat pleit voor een aangepaste versie van de heksencultustheorie, waarbij wel vastgehouden wordt aan het idee dat voorchristelijke religieuze praktijen tot in de vroegmoderne tijd overleefden en bijdroegen aan de vorming van de stereotypering van 'de heks' in Europa. Het lijkt me alvast voor de hand te liggen om iets over deze theorie(ën) te zeggen, en dan mogelijk door te linken naar een uitwerking/overzicht ervan (ik plaats zo meteen een artikel over de heksencultus-hypothese)...is inmiddels gebeurd... --Beachcomber 19 jul 2010 14:13 (CEST)

De Benandanti da's lang geleden. Gauw maar eens herlezen. beetjedwars 19 jul 2010 22:17 (CEST)

Beste Beachcomber, gezien de rol van de heksencultustheorie in het onderzoek kan deze uiteraard beknopt vermeld worden in het artikel "heks" met daarbij eveneens beknopt een opgave van de belangrijkste punten van kritiek daarop. Carlo Ginzburg is net als Keith Thomas een grootheid in de geschiedwetenschap, zij het iets meer omstreden dan Keith Thomas. Ik neem aan dat je uiteindelijk aan je artikel over de heksencultus-hypothese (prima titelkeuze overigens) ook nog de argumenten gaat toevoegen op basis waarvan de meeste historici de hypothese afwijzen? Wat er nu staat is al een mooie samenvatting. Ik geloof dat ik nog wat meer informatie over de opvattingen van Jacob Grimm heb. Mogelijk zal ik die t.z.t. toevoegen. Laat maar weten wanneer je ermee klaar bent. Ter info voor Woudloper: dit laatste kopje heeft geen gevolgen voor de voorlopige tekst die ik heb voorgesteld. Die kun je gewoon in het artikel plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 22:32 (CEST).

Prima, Gasthuis, Heksencultus-hypothese mag altijd aangevuld worden natuurlijk, en de kritieken op die theorie horen er zeker bij. Het (nieuwe) artikel biedt de mogelijkheid om in Heks (persoon) kort in te gaan op de cultustheorie en voor de rest door te verwijzen. Maar euh... Keith Thomas' bijdrage aan de studie van de hekserij in 'Religion and the Decline of Magic' is voor het ogenblik bijlange niet zo onomstreden hoor, al ben ik nog altijd een even grote fan van hem. Zijn historisch-antropologische benadering was echt baanbrekend in die tijd (na even in onbruik te zijn geraakt sedert de fifties...) Nu ja, andere discussie, voor later misschien. Wat heks (persoon) betreft lijkt me dat we toch weer een stapje verder zijn geraakt. Vriendelijke groet, --Beachcomber 19 jul 2010 22:50 (CEST)

Ik ben inmiddels wel benieuwd naar bronnen die bevestigen dat Thomas omstreden is. Inmiddels heb ik dit al tig keer hier gehoord. Kunnen dit soort insinuaties eens een keer hard gemaakt worden? Zoniet, dan heb ik bezwaar tegen het relativeren in de tekst van de standpunten van Thomas. beetjedwars 20 jul 2010 00:05 (CEST)

Ja maar, dat hoeft hier nu niet meteen, Beetjedwars. Komt later eventueel wel aan bod bij het uitwerken van de artikelen over hekserij. Is ook niks opzienbarends natuurlijk dat bij een haast 40 jaar oud werk stilaan wat vraagtekens worden geplaatst in recentere studies over hekserij. Maar dat laten we best nog een beetje rusten, anders wordt het hier weer een welles-niets spelletje. Het is geen prioriteit en we schieten nu juist zo goed op. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 20 jul 2010 00:23 (CEST)

Maar nou doe je het weer! Alweer dezelfde insinuatie: dat er stilaan wat vraagtekens worden gezet. Hou eens op met die uitvluchten en dat gekronkel. Ik wil NU weten wie er kritiek hebben op het werk van Thomas en op wat voor punten. En als je daar geen gehoor aan kunt geven, verzoek ik je om je geïnsinueer te staken. beetjedwars 20 jul 2010 10:14 (CEST)

@Beetjedwars & Beachcomber, Ik vind de vraag om een bron voor de 'omstredenheid' van het werk van Thomas gerechtvaardigd, en ik vind ook dat Beachcomber daarmee op de proppen moet komen als hij passages wil toevoegen die strijdig zijn met of afwijkend van Thomas' bevindingen, maar er is toch nog wel even gelegenheid om Beachcomber daarnaar te laten zoeken? Er is geen acute noodzaak om dat in dit stadium te doen. Ook bij Gasthuis lees ik dat Ginzburg iets meer omstreden is dan Thomas, wat impliceert dat ook Thomas' werk tot enige mate van strijd aanleiding geeft. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 10:47 (CEST)

Even een korte reactie. Er is helemaal geen reden om zo wantrouwend en gepikeerd te reageren als Kroeze en Beetjedwars doen op enkele plaatsen in dit overleg. Het is, voor zover dit niet duidelijk zou zijn, niet mijn bedoeling om een karaktermoord op een gerenommeerd historicus als Keith Thomas te plegen of om hem op een of andere manier in diskrediet te brengen. Wat een idee dat little me zoiets in zijn hoofd zou halen! Ik heb ‘Religion and the decline...’ trouwens al sinds ‘de jaren tachtig’ in huis en ben waarschijnlijk een grotere fan van zijn eruditie en schrijfstijl dan de voornoemde verontwaardigde discussianten. Dat is punt één. Punt twee: ondanks mijn bewondering voor Thomas is me stilaan duidelijk aan het worden dat er toch kritiek is gekomen sinds het verschijnen van het werk, nu bijna 40 jaar geleden. Wat betreft het gedeelte over hekserij (‘Religion and ... bestaat eigenlijk uit 4 boeken) is de kritiek vooral gekomen vanuit de hoek van vrouwelijke onderzoekers. Zo wijst Anne Llewellyn Barstow er iin ‘A New History of the European Witch Hunts’ bijvoorbeeld op dat er wel degelijk sprake was misogynie bij de heksenvervolgers, en Diane Purkiss geeft in ‘The Witch in History: Early Modern and Twentieth-century Representations’, 1996, onder meer kritiek op: Keith Thomas dat hij onvoldoende belang hecht aan verklaringen van de 'heksen' zelf. Ook Christina Larner bekritiseert Thomas’ conclusies op een aantal punten. Een bijzonder geëlaboreerde kritiek komt eveneens uit academische hoek: ‘ Witchcraft in early modem Europe, Studies in culture and belief’, door Jonathan Barry ( University of Exeter), Marianne Hester (University of Bristol) en Gareth Roberts University of Exeter). Het eerste deel van dit werk gaat over Keith Thomas ‘Religion and...’ en kun je zelf ook online lezen. De details ervan (kritiek op gebruikte methodiek en interpretatie van ondezoeksresultaten enz.) ga ik hier dan ook niet uiteenzetten. Het belang hiervan voor onze artikeltjes over hekserij moge duidelijk zijn: hoe schitterend, meeslepend en erudiet Thomas ook is, hij schreef geen "Bijbel van de hekserij" waar voor eens en voor altijd de waarheid in steen is uitgehakt. Laat ons liever zijn voorbeeld volgen en ook luisteren naar wat (hedendaagse) historici en antropologen, sociologen,... over dit thema uit deze bepaalde periode te zeggen hebben. Punt drie: het voorgaande hoeft nu niet meteen een rol te spelen in deze ‘consensusfase’. Na het behandelen van de kritiekvragen van Beetjedwars en het zoeken van een voorlopige formulering van enkele zinnen en passages, komt uiteraard de tweede fase, dat is het genuanceerd weegeven van de verschillende aspecten over hekserij en -vervolging in het artikel. Vandaar ook mijn ‘oproep’ om een pauze in te lassen en even de boeken in te duiken, want eigenlijk is fase twee... studie. Om te beginnen zijn de deelnemers aan deze discussie, mezelf in begrepen, geen experten in de geschiedenis van de hekserij. Het onderwerp is ook complex en verdient een eerlijke, genuanceerde benadering, en daarbij mogen geen visies van wetenschappers worden uitgesloten omdat ze strijdig zouden zouden zijn met wat 1 of 2 auteurs (Thomas, Macfarlane) daarover hebben gedrecreteerd. Ik hoop dat iedereen zich hierin kan vinden, want volgens mij zal dit ongetwijfeld het artikel ten goede komen. --Beachcomber 20 jul 2010 13:46 (CEST)

Ik kan slechts onderschrijven wat Beachcomber hier schrijft. Ondanks de voortreffelijke reputatie van Keith Thomas is ook op hem kritiek mogelijk en na veertig jaar ook wel te verwachten. Zijn boek heeft de aanzet gegeven voor veel nieuw onderzoek en het zou vreemd zijn wanneer dat niet zou leiden tot bijstelling van onderdelen van het door hem geschetste beeld. Past & Present dat de bundel van Barry, Hester en Roberts heeft uitgegeven is in ieder geval een van de bekendste Engelse wetenschappelijke historische tijdschriften met veel belangstelling voor sociaal-historische onderwerpen. Wat betreft het onderwerp "misogyny" ben ik benieuwd hoe dit begrip wordt gedefinieerd en hoe structureel dan wel incidenteel de rol daarvan is geweest. Als het een van twintig factoren is, is er nog steeds een scheefgroei in de huidige artikeltekst die aan andere oorzaken nauwelijks aandacht besteedt. Het lijkt me dan ook beter om eerst die factoren eens een goede plek te geven in plaats van de tekst over vrouwvijandigheid verder uit te breiden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 22:45 (CEST).

Ter zake: ik wilde zojuist het voorstel plaatsen, maar nu ik de tekst bekeken heb neem ik aan dat het voorstel andere passages moet gaan vervangen, anders snijdt de tekst geen hout. Meest logisch lijkt me alle tekst onder het kopje Heks (persoon)#Heksen in mythologie en religie door het voorstel te vervangen. De suggestie over vijandige houding tegenover de Isiscultus in de Romeinse tijd verdwijnt dan ook. Graag jullie reacties. Woudloper _overleg 22 jul 2010 08:06 (CEST)

Als tijdelijke oplossing lijkt mij dat prima. Regino van Prüm staat al elders in de tekst en de vijandige houding van de officiële magie tegenover de niet-officiële magie (om het zo maar even te noemen) zal ook in de herschreven versie wel terug komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jul 2010 08:55 (CEST).

2 Isistempel

Een Isistempel aan de Thames in Londen en een altaar voor haar in Chester getuigen nog van haar religie in die tijd.

1. Die bevestigen dat er een Isistempel aan de Thames in Londen heeft gelegen?

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   From the 250s, an altar inscription records that Governor Marcus Martiannius Pulcher rebuilt the Temple of Isis in the city; and a speculator, from his or a subsequent governor's staff, was buried on Ludgate Hill; Britannia.com/londonhistory Encyacht 14 jul 2010 09:45 (CEST)

   Wat mij betreft wordt het feitsjabloon weggehaald. Dat de Isiscultus ook in Noordwest-Europa aanhangers had is niet omstreden. In het bij de betreffende paragraaf geplaatste boek van Maxwell-Stuart - waaruit nogal selectief een passage gehaald is - kan ik overigens niets terugvinden over een relatie tussen Isis-cultus en hekserij. Zijn hier andere bronnen voor? De passage over Romeinen/Grieken en magie mag ook wel uitgebreid worden zodat duidelijker wordt dat veel middeleeuws-christelijke voorstellingen over hekserij gebaseerd zijn op die uit de antieke wereld. Het citaat in de tekst van Regino van Prüm is daarvan een prima voorbeeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 12:05 (CEST)

   A temple to the mysterious Eastern god, Mithras, was found at Bucklersbury House and is displayed nearby. Traditionally, St. Paul's stands on the site of a Temple of Diana. Komt uit dezelfde bron, vermeldingswaardig. Encyacht 16 jul 2010 15:17 (CEST)

   Of dat het vermelden waard is in een artikel dat gaat over hekserij betwijfel ik, maar de aangedragen Encyclopaedia Britannica lijkt mij een voldoende betrouwbare bron dat dit een feit is. Het twijfelsjabloon kan dus nog steeds weg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 10:50 (CEST).

   Wat mij betreft akkoord. Vriendelijke groet, beetjedwars 18 jul 2010 11:17 (CEST)

Geachte collegae,

Ik blijf bezwaar maken tegen vermelding van die tempel ivm relevantie van deze passage. Of eigenlijk: vanwege de irrelevantie ervan.

Dus graag een citaat uit een gezaghebbende bron die het belang van de volgende passage voor het onderwerp 'hekserij' aantoont.

De cultus van Danu was verwant aan de oude Isiscultus, die zich reeds voor het christendom via de Romeinen in Noord-Europa had verspreid. Een Isistempel aan de Thames in Londen en een altaar voor haar in Chester getuigen nog van haar religie in die tijd.

Veel succes! vriendelijke groet,

S.Kroeze 18 jul 2010 11:26 (CEST)

Ik deel deze twijfel, maar dat is niet het hier omstreden punt. Overigens dient ook het verband tussen de cultus van Isis en Danu ook nog aangetoond te worden. Een dergelijke passage staat ook nog in het artikel over Isis en kan ook daar verwijderd worden bij uitblijven van onderbouwing, zelfs al staat het daar expliciet als speculatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 11:37 (CEST).

Er dient gewaakt te worden over de originele 'requirements' inzake dit artikel, die door Beetjedwars gemaakt zijn. Het tijdens het oplossingsproces bijvoegen van nieuwe vereisten ('creeping requirements' in het Engels) kan alleen maar het oplossingsproces, waarmee we hier een heel eind zijn opgeschoten, vertragen en eventueel torpederen. Vriendelijke groet, --Datu 18 jul 2010 11:39 (CEST)

(na bwc) We kunnen ons beter even beperken tot de vragen op die kritieklijst, anders wordt dit overleg een steeds uitbreidende olievlek. Wat betreft de populariteit van de Isiscultus bij de Romeinen, daar vind je al wat over in ons eigenste wikipedia-artikel over Isis: [6] Wat mij betreft mag deze kwestie nu ook als afgehandeld beschouwd worden. Ik ben het dus blijkbaar ook eens met Datu's opmerking over de originele requirements. --Beachcomber 18 jul 2010 11:42 (CEST)

Tja. Als ik een volledige opsomming zou moeten geven van alles wat er aan dit artikel niet deugt, ben ik ongeveer een week bezig.

Ik sluit nog steeds niet uit dat ik het op de verwijderlijst plaats.

Er gelden richtlijnen op dit project, dat de pretentie heeft een encyclopedie te zijn. zie Wikipedia:Vijf zuilen

Jammer dat daar nog over gediscussieerd moet worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jul 2010 11:47 (CEST)

Ondanks dat m.i. redelijk overtuigend is aangetoond dat in Londen in de laat-Romeinse tijd een tempel gewijd aan Isis stond, wordt de alinea met de ter discussie voorliggende zin overbodig door het wegvallen van de vermelden van de godin Danu (zie onder punt 1 hierboven). Het gaat om de volgende alinea:

De cultus van Danu was verwant aan de oude Isiscultus, die zich reeds voor het christendom via de Romeinen in Noord-Europa had verspreid. Een Isistempel aan de Thames in Londen en een altaar voor haar in Chester getuigen nog van haar religie in die tijd.

Ik stel daarom voor dat ik deze gehele alinea zal schrappen, tenzij jullie het voor de 12e onderling eens kunnen worden over een vervanging. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 16:33 (CEST)

Wel eens met S.Kroeze. Ik ben maar met een natte vinger door het artikel gelopen. Maar laten we maar kijken hoever we komen op deze manier. beetjedwars 19 jul 2010 11:28 (CEST)

3 Vliegzalf

1. Is er modern onderzoek dat heeft aangetoond dat het op de huid smeren van zogenaamde heksenzalf bij een mens de illusie wekt dat hij door de lucht vliegt? Er is, bij mijn weten, zelfs (modern) onderzoek dat dit ontkent: (Levack, The Great Witch-Hunt, p. 48-49).

   Het gebruik van vliegzalf werd voor het eerst beschreven in de tijd van de heksenvervolgingen, en wel door Johannes Hartlieb in 1456. (zie bijvoorbeeld hier) Ik heb echter behalve veronderstellingen dat het wel eens om een hallucinogene werking zou kunnen gaan nergens iets gevonden dat wetenschappers dit zouden hebben 'getest'. Ik heb er dus geen probleem mee dat deze zin aangepast wordt, bijvoorbeeld door gewoon te vertellen dat dit in de vroegmoderne tijd over heksen gezegd werd, en dat het in het boek van Hartlieb voorkwam? --Beachcomber 13 jul 2010 16:00 (CEST)

   De heksenzalf moet volgens het recept op voorwerpen worden aangebracht en dat bevordert niet echt de hallucinerende werking op mensen. Volgens Levack geldt dat voor alle oudere recepten en kan dat dus niet de verklaring zijn voor het opduiken van de gedachte dat heksen kunnen vliegen. Die is namelijk ouder dan het moment dat de mogelijk hallucinerende heksenzalven ook op mensen worden toegepast. Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:11 (CEST).

   ? Dat snap ik niet hoor. Er bestaan allicht hallucinogene zalfjes waarvan de gebruikers (indianen) beweren dat het hen het gevoel geeft dat ze vliegen. Dat je op een of andere manier volkomen kan weerleggen dat 'heksen' ook zo'n middel gebruikten, zoals zovele sjamanen, daar twijfel ik aan. Andersom natuurlijk ook niet, het blijft een theorie. Beachcomber 13 jul 2010 23:38 (CEST)

   Ik heb er ook geen bezwaar mee de zin aan te passen, als maar duidelijk blijft dat heksenzalf in verband werd/wordt gebracht met vliegende heksen. Encyacht 14 jul 2010 15:22 (CEST)

   Hier de mening van J. Klaits en K. Thomas: Een theorie stelt dat de heksen dachten te kunnen 'vliegen' doordat zij hallucinagene planten gebruikt zouden hebben, maar hier is nauwelijks bewijs voor. Evenmin is er veel bewijs voor het ontstaan van dit idee te kunnen vliegen wegens ergotisme. beetjedwars 14 jul 2010 15:50 (CEST)

   Juist. Dat veronderstellen heel wat onderzoekers. De heksenwaanzin in Salem zou te wijten kunnen zijn aan vergiftiging door moederkoren, dat LSD bevat, een zwarte schimmel die op graan groeit. Wie dat opeet (degene die als 'heks' beschuldigd wordt) krijgt symptomen als stuiptrekkingen, hallucinaties over vliegen en dies meer. Bronnen, onder meer: Mary K. Matossian "Ergot and the Salem Witchcraft Affair", American Scientist Nr. 70, 1982 en Michael Harner: "The Role of Hallucinogetic Plants in European Witchcraft" uit zijn boek "Hallucinogens and Shamanism" (p. 127-150), Oxford University Press, 1972. Lijkt me wel voldoende om de hallucinatie van vliegen mee te onderbouwen. --Beachcomber 16 jul 2010 13:54 (CEST)

   Zoals met veel dingen uit het verleden zullen we het nooit precies weten, omdat we in het beste geval moeten voortgaan op vermeldingen in teksten. Ook hier geldt weer voor wat betreft het artikel: het mag niet weggelaten worden omdat iemand meent dat het niet kan, het moet - zoals Encyacht terecht stelt - gewoon vermeld worden omdat het behoort tot wat over heksen geloofd werd, zoals bijvoorbeeld duidelijk wordt in de tekst van Hartlieb. Verder kan er zonder probleem de mening van een farmacoloog of zo bij vermeld worden, dat is altijd interessant. Evengoed kunnen er meningen van antropologen naast die van Thomas gezet worden (die trouwens voorstander is van samenwerking met antropologen!) die juist geobserveerd hebben dat het gebruik van sommige hallucinogenen door gebruikers (sjamanen) beschreven wordt als een ervaring van 'vliegen'. Dus: niet weglaten, maar anders verwoorden. --Beachcomber 15 jul 2010 22:27 (CEST)

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

4 Vruchtbaarheidsritueel

1. Is er een gezaghebbende bron die bevestigt dat er een vruchtbaarheidsritueel was waarbij men met een bezem tussen de benen rond het graanveld liep?

   Je kunt niet spreken over één vruchtbaarheidsritueel, er zijn vele verschillende vormen. Ook werden andere voorwerpen dan een bezem gebruikt, maar de bezem is wel erg bekend. De bezem is een symbool voor vruchtbaarheid in het algemeen, soms wordt er over gesprongen. Maar er werd inderdaad met een bezem tussen de benen gelopen als vruchtbaarheidsritueel [7] Encyacht 14 jul 2010 15:51 (CEST)

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   ja zeg, gewoon wissen, zo belangrijk is dat niet. Wie een bron vindt kan het later nog altijd toevoegen. --Beachcomber 18 jul 2010 23:37 (CEST)

   Ook wat mij betreft wissen. Bron heeft geen onderbouwing en de ondertitel Practical Magic for Everyday Living roept bij mij zowiezo ernstige vragen op betreffende de wetenschappelijke betrouwbaarheid. Kan bij betere bron altijd weer terug. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 23:42 (CEST).

5 Levitatie

1. Die bevestigt dat het verschijnsel levitatie daadwerkelijk bestaat?

   Zie punt 3? Of het bestaat of niet is niet aan de orde, wel wat er beweerd werd over heksen.--Beachcomber 13 jul 2010 16:00 (CEST)

Saducismus Triumphatus

1. Ik snap dit punt niet zo, het gaat er helemaal niet om of levitatie werkelijk kan of juist niet. Er werd/wordt in ieder geval door bepaalde mensen in geloofd en er werden mensen beschuldigd deze praktijken uit te voeren. Encyacht 14 jul 2010 15:51 (CEST)

   Misschien kan deze zin dan wat minder stellig gebracht worden? Ook levitatie kan beschouwd worden als oorzaak van dit algemeen verbreid bovennatuurlijk verschijnsel dat voornamelijk binnen religieuze context wordt vermeld.[bron?] In onze cultuur treft men dit verschijnsel o.a. aan in de Bijbel. Marco Polo getuigt ook reeds van dit verschijnsel onder boeddhistische Lama's. beetjedwars 14 jul 2010 16:39 (CEST)

   Graag een goede bron voor de bewering dat de gedachte dat heksen zouden kunnen vliegen is afgeleid van verhalen over leviterende mystici en anderen. Anders is dit namelijk een mogelijke theorie die weliswaar gebaseerd is op een vergelijkbaar verschijnsel, maar als hetzij origineel onderzoek, hetzij te omstreden en te marginaal toch geen vermelding op Wikipedia verdient. Indien er een betrouwbare bron voor de theorie is, lijkt het me gewenst om te vermelden dat levitatie een "verondersteld" fenomeen is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 22:02 (CEST).

   Het plaatje hiernaast komt uit een boek, er is zelfs een link aangebracht. Levitatie werd in verband gebracht met hekserij. Encyacht 15 jul 2010 11:14 (CEST)

   Beste Encyacht, dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of levitatie (waarvan nooit is aangetoond dat dit bestaat) in betrouwbare (dus minimaal modern en wetenschappelijk) literatuur genoemd wordt als mogelijke verklaring voor de gedachte dat heksen zouden kunnen vliegen, want dat staat momenteel in het artikel. Het plaatje toont alleen aan dat men in de zeventiende eeuw dacht dat heksen door hun toverij kinderen konden laten zweven, wat zonder meer interessant is, maar toch een ander onderwerp is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 20:29 (CEST).

   Wat beetjedwars al voorstelde, misschien moet de zin wat anders worden geformuleerd. Ik snap werkelijk niet waarom er zo wordt doorgegaan of het werkelijk bestaat of niet. Daar gaat het hier niet om. Levitatie werd in verband gebracht met het vliegen van heksen. Er wordt al vroeg melding gemaakt van het verschijnsel (waarbij het volgens mij niet belangrijk is of het nu daadwerkelijk bestaat, het is wel beschreven). Het verschijnsel wordt in verband met hekserij gebracht in enkele boeken. Ik kan me niet voorstellen dat een modererne onderzoeker zal beweren dat er nog nooit in de geschiedenis door iemand een verband is gelegd tussen hekserij en levitatie. Het bij het plaatje genoemde boek, is al één. Encyacht 15 jul 2010 20:51 (CEST)

   Beetjedwars, gaat het er hier nu om of levitatie daadwerkelijk bestaat of gaat het er om dat levitatie in verband wordt gebracht met het vliegen van heksen? Encyacht 15 jul 2010 20:53 (CEST)

   Beste Encyacht, de zin moet zeker (dus niet: "misschien") worden geherformuleerd, aangezien het bestaan van levitatie geen onomstotelijk bewezen feit is. Wat niet bestaat kan niet als verklaring dienen. Daarom is de vraag of levitatie mogelijk is wel degelijk van belang. Wel kan in de tekst vermeld worden dat de gedachte dat heksen kunnen vliegen overeenkomt met de gedachte dat bovennatuurlijk levitatie mogelijk zou zijn. Maar dan ontbreekt nog steeds het oorzakelijk verband dat aantoont dat de gedachte dat heksen kunnen vliegen is gebaseerd op de opvatting dat levitatie mogelijk is. Het boek bij het plaatje is 17e-eeuws en valt niet binnen mijn voorwaarde dat een betrouwbare bron wetenschappelijk en modern [minstens na 1950] moet zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 21:05 (CEST).

   Het is niet de bedoeling uit te leggen wat levitatie is, en of het daadwerkelijk bestaat (net zoals het niet de bedoeling is volgens jou, om in het artikel in te gaan op wat wicca is. In heksenprocessen werden MENSEN beschuldigd van vreemde dingen. Ik kan wel vanalles gaan opnoemen, maar het gaat hier om vliegen. Ik snap niet waarom er niet gemeld kan worden dat er in het verleden mensen beschuldigd zijn. Of het nu met een zalf, een bezem, een vliegende ram of zonder hulpmiddelen is. Het is niet belangrijk er wetenschappelijke studies over levitatie bij te halen. De vraagstelling bij dit kritiekpunt is fout (zet die maar bij levitatie neer). Gasthuis, misschien kun je nu even tijd geven tot Beetjedwars een antwoord geeft op mijn hierboven gestelde vraag, anders worden weer pagina's volgetypt over een vraag die hier niet hoort. Encyacht 16 jul 2010 09:42 (CEST)

   Beste Encyacht. Zoals het nu in het artikel staat, konden heksen idd vliegen en bestaat levitatie idd. Als daar komt te staan dat "men (bron in voetnoot) ook wel levitatie als mogelijke oorzaak heeft geopperd voor het veronderstelde vliegen" is het probleem volgens mij opgelost. Het plaatje is daarvoor onvoldoende want het laat zien dat men wel gedacht heeft dat heksen kinderen konden laten zweven. Groet, 16 jul 2010 10:52 (CEST)

   Ik weet even niet op wie ik nu antwoord geef, maar dat is toch het hele punt wat ik bedoel...omschrijf het iets anders, probleem opgelost en bespaart het voltypen van talloze pagina's hierna. We zijn nu 2 dagen bezig, terwijl Beetjedwars al aangeeft dat het minder stellig omschreven kan worden. Encyacht 16 jul 2010 12:00 (CEST)

   Wat Encyacht hier aanraakt is nochtans heel wezenlijk voor het artikel, Woudloper. De vragen van Beetjedwars dwingen het artikel in een bepaalde richting, namelijk het leveren van 'wetenschappelijk bewijs' voor fenomeen x en fenomeen y, en de geldigheid van theorie x en theorie y. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom wat er, zoals Encyacht terecht opmerkt, weer te geven wat er zoal over heksen werd verteld, hoe de heks werd opgevat in de oudheid, de midddeleeuwen, de vroegmoderne tijd en nu. Of dat nu door moderne wetenschappers niet meer aanvaard wordt of tot de consensus behoort doet er helemaal niet toe. Dat een en ander in het artikel beslist anders verwoord moet worden, daar ben ik helemaal mee akkoord.--Beachcomber 16 jul 2010 12:05 (CEST)

   Het gaat er inderdaad om dat theorieën als theorieën gebracht worden en niet als feiten. Bovendien moet er ook nog geschift worden op basis van relevantie en speelt de plaats in het artikel waar de theorie vermeld wordt een rol. 17e-eeuwse theorieën horen dus in een historisch overzicht thuis en niet in een overzicht van mogelijke verklaringen nu. Er zal inderdaad nog het nodige anders verwoord moeten worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 14:25 (CEST).

Verklaringen nu steunen op eerdere verklaringen, zoals de wetenschap van nu op de vroegere wetenschap steunt, zoals nieuwe gebouwen op de (ruïnes van) oude steunen, zoals menselijke organisatievormen van vandaag op vroegere organisatievormen steunen (dat geldt trouwens zowel voor religieuze als culturele of politieke...). Wat ik als lezer van dit artikel 'heks' vooral wil weten is "wat voor iemand is een zogenaamde heks nu in werkelijkheid". De beeldvormingen afkomstig van 'anti-groepen/organisaties' zeggen daar slechts indirect iets over. --Datu 16 jul 2010 14:34 (CEST)

1. Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   Volgens mij is deze dus opgelost, zie punt 12. Encyacht 16 jul 2010 16:13 (CEST)

   Bedoeld wordt neem ik aan 16 jul 2010 15:14 als bewerking. Vriendelijke groet, --Datu 16 jul 2010 16:56 (CEST)

   Wat mij betreft opgelost in deze zin: levitatie wordt niet als feit beschreven, maar als een met het vliegen van heksen vergelijkbare opvatting/theorie/gedachte. Dat het "vliegen" van heksen overeenkomsten vertoont met het "zweven" dat wordt toegeschreven aan mensen met bovennatuurlijke of speciale gaven lijkt mij zinvolle informatie. Met bijzondere krachten is het blijkbaar mogelijk om letterlijk het aardse te ontstijgen. Hoe dit exact in de tekst zien we wel bij het schrijven.

   Wel zie ik graag de stelling dat levitatie beschouwd kan worden als een oorzaak voor de gedachte dat heksen kunnen vliegen verdwijnen, zolang er de door mij gevraagde onderbouwing hiervan niet gegeven is. Dat punt staat namelijk nog wel open. Wanneer de anderen echter van mening zijn dat ook deze passage weg kan, is er inderdaad geen probleem meer en is dit punt opgelost. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 23:19 (CEST).

   Die zin deugt niet. Ik zou iets voorstellen als: "Het veronderstelde vliegen van heksen wordt soms in verband gebracht met levitatie, een gelijkaardig fenomeen dat onder meer beschreven wordt in de Bijbel." ? Zoiets, want die 'oorzaak' lijkt nergens op. --Beachcomber 17 jul 2010 00:33 (CEST)

   Liever niet de Bijbel noemen, waar bij mijn weten niet over levitatie in de gebruikelijke zin wordt gesproken (Hemelvaart en het lopen van Jezus over het water zijn van andere orde dan wat gebruikelijk onder levitatie wordt verstaan), maar verwijzingen naar boeddhistische monniken en christelijke mystici zijn wat mij betreft prima. Leuk zou ook zijn om in dit te verband te verwijzen naar de "vliegwedstrijd" tussen Simon Magus en de apostel Petrus die beschreven wordt in de vroeg-christelijke Handelingen van Petrus. Daar wordt het vliegen van de tovenaar gestopt door christelijke tegenmagie: de duivels die Simon Magus dragen, worden bezworen door de apostel, waarop ze de tovenaar moeten laten vallen. Dit verhaal was in de late Middeleeuwen algemeen bekend doordat het was opgenomen in de levensbeschrijving van Petrus in de Legenda aurea van Jacobus de Voragine, de bekendste verzameling van heiligenlevens, die in een groot aantal talen vertaald was. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 00:55 (CEST).

   Dat is is oké voor mij, het mag gerust een ander (leuk) voorbeeld zijn, vriendelijke groet, --Beachcomber 17 jul 2010 01:21 (CEST)

   Een ander voorbeeld is ook wat mij betreft prima mogelijk. Mijn voorkeur voor dit verhaal is gebaseerd op de relevantie ervan voor de beeldvorming betreffende tovenaars en heksen in de late Middeleeuwen. Het verhaal was wijd verbreid en Simon Magus werd gezien als de tovenaar bij uitstek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 11:53 (CEST).

6 Moedergodin

1. Die bevestigt dat de moedergodin een voorchristelijke traditie was?

   Dit is mijns inziens het verkeerde probleem. Het gaat om de relatie tussen hekserij en de verering van een moedergodin. Die moet aangetoond worden. Waarschijnlijk is deze stelling gebaseerd op de door ieder zichzelf respecterende wetenschapper als onzin bestempelde theorieën van Margaret Murray. Verering van godinnen die gerekend worden tot het type moedergodin was overigens zonder twijfel al voorchristelijk. Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:11 (CEST).

   Mee eens. Herformulering van de vraag: Is er een bron die bevestigt dat er een verband bestaat tussen hekserij en de verering van een moedergodin? Overigens staat de moedergodin twee keer in het artikel. beetjedwars 14 jul 2010 16:43 (CEST)

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

Doelt misschien ook op de relatie Wicca - Grote Moedergodin? Zijn er overigens bronnen aan te brengen die melden dat heksen een vadergod vereerden? --Datu 14 jul 2010 21:55 (CEST)

Dat is juist wat Danu zegt, en Gasthuis eveneens. Het verband is duidelijk bij de 'neopaganistische' religies zoals Wicca. Wat betreft de moedergodinnencultus die overheerste binnen matriarchale maatschappijen: deze theorie werd ook verdedigd door archeologe Marija Gimbutas (1921-1994), een van Europa's meest vooraanstaande experten van de cultuur van paleolithische jager-verzamelaars en neoloitische landbouwers. Volgens haar kwam er pas een eind aan de dominantie van matriarchale samenlevingen door gewelddadige patriarchale invasies in de periode tussen 4300 en 2800 v.Chr. Hoe dan ook moet in het artikel de theorie van de moedergodinnencultus opgenomen worden, want die vinden we terug in de 'nieuwe hekserij' van de wicca, (en kom nu niet zeggen dat het geen hekserij is, want dat is het wel) in de vorm van de cultus van Diana als 'Grote Godin'. Deze theorie van moedergodinnencultus was ook aanleiding tot de feministische interpretatie van hekserij sinds de jaren 1970 volgend op Gimbutas' boeken over de matriarchale maastchappijen uit de prehistorie. Bovendien moet me (nogmaals) van het hart dat er maar eens mee moet opgehouden worden om te doen alsof geschiedenis een exacte wetenschap is, en dat alleen de 'laatste' en voorlopig als juist aanvaarde? theorie mag vernoemd worden (of erger: alleen dat wat historicus X erover zegt?) Theorieën die veel invloed uitoefenden en nog steeds uitoefenen op de ontwikkeling van de hekserij moeten in het artikel aan bod komen. Dus: Diana, de moedergodinnencultus, wicca: erin. Niet in de vorm van een stellige bewering, maar gepresenteerd binnen de evoluerende opvattingen over hekserij. Zo moeilijk kan dat niet zijn. --Beachcomber 15 jul 2010 21:38 (CEST)

Hoewel de moedergodincultus en Diana onderdeel zijn van de invention of tradition van Wicca en andere vormen van moderne hekserij behoren ze buiten die specifieke context geen plaats te krijgen in het artikel. De juiste plaats om hierop uitvoeriger in te gaan lijkt me het artikel over Wicca zelf. De tekst hier zou kort gehouden worden. Overigens vind ik de huidige tekst nog niet eens zo slecht:

De term 'oude religie' werd te pas en te onpas gebruikt voor een aantal voorchristelijke tradities waarin het vrouwelijke een grote rol speelde, zoals de cultus van Moeder Natuur en de Moedergodin, priesteressen, heksen en andere geïnitieerden.

Wanneer voor "voorchristelijk" nog het woord "geconstrueerde" (of iets van gelijke strekking) en "een groot rol speelde" wordt vervangen door "verondersteld werd een grote rol te spelen" vind ik dat er voldoende distantie is genomen van de theorieën en mag van mij het feit?-sjabloon weg. Dat deze theorieën een rol speelden bij de opkomst van het neopaganisme is voor mij namelijk geen punt van twijfel. Wanneer je nog stilistische verbeteringen hebt voor mijn voorstel, graag.

Het is aardig dat een autoriteit als Gimbutas erbij gehaald wordt maar juist de theorie over de matriarchale samenlevingen geldt als het meest omstreden deel van haar oeuvre. Bovendien gaat het hier niet over matriarchale samenlevingen en de cultussen rond moedergodinnen. Het gaat hier om hekserij. De moedergodincultus duikt op om het bestaan van hekserij als zelfstandige religie te onderbouwen, terwijl het bestaan van een dergelijke heksencultus nooit is aangetoond. In de tijd van de heksenvervolgingen werd de heksen bovendien verweten dat zij de duivel vereerden. Deze werd weergegeven als man, dan wel als dier, maar niet als vrouw. Verering van een moedergodin lijkt dus buitengewoon onwaarschijnlijk als reden om vrouwen te gaan vervolgen. Het behandelen van deze theorie staat dan ook niet bovenaan de prioriteitenlijst van onderwerpen die in dat deel van het artikel aan bod behoren te komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 22:33 (CEST).

maar... beste Gasthuis, als ik het goed begrijp bestonden er volgens jou alleen heksen zoals de heksenvervolgers ze hadden 'getekend'. Dat zijn de heksen. Wat later komt, de hele ontwikkeling vanaf vooral de 19e eeuw, die mag er van jou niet bij. ??? Als de redenering is: heksen bestaan niet, of het nu de heks in de opvatting van de Malleus is, of de heks in de opvatting van Murray, of de heks van de feministische stroming, enz. dan moeten we er gewoon over zwijgen. Dat kan ik nog een beetje volgen, hoewel ik niet akkoord zou zijn, maar als je zegt: alles wat niet te maken heeft met de hekserij uit de tijd van de heksenvervolgingen moet eruit, dan is dat inconsequent. Moedergodinnencultus maakt gewoon deel uit van de moderne hekserij, het zou nogal sterk zijn als dat niet in een artikel over Heks (persoon) mag opgenomen worden. Ten tweede: wat betreft die 'mannelijke god', daar zit ook een evolutie in de opvattingen: In 1893 publiceerde de Amerikaanse Matilda Joslyn Gage Woman, Church and State waarin ze stelde dat dat de prehistorische samenleving matriarchaal was en dat toen de Grote Godin werd vereerd. Heksen zouden dan heidense priesteressen zijn die deze oude religie wilden bewaren. In 1897 ging de Engelse geleerde Karl Pearson, hoogleraar Toegepaste Wiskunde aan de University College London en een amateur-historicus en antropoloog, akkoord met de theorie van een prehistorische matriarchale samenleving en het idee dat de heksencultus er een overblijfsel van was. Hij vermoedde echter dat deze religie in het christelijke tijdperk de nadruk begon te leggen op een mannelijke godheid, die vervolgens gelijkgesteld werd met de christelijke duivel. Nu kun je zeggen: dit is oude brol, maar het is invloedrijke brol die aan de basis lag van nieuwe vormen van hekserij. Hier komt het toverwoord weer voor het redden van dit artikel: nuancering. En ons zeker niet beperken tot de stereotypering van de heks van de Malleus met uitsluiting van alle andere opvattingen. Maar dit is slechts mijn mening en ik merk wel dat ook jij geneigd bent om beter te nuanceren. --Beachcomber 15 jul 2010 23:03 (CEST)

Beste Beachcomber, je begrijpt mij niet en dat zal je dus tevreden stellen. Ik stel slechts dat moderne hekserij en de wortels daarvan beter in een apart artikel kunnen en dat dus de informatie daarover hier beperkt dient te blijven. Daarnaast ga ik uit van bepaalde prioriteiten bij het verbeteren van het artikel. Om te beginnen moeten de fouten en speculaties die nu in het artikel staan, daaruit gehaald worden [daarbij is deze kritieklijst een hulpmiddel], vervolgens het artikel behoort het voorzover nodig aangevuld te worden met de bestaande theorieën over waarom hekserij voorkomt en wat het in verschillende culturen betekent. Dat lijken me relevantere acties dan het aanvullen van de met verouderde theorieën met een meer speculatief dan wetenschappelijk karakter. Dat zal bovendien de leesbaarheid ook ten goede komen. Ik vrees dat anders je werk verbannen gaat worden naar Wikibooks. Met vriendelijke groet en welterusten! Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 23:24 (CEST).

Wat jij voorstelt wordt nergens gedaan, in geen enkel overzichtswerk van hekserij. In geen enkel boek dat een overzicht van hekserij biedt wordt zo'n beperkt beeld gegeven. Ook bijvoorbeeld de Engelse wikipedia beperkt zich niet tot de opvatting van de heksenvervolgers. Evenmin de Encyclopaedia Britannica: in het artikel "Witchcraft' staat gewoon een deel "Contemporary witchcraft". Alsjeblieft zeg, dit is werkelijk een absurde discussie over een bijzonder marginale gewenste voorstelling van zaken. Niemand eist dat de moderne hekserij hier uitgebreid aan bod komt, omdat het tenslotte een overzichtsartikel blijft, maar natuurlijk hoort het er wel bij. --Beachcomber 16 jul 2010 00:22 (CEST)

Ik heb het gevoel dat jullie elkaar standpunten toedichten, die in werkelijkheid genuanceerder liggen. Hoewel het relatieve gewicht dat aan moderne hekserij/wicca gegeven wordt ook een interessante discussie is, roep ik toch op je op deze plek te beperken tot de bronvraag bovenaan, die (na de toevoeging van Gasthuis van 13 jul 2010 23:11) tweeledig is:

• Aangetoond moet worden dat de verering van de moedergodin uit voorchristelijke tijden komt. Een algemeen geschiedenisboek lijkt me daarvoor de aangewezen bron.
• Aangetoond moet worden dat de verering van de moedergodin een rol speelde bij hekserij voor de opkomst van wicca e.d., bv. in de tijd van de grote heksenvervolgingen. Of die rol toegedicht werd door de vervolgers, of dat daadwerkelijk een "cultus" bestond, is een andere vraag (die elders in deze lijst kritiekpunten aan bod komt). Woudloper _overleg 16 jul 2010 08:41 (CEST)

Waarom (enkel?) een algemeen geschiedenisboek, Woudloper? Is gespecialiseerde vakliteratuur in deze genuanceerde kwestie ook niet belangrijk? We willen toch inderdaad niet enkel het 'sterk verouderde' beeld van de inquisitie hier weergeven? --Datu 16 jul 2010 09:48 (CEST)

Het eerste is geen punt van discussie. Ik heb alleen het volgende tekstvoorstel gedaan (mijn wijzigingen van de huidige artikeltekst staan niet cursief):

De term 'oude religie' werd te pas en te onpas gebruikt voor een aantal geconstrueerde voorchristelijke tradities waarin het vrouwelijke verondersteld werd een grote rol te spelen, zoals de cultus van Moeder Natuur en de Moedergodin, priesteressen, heksen en andere geïnitieerden.

Hier is nog geen reactie opgekomen, wel op standpunten die ik niet heb. De tweede vraag van Woudloper staat nog wel open. Die betreft de volgende passage

Opmerkelijk was dat zij met name tegen vrouwen waren gericht, zeker wanneer zij hun kennis en kunde ten toon spreidden, die van oudsher door vrouwen werden overgeleverd en die vaak teruggaat tot oude heidense cultussen rond de Moedergodin.

Het bizarre is dat hier dus helemaal geen directe relatie tussen hekserij en een eventuele Moedergodincultus wordt gelegd, maar tussen esoterische kennis van magie en kruiden en de Moedergodin. Mij lijkt het voldoende om te stellen dat "kruidenvrouwtjes" door de aan hen toegeschreven kennis en kunde op het terrein van genezing extra snel het slachtoffer waren. Wie magie praktizeert wordt sneller van hekserij verdacht. De theorie over hoe zij aan die kennis kwamen is omstreden en voor de onderbouwing van het beeld dat over hen bestond minder relevant. Wel relevant is natuurlijk dat de kerk en de rechters dachten dat zij die kennis alleen van de duivel kon hebben gekregen. Maar dat is een andere kwestie.

Een voorstel voor een betere formulering van de zin doe ik niet, aangezien mij dat zinloos lijkt. De zin is namelijk de opmaat tot een reeks alinea's [tot aan de tekst over de SGP] waarin het beeld neergezet wordt van een vrouwvijandige kerk die om reden van vrouwenhaat de vrouwvriendelijke heidense religie bestreed. Die hele passage moet zodanig herschreven worden dat duidelijk wordt dat heksenjacht vanuit de kerk primair een religieuze grondslag had en dat daarnaast vrouwen extra snel het slachtoffer werden omdat aan hen bepaalde eigenschappen werden toegeschreven. Wat er nu staat is onherstelbaar en kan alleen maar door volledige nieuwbouw vervangen worden. Wat mij betreft wordt dit punt afgevoerd of elders bediscussieerd.

@Beachcomber, mogelijk ben je daar mijn vraag aan Woudloper onder punt 7 op het verkeerde been gezet. Die is zuiver een informatieve vraag. Het gedeelte over Wicca hoeft van mij niet weg. Ik wil slechts - en nog steeds - weten wat Woudloper dan wel uitgevoerd heeft. Over andere moderne vormen van hekserij mag best nog wat informatie toegevoegd worden en ook over het nog steeds bestaan van de traditionele hekserij in de westerse wereld kan de tekst nog wat aanvulling verdragen. Het toverwoord is hier echter "beperking" en daarom past volgens mij hier in dit artikel geen uitvoerige verhandeling over hoe zij hun eigen heksentraditie hebben gecreëerd. Vermeld wie zij als voorgangers zien [is overigens al gedaan], dat zij hiervoor een beroep doen op wetenschappelijke literatuur (zonder in detail te behandelen welke dat is en welke theorieën hierin staan), en dat dat beroep omstreden (zonder uitvoerig alle kritici en hun argumenten te behandelen). Hou het kort en stop de rest in het artikel over moderne hekserij.

De godin Diana kan trouwens ook een plek krijgen in de beschrijving van hekserij in de klassieke wereld aangezien haar vereerders, samen met die van enkele andere godinnen (Hekate, Selene), in het bijzonder verdacht werden van het toepassen van schadelijke magie. De antieke oudheid komt er momenteel met twee alinea's en dan nog wel in de paragraaf heksenvervolging wel erg bekaaid af, net als de hekserij buiten de Europese wereld.

Tot slot zou ik het prettig vinden wanneer je zou reageren op de door mij geformuleerde prioriteiten voor de verbetering. Daar ligt namelijk volgens mij ons voornaamste meningsverschil. De rest gaat over nuances. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 10:56 (CEST).

Ik denk wel dat Beachcomber een punt heeft: dit artikel gaat over Heksen. Als en indien je Wicca's ook heksen vindt (ik niet, Woudloper wel) dan mag hier ook de ontstaansgeschiedenis van de Wicca's behandeld worden. Dat deze geconstrueerd is, dan wel berust op verouderde theorieën (die in de moderne wetenschap niet meer geaccepteerd worden) kan er dan bij vermeld worden. In de door Gasthuis voorgestelde zin gebeurt dat perfect nmm. De term 'oude religie' werd te pas en te onpas gebruikt voor een aantal geconstrueerde voorchristelijke tradities waarin het vrouwelijke verondersteld werd een grote rol te spelen, zoals de cultus van Moeder Natuur en de Moedergodin, priesteressen, heksen en andere geïnitieerden. Overigens wordt de term moedergodin twee maal in het artikel genoemd. Groet beetjedwars 16 jul 2010 11:51 (CEST)

@Datu: ik gaf een algemeen geschiedenisboek als voorbeeld omdat me dat het makkelijkst lijkt. Het is dus niet zo dat ik "enkel" zo'n bron wil accepteren, dat zou betekenen dat ik een soort censuur opleg. Tegen de tijd dat ik zoiets doe, mag je veronderstellen dat ik ofwel een vergissing maak, ofwel mijn verstand begin te verliezen. Voor het aantonen van relevantie adviseer ik eigenlijk altijd een overzichtsbron te gebruiken, omdat dit een beter zicht op de balans geeft dan een specialistische bron. Als je een andere bron uit een andere hoek dan geschiedkunde hebt, is dat natuurlijk ook goed, maar over het algemeen geldt dat hoe specialistischer de bron is, des te minder je eruit kunt halen welke informatie belangrijk geacht wordt en welke niet. Woudloper _overleg 16 jul 2010 15:56 (CEST)

Bedankt, Woudloper, (of dat je een overgedateerd oud-inquisiteur zou zijn :-). Ik ben erg blij met deze aanvulling. Een gespecialiseerde bron zal mogelijk wel iets toevoegen omtrent de specifieke items die we in deze lijst bespreken, was mijn redenering. De nuances waar door Beachcomber wordt naar verwezen. Dus daarover zijn we het eens. Vriendelijke groet, --Datu 16 jul 2010 16:05 (CEST)

7 Wicca

1. Waarom staat hier een paragraaf over Wicca? Zijn er gezaghebbende bronnen die een verband leggen tussen Wicca en heksen? En dan nog lijkt het me beter als Wicca zich beperkt tot het (al bestaande) eigen artikel.

    Uitgevoerd kan worden onderbouwd met lemma over Modern witchcraft in de Encyclopedia Britannica Ultimate Reference Suite 2010 Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

Is het volledig hermetisch om te stellen dat er geen enkel verband tussen Wicca en hekserij is? --Datu 14 jul 2010 21:57 (CEST)

Beste Datu, "volledig hermetisch" is voor mij een ontoegankelijke (=hermetische) formulering. Kun je je vraag iets anders omschrijven, zodat ik kan begrijpen wat je hier bedoelt? Anders is de kans groot dat je een antwoord gaat krijgen op een vraag die je niet gesteld hebt en dat is jammer van de tijd.

Vraag voor Woudloper: wat bedoel je met "uitgevoerd"? De vrij uitvoerige paragraaf over Wicca staat namelijk nog steeds in de tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 22:41 (CEST).

Beste Gasthuis, Woudloper vindt dat de paragraaf kan blijven staan vanwege de Ency Britt. Groet, beetjedwars 16 jul 2010 11:27 (CEST)

Dat is prima. De vraag van Datu is daarmee volstrekt overbodig geworden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 11:49 (CEST).

Hèhè, iets opgelost, het wordt nogal onoverzichtelijk, vind ik. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 jul 2010 11:53 (CEST)

8 Kelten en Germanen

1. Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat de georganiseerde heksenvervolging als doel had de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven?

   Inderdaad, te stellig geformuleerd, het is slechts een theorie die onder invloed van James Frazer en vooral Margaret Murray populair is geworden en zelfs tot ongeveer 1960 nog in de Encyclopedia Britannica stond. Neemt niet weg dat dergelijke theorie vernoemd mag worden als er bronnen worden opgegegeven. --Beachcomber 13 jul 2010 16:11 (CEST).

STUK DISCUSSIE VERPLAATST NAAR 11 VROUWEN

1. Ook hier een interessante discussie die veel verder gaat dan de oorspronkelijke bronvraag. Deze lijkt met Frazer en Murray te onderbouwen, maar die bron is sterk verouderd begrijp ik. Is er iemand die belang hecht aan het noemen van een sterk verouderde hypothese, en zo ja waarom? Want anders denk ik dat de passage het beste gewoon geschrapt kan worden. Woudloper _overleg 16 jul 2010 08:51 (CEST)

De (op zich al betwistbare) kwalificatie 'sterk verouderd' is naar mijn gevoel een smaakmaker en nooit een argument op zich om informatie aan de lezer te onthouden. Integendeel, dergelijke informatie heeft waarschijnlijk mee tot de huidige beeldvorming geleid, hetzij rechtstreeks, hetzij dialectisch. Dit gegeven is op zich dan ook vermeldenswaard. --Datu 16 jul 2010 09:33 (CEST)

Ja goed. Maar als dat waar is, moet het niet moeilijk zijn om een recente bron te vinden die het belang van deze hypothere bevestigt. Woudloper _overleg 16 jul 2010 09:44 (CEST)

Theorie kan wat mij betreft genoemd worden, als tevens duidelijk gemaakt wordt dat ze verouderd is, dan wel niet meer courant in de wetenschap. Groet, beetjedwars 16 jul 2010 11:16 (CEST)

Eens met Beetjedwars, met nadruk op genoemd worden, dus geen uitvoerige verhandeling erover. Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 14:59 (CEST).

Goed, ik heb dit punt nu zo-goed-als afgehandeld door de tekst te wijzigen. De hypothese blijft staan maar wel met de vermelding dat deze verouderd is. Kunnen jullie controleren of jullie je in de woordkeuze kunnen vinden?

@Beachcomber: kun je een complete literatuurverwijzing geven naar één van de twee auteurs die je noemt (Frazer, Murray), dan kan ik die er ook nog bijzetten. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 jul 2010 13:54 (CEST)

Beste Woudloper, wil je je wijziging weer terugdraaien. Je zit namelijk in het verkeerde gedeelte van de tekst te werken. Het gaat in deze discussie om de derde alinea van het kopje "Heksenvervolging".

@Iedereen. Misschien is het een goed idee om de omstreden gedeelten te kopiëren naar een aparte pagina buiten de hoofdnaamruimte (bijvoorbeeld een pagina in mijn gebruikersruimte). Daar kunnen de deelnemers aan de discussie dan wat "knutselen" en bij overeenstemming aan Woudloper vragen om de betreffende passage in het artikel te zetten. Dat zou dit soort misverstanden kunnen voorkomen en mogelijk ook wat overbodig overleg schelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 14:52 (CEST).

Beste Woudloper, je schreef dit: Neopaganisten menen dat heksen voor de vervolging van de kerk wijze vrouwen waren, die een vergelijkbare rol hadden alssjamanen, priesters en priesteressen (druïden, völva's of veleta's) in Germaanse, Keltische of andere pre-christelijke ('heidense') culturen: ze fungeerden als genezer, psycholoog, vroedvrouw, medium en magiër. De veronderstelde magie van heksen zou hoofdzakelijk terug te voeren zijn op een zeer uitgebreide kennis van kruiden. Deze hypothese wordt door geschiedkundigen niet langer geloofwaardig geacht. Ik heb daar wel een paar bezwaren tegen. Wijze vrouwen en volkstovenaars bestonden: vanaf de vroege Middeleeuwen had bijna elk dorp er wel één. Zelfs in de negentiende eeuw kwamen ze op het platteland nog voor. Wijze vrouwen worden ook wel 'witte tovenaressen' genoemd. Ze fungeerden idd als genezer, waarzegger, bezweerder, terugvinder van verloren en gestolen goederen etc etc. Hun kennis kwam beslist niet alleen van kruiden maar bestond ook uit rituelen en spreuken. Deels was hun kennis van heidense oorsprong (klassieke Oudheid dan wel "Germaans") en deels hadden zij rituelen en spreuken overgenomen van het Middeleeuwse christendom. Dit staat allemaal in K. Thomas, dus wordt beslist door hedendaagse geschiedkundigen geloofwaardig geacht.

Het probleem is alleen, dat wijze vrouwen geen heksen waren/ werden/ worden genoemd. Heksen benadeelden anderen (maleficiën). Wijze vrouwen en mannen, ofwel witte magiërs zijn vrijwel nooit systematisch vervolgd en kregen maar zeer zelden de doodstraf. Een van de grote manco's in dit artikel is dat dit onderscheid niet duidelijk gemaakt wordt.

Overigens eens met Gasthuis om ergens een proefpagina te maken en het daar punt voor punt af te handelen. Vriendelijke groet, beetjedwars 18 jul 2010 11:30 (CEST)

Ook de door Woudloper nu gewijzigde passage leent zich in mijn ogen beter voor die proefpagina: Gebruiker:Gasthuis/Heks. Ik zal daar een aantal omstreden passages kopiëren.Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 21:01 (CEST)

1. Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

9 Begin Heksenvervolging

1. Die bevestigen dat er in de Oudheid en de Middeleeuwen tot circa 1330 sprake was van heksenvervolging in plaats van processen tegen tovenarij?

   =kunstmatig onderscheid. Ter illustratie zie EB 2010 Ultimate Reference Suite:, over "Sorcery": "Sorcery; A sorcerer, magician, or “witch” attempts to influence the surrounding world through occult (i.e., hidden, as opposed to open and observable) means. In Western society until the 14th century, “witchcraft” had more in common with sorcery in other cultures—such as those of India or Africa—than it did with the witchcraft of the witch-hunts." Het lijkt me dat dit vrij duidelijk is? --Beachcomber 13 jul 2010 16:56 (CEST)

   Inderdaad kunstmatig, bijvoorbeeld: een warlock is een tovenaar en duivelskunstenaar, is dat weer iets anders dan een zwarte magiër? Het woord komt van het Oud Engelse wǣrloga (eedbreker of bedrieger). De eedbreker lijkt mij weer overeenkomsten te hebben met een ketter. Iemand die verboden dingen doet. Warlock wordt in het Nederlands vertaald met heksenmeester en in andere talen met ‘heks’ (brujo, hexer..)http://www.allwords.com/word-warlock.html Je kunt niet de heksenprocessen uit vele eeuwen van heel Europa op één hoop gooien (en vervolgingen in andere werelddelen juist niet) en dan heel scherp afbakenen wat de "Nederlandse" heks precies is.... Encyacht 14 jul 2010 09:55 (CEST)

   Gaat het hier niet om het verschil tussen individuele processen en de grootschalige vervolging van de vroegmoderne tijd? Dat er geen heldere grens getrokken kan worden tussen toverij en hekserij is mij inmiddels wel duidelijk. Overigens bevestigt het citaat van Beachcomber dat er in de 14e eeuw wel degelijk iets veranderde in de visie op wat hekserij is en dat dit dus van een andere orde is dan de processen uit eerdere perioden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 14:48 (CEST).

   Natuurlijk is dat zo, vroegere vervolgingen van heksen waren niet te vergelijken met de 'Grote' heksenvervolging. Neemt niet weg dat als je het over de geschiedenis van de vervolging van heksen hebt, je best wat vroeger begint dan die excessen uit de vroegmoderne periode. Kijk bijvoorbeeld eens naar het artikel European_witchcraft op de Engelse wikipedia ter inspiratie. Het is immers 'interessant' voor de lezer om een idee te krijgen hoe dit klimaat tot stand gekomen is/ geëvolueerd is/ dat leidde tot de vervolging van mogelijk honderdduizenden onschuldige slachtoffers. Anders spring je als lezer in medias res in een verhaal dat geen inleiding heeft. --Beachcomber 16 jul 2010 15:18 (CEST)

   Beste Beachcomber, volgens mij kan toevoeging van een kopje met als titel "Voorgeschiedenis" hier al heel veel oplossen. Bovendien ben ik wel voor toevoegingen die het klimaat waarin de heksenvervolgingen ontstonden verhelderen. Juist op dat punt vind ik de huidige tekst wat beperkt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 15:29 (CEST).

   Niet uitgevoerd lijkt nog open te staan. Levack lijkt dit niet expliciet te onderbouwen. Aan Beachcomber de vraag specifiek te zijn door een citaat uit Behringer aan te halen dat beetjedwars' vraag beantwoordt. Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

10 Volk de schuld

1. Die bevestigen dat de zwaarste heksenvervolgingen in de Dertigjarige Oorlog veroorzaakt werden door de bevolking? Dit geldt juist als een zwaar verouderde theorie.

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   Zie ook punt 17

   J. Klaits stelde dat de elite in de achttiende eeuw maar al te graag vergat dat zij de heksenvervolging zo enorm hadden verhevigd door de toevoegingen aan de aanklachten tegen heksen van 1) een ketters verbond met de duivel en 2) het bezoek aan de heksensabbat waardoor ketens van processen en massaprocessen ontstonden. Dit soort aanklachten kwamen vrijwel nooit uit het volk voort: het volk klaagde alleen over maleficieën. Maar in de achttiende en vooral in de negentiende eeuw was het toch al de gewoonte dat de elite het volk "dom" noemde: het volk moest opgevoed worden, dan kwam alles misschien nog wel goed. Vanuit die gedachten is het begrijpelijk dat het volk in de achttiende eeuw ten onrechte de schuld kreeg van de heksenvervolging. beetjedwars 14 jul 2010 16:54 (CEST)

   Ter ondersteuning van Beetjedwars, de heksenvervolgingen in Bamberg en Würzburg ten tijde van de Dertigjarige Oorlog, die als de meest extreme heksenjachten worden beschouwd konden hun grote omvang krijgen door de steun van de Würzburger bisschop Philip Adolf von Ehrenberg en de Bamberger wijbisschop en demonoloog Friedrich Förner, beiden zeer fanatieke heksenjagers. In Bamberg werd door de bisschop Johann Georg II Fuchs von Dornheim zelfs een speciale heksengevangenis gebouwd en een onderzoekscommissie ingesteld, de Hexen-Kommission. Pas na de oprichting van deze beide instellingen begon de heksenvervolging. De heksenjachten kwamen pas tot een einde toen machten van buiten er zich mee gingen bemoeien: De Zweden veroverden Würzburg en Keizer Ferdinand II zette in Bamberg de Hexen-Kommision af. Bronnen: Behringer, Hexen und Hexenprozesse in Deutschland (München: dtv, 2000), p. 186-187; H.M. Beliën en P.C. van der Eerden, Satans trawanten. Heksen en heksenvervolging (Haarlem: Gottmer, 1985), p. 43-59. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 20:49 (CEST).

   Aangezien dit punt niet wordt "opgeëist" kan het misschien (net als 17) verwijderd worden? beetjedwars 18 jul 2010 11:20 (CEST)

   Beter de passage wijzigen in:

   De zwaarste heksenvervolgingen vonden plaats in de Dertigjarige Oorlog aan de oevers van de Main, een godsdienstig en politiek versnipperd gebied. In het zwaar door oorlogen, epidemieën en plunderingen geteisterde Duitsland (de bevolking werd gehalveerd), keerden bisschoppen en officiële heksenjagers zich in een hysterische vervolging tegen (oudere) vrouwen, buitenstaanders en uiteindelijk ook tegen de hogere burgerij.{{feit|2010|07|09}} De heksenjachten vonden plaats in een tijd dat politieke en godsdienstige krachten Duitsland verscheurden en verwoestten. Wat begon met beschuldigingen door boeren van hekserij werd een met folteringen ondersteunde zoektocht naar deelnemers van de heksensabbat en andere duivelvereerders. Dit had de grootste heksenjacht uit de Europese geschiedenis tot gevolg.

   Mijn wijzigingen staan niet cursief. De zin over het oude vrouwtje en de frustraties heb ik maar weggelaten, de motor van de vervolging vooral de vermeende heksensabbat en duivelverering was. De bronnen zijn Behringer en Beliën/Van der Eerden. Graag reacties op dit voorstel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 21:34 (CEST).

   Helemaal mee eens. Misschien nog toevoegen dat de hogere burgerij voor de rechter kwam ivm de beschuldiging van het meedoen aan heksensabatten: elke daarvan beschuldigde moest een aantal namen opgeven van "mede-deelnemers" ans die sabbat. beetjedwars 19 jul 2010 11:32 (CEST)

11 Vrouwen

1. Die bevestigen dat de Heksenvervolging bijna geheel tegen vrouwen werd gevoerd? De eerste decennia tot 1400 waren bijna evenveel mannen als vrouwen slachtoffer. Tussen 1400-1500 was 60-70% van de heksen vrouw. Tijdens de massaprocessen en procesreeksen waren ook veel mannen slachtoffer. In zijn totaliteit was 80-90% van de slachtoffers vrouw.

   Niet uitgevoerd - er is een toevoeging gedaan die enige nuance geeft - in de intro. Vraag aan beetjedwars: is dit voldoende om het bezwaar te ondervangen?

   Sorry, ik kan deze toevoeging met de beste wil van de wereld nergens vinden. beetjedwars 14 jul 2010 00:07 (CEST)

   Excuus, ik bedoelde in het voorstel waarover nog gediscussieerd wordt op de overlegpagina. Met nuance bedoel ik het vervangen van "meestal vrouw" door "vaak vrouwen". Terzijde: dat de man-vrouwverhouding door de eeuwen heen sterk veranderde is interessante informatie die in het artikel kan worden opgenomen. Woudloper _overleg 14 jul 2010 09:07 (CEST)

   Okay, is voldoende, beetjedwars 14 jul 2010 15:41 (CEST)

   Zowel theologen uit de Middeleeuwen als uit de Renaissance vonden de vrouw minderwaardig aan de man. De Kerk was vrouwonvriendelijk (niet tegen alle vrouwen maar dat is een heel ander verhaal). De vrouw zou gevoeliger zijn voor de verleidingen van de duivel. Toen daarom rond 1375 de heksen van de ketterse duivelsaanbidding werden beschuldigd, schoot het percentage voor hekserij veroordeelde vrouwen dan ook omhoog. Toen na 1560 ook nog de beschuldiging van deelname aan heksensabbatten werd toegevoegd, en de procesreeksen en massaprocessen begonnen, begon iedereen iedereen te beschuldigen en steeg het percentage veroordeelde mannen weer. beetjedwars 14 jul 2010 15:58 (CEST)

   Tussen 1300-1400 was 50-60% van de veroordeelde heksen vrouw.

   Tussen 1400-1500 was 60-70% van de veroordeelde heksen vrouw.

   Vanaf 1560 was 80-90% van de beschuldigden vrouw.

   Dit zijn slechts schattingen en die lopen per auteur uiteen. Het is bijzonder moeilijk om statistiek te plegen op de heksenvervolging omdat de meeste stukken daarover verdwenen zijn. beetjedwars 14 jul 2010 17:38 (CEST)

VERPLAATST VANAF 9

1. Belangrijk is wel om niet weg te moffelen dat de kerk al lang vóór de vroegmoderne tijd optrad tegen elke vorm van heidendom en dat daarbij blijkbaar ook de positie van de vrouw werd aangevallen. Citaat uit Encyclopaedia Britannica over Witchcraft: "In France in 1022 a group of heretics in Orléans was accused of orgy, infanticide, invocations of demons, and use of the dead children's ashes in a blasphemous parody of the Eucharist. These allegations would have important implications for the future because they were part of a broader pattern of hostility toward and persecution of marginalized groups. This pattern took shape in 1050–1300, which was also an era of enormous reform, reorganization, and centralization in both the ecclesiastical and secular aspects of society, an important aspect of which was suppressing dissent. The visible role played by women in some heresies during this period may have contributed to the stereotype of the witch as female." Waarmee ik maar ik wil zeggen dat het belangijk is de ontwikkelingen te beschrijven van lang voor 1400 die ten slotte zouden leiden tot de waanzin van de Grote Heksenvervolging, en dat de vrouw dus echt wel geviseerd werd door die kerk als ze aan een te enge 'christelijke' maatschappelijke rol wilde ontsnappen. --Beachcomber 13 jul 2010 17:15 (CEST)

   Vrouwvijandigheid van de kerk moet beter worden aangetoond dan met dit citaat. The visible role played by women in some heresies during this period may have contributed to the stereotype of the witch as female. geeft namelijk duidelijk aan dat het hier niet gaat om vrouwvijandigheid op zich, maar dat de bestrijding van ketterij centraal staat. Aangezien daarin vrouwen prominent aanwezig waren ontstond het beeld dat heksen (wier beeld was gevormd uit een mengeling van vooroordelen over heidenen en over ketters) ook vaak vrouwen zijn. Principiële vrouwvijandigheid kan niet op basis van dit citaat worden aangetoond. Dat past ook niet in de opkomst van de Maria-verering, de opkomst van vrouwelijke orden en het grote aantal vrouwelijke heiligen. Voor de kerk telde hier de theologische zuiverheid. Als ze nou een klooster of een orde hadden gesticht waren de vrouwen heel anders behandeld geworden. Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 22:36 (CEST)

   Spreken de cijfers dan niet voor zichzelf? +- 75 percent van de slachtoffers waren vrouwen... als dat niet 'vrouwvijandig' is dan weet ik het niet. Deze cijfers komen uit de Britannica. --Beachcomber 13 jul 2010 22:56 (CEST)

   Als uit de cijfers blijkt dat het merendeel van de slachtoffers vrouw was, kun je nog niet zeggen dat de heksenvervolging uit vrouwvijandigheid voortkwam lijkt me. Een andere verklaring kan bv. zijn dat in de populaire perceptie een heks een vrouw was, waardoor het merendeel van de slachtoffers vrouw was. Ik denk daarom dat het punt nog steeds niet goed onderbouwd is: dat het merendeel vrouwen was is duidelijk onderbouwd, dat dit het resultaat was van een vrouwvijandige instelling nog niet. Woudloper _overleg 14 jul 2010 09:07 (CEST)

   Zie, voorzover het gaat om de wil van de Kerk om de Germaanse en Keltische religie uit te doven: mijn bezwaar onder punt 1. beetjedwars 14 jul 2010 15:59 (CEST)

   Wat betreft vrouwvijandelijkheid: alle door mij gelezen bronnen zijn het erover eens dat deze wel degelijk een (grote) rol heeft gespeeld. Maar dat was mijn vraag dan ook niet.

   Zowel theologen uit de Middeleeuwen als uit de Renaissance vonden de vrouw minderwaardig aan de man. De Kerk was vrouwonvriendelijk (niet tegen alle vrouwen maar dat is een heel ander verhaal). De vrouw zou gevoeliger zijn voor de verleidingen van de duivel. Toen daarom rond 1375 de heksen van de ketterse duivelsaanbidding werden beschuldigd, schoot het percentage voor hekserij veroordeelde vrouwen dan ook omhoog. Toen na 1560 ook nog de beschuldiging van deelname aan heksensabbatten werd toegevoegd, en de procesreeksen en massaprocessen begonnen, begon iedereen iedereen te beschuldigen en steeg het percentage veroordeelde mannen weer. beetjedwars 14 jul 2010 15:58 (CEST)

   Het poneren van een algemene vrouwvijandigheid van de kerk lijkt me onnodig en bovendien lastig te bewijzen. De term heeft bovendien meer een morele lading dan dat zij iets verklaart. Wel kan - zoals Beetjedwars hierboven al heeft gedaan - worden uitgelegd dat de kerkelijke elite bepaalde eigenschappen aan vrouwen toeschreef op grond waarvan zij eerder dan mannen als heks werden aangewezen. Benoem concreet die eigenschappen en het hele "argument" van vrouwvijandigheid is al niet meer nodig. Uiteraard kan wel vermeld worden dat dit een van de theorieën is die als verklaring gebruikt worden voor het ontstaan van de heksenvervolging. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 21:44 (CEST).

   Beetjedwars levert nochtans zelf het bewijs: wat hij zegt komt bijna letterlijk uit de "Malleus" die de theologische legitimering gaf om heksen te gaan vervolgen, in de eerste plaats vrouwen die zoals Beetjedwars en de Malleus zeggen gemakkelijker te verleiden waren door de duivel. De conclusie lijkt me dus onvermijdelijk dat de heksenvervolgingen 'vrouwonvriendelijk' waren (wat een gruwelijk eufemisme, gezien de tienduizenden geëxecuteerde 'heksen'!) Het was dus niet zo 'lastig te bewijzen', want de ideologie achter de heksenvervolgingen staat op papier, en de 80 percent vrouwelijke slachtoffers zijn ook niet zo toevallig. Beachcomber 15 jul 2010 22:39 (CEST)

   Beste Beachcomber, ik maak me zorgen over mijn schrijfstijl want ik krijg alweer een reactie op een opmerking die ik niet gemaakt heb. Ik heb geen bezwaar tegen de stelling dat de heksenvervolging vrouwonvriendelijk is, maar bezwaar tegen de stelling dat de kerk vrouwonvriendelijk is en daarom op heksen gaat jagen. Dat vereist namelijk een betere onderbouwing dan nu gegeven wordt. Ter vergelijking: wanneer je wilt dat agressieve honden als pitbulls worden afgemaakt, ben je nog niet meteen een hondenhater. Dat de kerk vrouwelijke heksen vervolgt, maakt haar nog niet meteen vrouwonvriendelijk. Ook mannelijke heksen en ketters werden door de kerk vervolgd. Vandaar mijn voorstel beperk je in de tekst tot de concrete opvattingen zonder daar een (moralistisch) etiket op te plakken.

   Bovenaan zie ik trouwens dat het hier zou moeten gaan over het uitroeien van de laatste restanten van heidense religies als het uiteindelijke doel van de heksenvervolging. Je hebt al aangegeven dat dat beter genuanceerd kan worden tot de mededeling dat die theorie bestaan heeft. Vermelding van Margaret Murray en Jarke als bron is prima. Gasthuis(consultatiebureau) 15 jul 2010 23:35 (CEST).

   Oei, ik zal hopelijk weer 'verkeerd lezen' zeker: agressieve pitbulls=onschuldige vrouwtjes? Afmaken die handel? Of ga je er van uit dat het echt duivelaanbidders waren die hun verdiende loon kregen? Sorry, maar de kerk kan hier echt niet buiten schot blijven hoor, dat zou pas geschiedvervalsing zijn. En met 'kerk' bedoel ik het instituut, niet al die brave gelovigen. en ook niet de huidige kerk. Ik snap helemaal niet waarom dat ineens een betwijfelde kwestie is. Heb je daar bronnen voor om aan te tonen dat de kerk toen haar handen niet heeft vuil gemaakt, dan vermeld je die gewoon, ik vind ze niet zo meteen. --Beachcomber 15 jul 2010 23:31 (CEST)

   Beste Beachcomber, je weet drommels goed dat ik niet bedoel waar je hierboven mee begint en die retoriek is dan ook volstrekt overbodig. De pitbull-parallel is natuurlijk om aan te geven dat wanneer iemand of een instituut een deel van een groep wil vervolgen (al dan niet terecht; en in het geval van de heksen beslist ten onrechte) daaruit niet geconcludeerd kan worden dat men de hele groep wil vervolgen. Dat de kerk vrouwelijke heksen haat, wil dus niet zeggen dat zij vrouwen haat. Om dezelfde reden dat een deel van een groep nog niet gelijk is aan de gehele groep, zou ik ook uiterst voorzichtig zijn met het toeschrijven van een houding aan een instituut, zeker als je onze maatstaven gaat gebruiken om het verleden te beoordelen.

   Ik heb echter geen enkele behoefte aan om de kerk buiten schot te laten. Ik wil alleen maar dat ze om de juiste redenen beschoten wordt, bijvoorbeeld omdat zij een demonologie creëerde die het bestaande magische repertoire tot een duivelse anti-religie maakte waarvan de aanhangers gedood dienden te worden of omdat zij een justitieel apparaat met inquisitoire onderzoeksmethoden instelde waardoor uiteindelijk door foltering mensen de meest krankzinnige beschuldigingen toegaven en hun medeburgers gingen beschuldigen. Dat gebeurde inderdaad wel door de kerk als instituut. En de wereldlijke overheden bouwden dit nog verder uit en hielden zich niet aan de wettelijke beperkingen betreffende het gebruik van tortuur die veel kerkelijke inquisiteurs nog wel in acht namen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 00:01 (CEST).

   Ja ja, maar ze vervolgden vooral vrouwen, ze (de theologen die een vinger in de pap bij de paus hadden) kondigden dat ook aan dat dit hun geviseerde groep was. Daar kun je gewoon niet omheen. Ook hier weer, toegegeven, is wat nuancering aan te brengen: volgens wat ik mij herinner heeft de Inquisitie bijvoorbeeld in Spanje nooit goed voet aan de grond gekregen voor het voeren van die gruwelijke heksenprocessen. Dus, inderdaad; niet de hele kerk was schuldig. Maar de vaststelling dat die hele operatie bijzonder vrouwonvriendelijk was (zelfs al was ze slechts bedoeld voor de 'valse' vrouwen) lijkt me moeilijk te weerleggen. --Beachcomber 16 jul 2010 00:33 (CEST)

EINDE VERPLAATSING

1. De kerk vervolgde ketters en heksen. Zij vervolgde onder de heksen meer vrouwen dan mannen, omdat de kerk vond dat vrouwen minderwaardig waren en gevoeliger voor de verleidingen van de duivel. De kerk vervolgde de (meest vrouwelijke) heksen niet primair omdat zij vrouw waren, maar primair omdat zij met de duivel zouden heulen. Dat de kerk primair handelde uit vrouwonvriendelijkheid is dus onjuist. Dat het handelen van de kerk vrouwonvriendelijk was, lijkt mij persoonlijk duidelijk. Maar: in de hele samenleving werden vrouwen minderwaardig gevonden en slecht behandeld, daarop vormde de kerk geen uitzondering. Een meer genuanceerde zin zou idd voldoende moeten zijn. Groet beetjedwars 16 jul 2010 11:25 (CEST)

   Inderdaad bemoeide de Spaanse inquisitie zich niet met de heksenvervolging. dat kwam grof gezegd oa omdat zij het te druk hadden met de joden. beetjedwars 16 jul 2010 11:25 (CEST)

   In de samenvatting van Beetjedwars kan ik mij voortreffelijk vinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 11:45 (CEST).

   Ik constateer dat Beetjedwars al akkoord is gegaan met Woudlopers voorstel om "met name tegen vrouwen waren gericht" te vervangen door "vaak tegen vrouwen waren gericht". Dat lijkt ook mij een goede oplossing. Daarom kan dit punt wat mij betreft als afgehandeld worden beschouwd. De lange discussie is voornamelijk nuttig omdat zij relevante ideeën bevat voor het herschrijven van het artikel, maar leidt niet tot een andere tekst van de omstreden passage. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 21:54 (CEST).

Als voorlopige oplossing kan ik hiermee akkoord gaan. Er zal later wel ingegaan moeten worden op de ongenuanceerde en te sterk vereenvoudigde visie van Thomas/Macfarlane. Die is vooral bekritiseerd door vrouwelijke onderzoekers als bijvoorbeeld Marianne Hester, Anne Llewellyn Barstow en Diane Purkiss. Ik kom daar later wel op terug. --Beachcomber 19 jul 2010 22:36 (CEST)

 Uitgevoerd - compromis opgenomen (gisteren al) in de inleiding, waarmee dit punt afgehandeld is.

@Beachcomber: ik snap niet wat je probeert te zeggen. Wat doet het er toe dat die onderzoekers vrouwen waren? Ik neem aan dat er geen onderzoeksinstituten speciaal voor vrouwelijke geschiedkundigen/antropologen bestaan, die andere conclusies trekken dan normale instituten. Of probeer je te suggereren dat we moeten twijfelen aan de integriteit van deze onderzoekers, omdat ze net als de meeste slachtoffers van de heksenvervolging vrouwen zijn? Woudloper _overleg 22 jul 2010 08:16 (CEST)

Er wordt soms verwezen naar die moderne onderzoekers, die vrouwen zijn, als naar de feministische richting of 'feminist historians' binnen het onderzoek naar heksenvervolging, zoals Marianne Hester en Christina Larner, precies omdat ze vragen stellen bij de interpretatie van 'mannelijke' historici' van de heksenvervolging en hun minimaliseren van de misogynie die daarbij een rol speelde. (zie bvb. Witchcraft in Early Modern Europe: Studies in Culture and Belief p.185 --Beachcomber 22 jul 2010 11:17 (CEST)

Wat daar genoemd wordt zijn feminist researchers, geen feminine researchers. Een feminist (aanhanger van het feminisme) hoeft geen vrouw te zijn. Woudloper _overleg 22 jul 2010 13:01 (CEST)

dat is juist, maar feitelijk -voor zover ik weet- zijn het nu eenmaal vrouwen. Ik weet niet of dat belang heeft trouwens. Wat misschien ook van belang is: er is ook een onderscheid met 'feminist witchcraft' waar Susan Greenwood een hoofdstuk aan wijdt. Hoe dan ook moet in dat gedeelte van het artikel een genuanceerde stand van zaken gegeven worden, zal wel lukken vermoed ik. --Beachcomber 22 jul 2010 13:24 (CEST)

12 SGP

1. Wat heeft de Staatskundig Gereformeerde Partij hier te zoeken???

   Deze hele alinea staat trouwens bol van de onbewezen en onjuiste vooronderstellingen:

   1) Het is de uitwerking van de nauwelijks meer serieus genomen negentiende-eeuwse theorie van Jarke dat de heksenvervolging een poging is om de Germaanse religie uit te roeien.

   2) Er wordt verwezen naar de "pas aangenomen christelijke religie": kerstening Germanen in Duitsland ca. 700-800; piek heksenjacht 1500-1700.

   3) Bewijs van onderdanigheid is de strijd om het vrouwenkiesrecht en dan met name die in Nederland. Was Nederland christelijker dan andere landen? Waarom wordt overigens België niet genoemd? Daar is pas sinds 1948 vrouwenkiesrecht. Of was Nieuw-Zeeland dan onchristelijk door al in 1893 het vrouwenkiesrecht in te voeren?

   4) "fel verzet van de kerk". Zowiezo zijn er meerdere kerken en bovendien maakten zij geen bezwaar. In 1922 waren er bijvoorbeeld al vrouwelijke dominees (niet veel, maar toch) en de christelijke CHU had al vanaf 1922 een vrouwelijk kamerlid. De invoering van het algemeen kiesrecht ook voor vrouwen werd door de meeste christelijke partijen gesteund al was het niet altijd even enthousiast.

   5) De passage over de SGP is inhoudelijk onjuist. De afwijzing van het vrouwenkiesrecht was niet de reden voor de oprichting in 1918. De aanleiding was de mogelijkheid om in het kader van de evenredige vertegenwoordiging een kamerzetel te verkrijgen, waardoor men de eigen achterban kon vertegenwoordigen die zich niet herkende in de ARP en de CHU. De SGP vertegenwoordigde een andere kerkelijke subcultuur vertegenwoordigde, die ook een eigen visie had op de publieke moraal en de rol van de overheid daarin. De afwijzing van het vrouwenkiesrecht was slechts een van meerdere verschillen met de andere christelijke partijen. Bovendien heeft dit weinig met heksen te maken, mogelijk nog wel met een "heksenjacht", maar dan op de SGP.

   Mag deze hele onbewezen en tendentieuze alinea dus weg? Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:11 (CEST).

   Niet uitgevoerd - vraag om relevantie van de SGP staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   De heksenvervolgers waren vrouwonvriendelijk.
   

   De SGP is vrouwonvriendelijk.
   

   Dus is de SGP heksenvervolgend.
   

   Dit lijkt mij de enige logica die achter het noemen van de SGP zou kunnen zitten. Aangezien deze logica echter niet sluitend is, stel ik nogmaals voor om de passage te verwijderen. beetjedwars 14 jul 2010 16:35 (CEST)

   Eerder anders te begrijpen:
   

   De heksenvervolging is vrouw onvriendelijk.
   

   Toen de expliciete heksenprocessen moesten stoppen bleef de vrouwonvriendelijk die aan de basis ervan lag hier en daar nog voortduren
   

   Een voorbeeld daarvan is het oprichten van politieke partijen gericht tegen de vrouw (zoals de SGP)

   --Datu 14 jul 2010 21:38 (CEST)

   Dat lijkt mij inderdaad de gebruikte redenering, maar ook in dat geval is het een volstrekt overbodig moralistisch zijspoor vol aantoonbare onjuistheden en stigmatiseringen (het christendom wordt namelijk gereduceerd tot haar meest conservatieve varianten) en kan het beter weg. Het draagt in ieder geval niet bij tot meer begrip van wat een heks of hekserij is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 22:08 (CEST).

   Deze discussie dreigt op een zijspoor te raken. In het artikel wordt een verband gelegd tussen het stoppen van heksenvervolging en de oprichting van conservatief-christelijke partijen. Van primair belang is alleen dat dit verband wordt onderbouwd. Dat kan door een neutrale overzichtsbron op te geven waarin dit verband ook zo genoemd wordt. Daarnaast zal moeten worden hardgemaakt dat de SGP een goed voorbeeld van een dergelijke partij is. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 jul 2010 22:25 (CEST)

   De gevraagde onderbouwing zal nooit komen aangezien het verband niet bestaat en niet kan bestaan. De heksenvervolging in Nederland is al in de zeventiende eeuw op zijn einde (al zijn er wel incidenteel nog processen over toverij) en de eerste Nederlandse politieke partij, de ARP wordt pas in 1879 opgericht, de SGP nog weer veertig jaar later, in 1918. Er is geen relatie tussen het stoppen van de heksenvervolging en de oprichting van deze of welke partij dan ook en die kan er op basis van de chronologie ook niet zijn. Graag dus per direct verwijderen.

   Ik betwist overigens dat hier sprake is van een zijspoor. Mijn 5 bezwaren hierboven richtten zich op de gehele betreffende alinea die zowel inhoudelijk onjuist is als uiterst tendentieus. Ik verwacht dan ook dat wanneer er geen inhoudelijke weerlegging komt van mijn bezwaren de gehele alinea verwijderd zal worden. Indien Woudloper het prettiger vindt om dat onder een ander kopje te plaatsen is dat wat mij betreft geen probleem. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 22:43 (CEST).

   Helemaal mee eens. Het ter sprake brengen van de SGP in verband met de heksenvervolging is niet alleen bijzonder smakeloos en onjuist, ik begin mij ook af te vragen hoe de SGP hierop zou reageren als ze dit te weten zou komen. beetjedwars 14 jul 2010 23:20 (CEST)

   We zouden een berichtje op de OP van hun artikel kunnen plaatsen, natuurlijk. Maar ik heb een bruin vermoeden dat zij hier reeds geïnteresseerd aanwezig zijn. Er moet toch een reden zijn waarom SGP met heksen wordt geassocieerd? Even googelen toont bijvoorbeeld [8] [9] [10] [11] [12] en [13] of wou je er nog meer? Op al deze links wordt de SGP in verband gebracht met 'heks, hekserij, heksenjacht, heksenwaag' etc. Blijkbaar leeft dit ook in de volksherinnering? --Datu 16 jul 2010 10:57 (CEST)

   Beste Datu, je redenering is van het type "waar rook is, is vuur". Moet ik - om een vergelijkbaar voorbeeld te geven - uit jouw belangstelling voor hekserij afleiden dat jij wanneer je niet achter de computer zit, bezig bent met het brouwen van kruidendrankjes en bezweringsformules zit te prevelen?

   En dan je bronnen voor het mogelijke verband. Het boekartikel en het Opzij-artikel zijn hetzelfde dankwoord waarbij Elsbeth Boor zichzelf ironisch typeert als "door de SGP benoemde echte heks" om daarmee de partij als ultraconservatief en middeleeuws aan de kaak te stellen. Over een relatie tussen de SGP en de heksenvervolgingen wordt niets gezegd. Spitsnieuws levert een kreet op zoals die zo vaak op dergelijke lezersreactiepagina's worden gegeven. Vangodblog levert opiniestukken en verwijst in algemene zin naar de heksenvervolging als voorbeeld van de gevolgen van het niet hanteren van een strikte scheiding tussen kerk en staat. Een directe koppeling van de SGP met de heksenvervolging wordt niet gegeven. Emancipatie.nl levert een titellijst waarvan een titel over de SGP gaat en een titel over hekserij. Hieruit kan afgeleid worden dat de site in beide onderwerpen geïnteresseerd is, maar niet dat er verder een verband is. Het voortreffelijke boek van James Kennedy over de jaren zestig gebruikt op p. 24 het woord "heksenjacht" in overdrachtelijke zin naar aanleiding van een charivari en pas op p. 39 wordt de SGP genoemd in een heel andere context. Er wordt geen verband gelegd tussen de SGP en de heksenvervolging.

   Kortom, er is niets aangetoond anders dan dat mensen "heksen"metaforen op de SGP loslaten. Dat is bepaald niet uniek. Een zoekopdracht naar "heks* VVD" levert ruim 30.000 treffers op. Moet die partij nu ook in dit artikel met heksen in verband worden gebracht? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 11:43 (CEST).

   Ja, erg opvallend hoe uitgebreid er hier op de SGP wordt ingegaan....bepaalde gebruikers zijn goed op de hoogte blijkbaar.... Encyacht 16 jul 2010 12:01 (CEST)

   Encyacht, het gaat hier om een antwoord op de vraag van Woudloper inzake de vermeende relatie tussen het einde van de heksenvervolging en de oprichting van de SGP. En het is inderdaad handig wanneer er mensen zijn die daar met enige kennis van zaken over kunnen schrijven, zodat er onjuistheden en insinuaties uit de tekst kunnen worden gehaald. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 12:21 (CEST).

   Er wordt verwezen naar de "pas aangenomen christelijke religie": kerstening Germanen in Duitsland ca. 700-800; piek heksenjacht 1500-1700.

   Dit is een van de hierboven genoemde dingen. De Germanen zaten niet alleen in Duitsland. Eigenlijk net zoals je keltische voorwerpen in archeologische musea in Kroatië zult kunnen aantreffen. Er zijn ook veel Germaanse stammen al veel eerder werden bekeerd, bijvoorbeeld tot het arianisme. Deze christenen werden op een gegeven moment ook vervolgd en "uitgeroeid" (bekeren tot een ander geloof, verbannen, doden...daar gaat het even niet om, het arianisme is in ieder geval verdwenen). De piek van de heksenjacht wordt vaak in verband gebracht met het feit dat hekserij op het "lijstje" van ketterij werd geplaatst (of de "onenigheid" tussen de toenmalige paus en een paar mensen in het huidige Duitsland daarbij een rol spelen??). Het stereotype van een ketter (zoals bijvoorbeeld ook bij de katharen gebeurde daarvoor) werd op een heks gelegd, en dit veranderde het beeld van een heks.

   Processen waren ook eenvoudiger te voeren, er werd een ander recht gebruikt dan bij "normale" misdrijven. Dit heeft ook te maken met het wazige verschil tussen processen tegen toverij/magie/zwarte magie en "onschuldige oude vrouwtjes met het 'boze oog' en daardoor de koe van de buren had ziekgemaakt" en hekserij/duivelsaanbidding. Dat er voordat het speciale recht werd ingevoerd veel mensen gewoon onschuldig werden verklaard, kan natuurlijk te maken hebben met dat speciale recht?? Er waren zeer belangrijke verschillen in de manier van bewijsvoering en verdediging bijvoorbeeld...maar dat wordt wel uitgelegd bij dat artikel.

   De christelijke religie veranderde in de loop van de tijd en niet ieder persoon in Europa kwam op precies dezelfde seconde op datzelfde idee. Er waren mensen die het oude geloof bleven aanhouden, of gewoon elementen daaruit. Dat oude geloof kan voorchristelijk of gewoon niet christelijk zijn (joden, heidenen, moren). In het verleden zijn er botsingen met het christelijke arianisme en de oosters orthodoxe kerk, katholieken, protestanten...noem maar op. Net zoveel onderling verschil als tussen verschillende stromingen bij heidenen, heksen, etc. Het keltisch christendom is niet hetzelfde als het rooms katholicisme, toch kwamen ze beide in west europa voor. Dit kan invloed hebben gehad op heksenjachten in Engeland?? Die hadden ook een andere vorm dan in andere delen van Europa (inquisitie/witchcraft acts). Vaak worden in ieder geval minderheden in verband gebracht met heksenjachten, voornamelijk als het om een aanzienlijk aantal gaat in een bepaalde regio. Of een wisseling in geloof, bijvoorbeeld door het aantreden van een nieuwe koning of een oorlog. Heksen worden vaak in verband gebracht met een bedreiging voor het gezag van de staat sinds het etiket ketter is opgeplakt geweest.

   Ik ben niet degene die hier beweerd dat er alleen ingegaan moet worden op de piek van de heksenjacht, de inquisitie (spaans, rooms, in europa, in amerika) en het beeld van de heks wat toen werd beschreven in vele boeken (de boeken bestaan en hebben veel invloed gehad op het huidige beeld van een heks - en daarbij is het niet belangrijk of wetenschapppelijk gezien bewezen kan worden of die dingen ook daadwerkelijk kunnen, er zal vast ook wel eens een politiek tintje aan gezeten hebben). Heksenjachten bestaan al veel langer dan de piek van de heksenjacht, maar ze kregen in de loop van de geschiedenis wel steeds een iets ander uiterlijk. En het uiterlijk van een heks of heksenjacht verschilde ook in dezelfde tijd per gebied. Dat er veel onjuistheden en insinuaties in de processtukken uit de middeleeuwen zullen staan (vaak wordt de ondervragingstechniek aangewezen, bij martelen geef je soms rare dingen toe) en dat er net zoveel onjuistheden en insinuaties worden gebruikt bij theoriën over moderne hekserij, is niet te ontkennen. Maar het beschrijven van één heks of één vorm van heksenjacht, zou geen recht doen aan het verschijnsel wat vele vormen heeft aangenomen en misschien nog wel eens een ander gezicht opzet.

   Ook bij het veranderen/intrekken van de witchcraft acts kwamen protesten voor onder het volk. In Nederland wordt het oprichten van de SGP blijkbaar in verband gebracht met vrouwenkiesrecht. Er is niet alleen een verandering opgetreden in het feit dat een vrouw mag kiezen op welke partij ze stemt, maar er zijn ook andere rechten voor vrouwen veranderd. Ze hebben volgens mij meer rechten gekregen dan in de middeleeuwen, zoals beetjedwars al aangeeft: vrouwonvriendelijkheid was toen algemeen en niet exclusief bij de kerk. Als de VVD in verband kan worden gebracht met heksen, heb ik totaal geen probleem om dat er ook bij te vermelden. Encyacht 16 jul 2010 13:25 (CEST)

   Beste Encyacht, wat jij hierboven schrijft is iets waar ik het in grote lijnen mee eens ben en wat ik ook niet ontken. Wat jij schrijft staat echter niet in de passage die ik bekritiseer. Wat er nu staat is tendentieus, ongenuanceerd en deels onjuist. De relevantie van de vermelding van de SGP in de tekst over de heksenvervolgingen ontgaat mij nog steeds. Vrouwenkiesrecht is iets anders dan hekserij. De passage is volstrekt overbodig en is doordat hierin de SGP met heksenvervolging geïdentificeerd wordt een politiek statement. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 14:04 (CEST).

   Er had ook beschreven kunnen worden wat de visie op het wel/niet bestaan van hekserij bij protestanten, katholieken, etc. is. Of er verschil optrad per tijdperk en of er verschil was tussen een katholiek in Spanje en een katholiek in Engeland. Soms werd hekserij als ketterij gezien, in andere gevallen het geloof erin of juist weer het ontkennen van het bestaan ervan (en het ontkennen kan dan weer bekeken worden als "hulp" aan de heksen of juist "betovering" door de heksen). Het is gewoon niet zo simpel allemaal. In het ene boek stonden andere feiten dan in het andere. Daarom hebben we ook niet echt zoveel aan de huidige wetenschappelijke studies bij het beschrijven van DE heks. Wat in het begin werd voorgesteld, is dat er een artikel geschreven zou worden waarin juist de verschillende visies (wetenschappelijk, van verschillende heksenjagers, van verschillende tijden) aan bod zouden komen. Er zou onderscheid gemaakt worden tussen heksenjacht en heks (maar dan blijft het feit dat de boeken die tijdens de piek zijn verschenen toch echt invloed hadden, hebben en houden op het beeld van een heks). Er werd gesproken over een afbakening. Maar er was nog geen tijd om aan het artikel te werken. Er was juist een blokkade geweest (waar nu weer mee werd gedreigd helaas), de gemoederen waren nog niet bedaard. Dat dingen beter verwoord kunnen worden, daar ben ik het mee eens. Maar wat begon over een passage over heksenjacht waarbij men (zonder ondervraging of bijvoorbeeld te dwingen met JA of NEE te antwoorden) energie wilde steken om fouten, overlappingen en missende gegevens te gaan vullen...juist om een beter artikel te krijgen...resulteert in ellenlange woordenwisselingen hier over bepaalde puntjes. Er komt een soort ondervraging, waarbij wetenschappelijk bewijs voor levitatie, etc. moet worden aangedragen om dit verschijnsel een plekje te geven in het artikel over heks. Het hele gedoe raakt inderdaad op een zijspoor en dat heb ik wel meer gezien. Dat er nu ingegaan wordt op de SGP, komt omdat er anders geen antwoord wordt gegeven op een vraag. Dat wordt zo'n beetje afgedwongen toch. Maar in de tijd dat het artikel op slot staat om al deze puntjes te behandelen, had er ook een veel mooier artikel op wikipedia kunnen staan. Dus ik ben het eigenlijk wel wat beu! Encyacht 16 jul 2010 14:58 (CEST)

   Beste Encyacht, wanneer je meldt dat de tekst over de SGP volstrekt overbodig is hier, is dit punt in ieder geval afgerond en hoef ik daar geen betogen over te houden. Anders blijft dat een punt van discussie en heb je de plicht om aan te tonen dat het in de tekst moet. Ik vind dit oeverloos overleg en eindeloze misverstanden (levitatie hoeft van mij namelijk alleen maar wetenschappelijk onderbouwd te worden wanneer het als feit gepresenteerd wordt, wat momenteel het geval is in de tekst) ook niet prettig en heb eveneens de indruk dat met eenvoudige wijzigingen veel zaken op te lossen zijn. Van dreigende blokkades weet ik niets. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 15:14 (CEST).

   Geen bezwaar bij het verwijderen van die SGP-zin. Hoeft niet. Daarenboven stel ik vast dat ook Gasthuis dit hele overleg soms een zinloze discussie vindt. Het kon namelijk perfect zonder al deze rompslomp. Vóór het overleg werd gesaboteerd (zo is het nu eenmaal) waren we op de goede weg en waarschijnlijk zou er nu al lang een tekst staan die de zaken voldoende genuanceerd voorstelde. Zonde van de tijd en van het artikel. Goed, moeilijk gaat ook zeker? --Beachcomber 16 jul 2010 15:29 (CEST)

   @ Encyacht. De zin over de SGP insinueert dat de SGP in verband staat met de heksenvervolging. Dit is niet mogelijk als je de periode van de heksenvervolging naast het tijdstip van ontstaan van de SGP legt. Het is dus gewoon laster en smaad. Temeer daar het overbodig is in de loop van het verhaal. Je opmerking: Ja, erg opvallend hoe uitgebreid er hier op de SGP wordt ingegaan....bepaalde gebruikers zijn goed op de hoogte blijkbaar.... vind ik eveneens lasterlijk. Als je wilt dat deze discussie niet eindeloos wordt, kun je daar zelf aan bijdragen door je fatsoenlijk te gedragen. beetjedwars 16 jul 2010 16:30 (CEST)

   Volgens mij herhaal je nu enkel een standpunt van hogerop: een 'datumhiaat'. Terwijl het in de betekenis van de context toch eerder gaat over continuïteit in de negatieve beoordeling van vrouwen met kennis en macht.

   De vraag is of er een aanvaarde betrouwbare bron is die beweert dat in de periode na het afschaffen van de officiële heksenvervolging (of na de uitvoer van het laatste heksenproces) plots geen heksen meer voorkwamen, en dat er geen andere sociale en/of politieke maatregelen tegen dit soort vrouwen kwamen. Het gaat niet om een rechtstreeks verband tussen heksenvervolging en de SGP. (Dit artikel gaat trouwens vooral over de Heks als persoon). Mogelijk heeft Gasthuis wel een punt, dat die continuïteit niet in eerste instantie bij de SGP, maar bij de ARP zou zijn te vinden. --Datu 16 jul 2010 18:21 (CEST)

   Beetjedwars, ik heb NIKS verder gezegd dan dat over de SGP dan die zin die jij herhaalt. Dat is geen laster, zoals jij beweerd. Ik vond het opvallend; zonder dat and het genoemde tekstje verdedigd werd (dus met de bedoeling dat het in het artikel moest blijven staan) werden er nogal wat puntjes opgesomt. Daarbij slaat het puntje, waarover ik begon...werkelijk nergens op. Daar ga ik verder op in (lees het anders nog maar een keer). Om nu weer te voorkomen dat je niet snapt welk puntje: Er wordt verwezen naar de "pas aangenomen christelijke religie": kerstening Germanen in Duitsland ca. 700-800; piek heksenjacht 1500-1700.. Ik ga mezelf nu niet eindeloos herhalen, alhoewel je dat vast graag zult willen. Verder vind ik dat jij nu weer olie op het vuur gooit, terwijl er eindelijk werd samengewerkt! Encyacht 16 jul 2010 18:40 (CEST)

   Ik volg dit debat met belangstelling, maar ik heb moeite om te begrijpen wat er nu precies wordt ingebracht tegen de argumenten van Gasthuis en Beetjedwars. Ik heb zelfs moeite om te begrijpen wat er überhaupt tegen die argumenten valt in te brengen. De passage waarop Gasthuis kritiek levert, luidt - ik zet de (gebrekkige) zin die eraan voorafgaat even tussen vierkante haken omdat anders het verband verloren gaat; ook de noten laat ik weg:

   [De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend.] De Kerk wou deze macht breken. Volgens de pas overgenomen Christelijke religie moet een vrouw zich onderdanig houden aan de man en over geen belangrijke zaken beslissingen nemen. Pas in 1922 werd vrouwenkiesrecht in Nederland toegestaan. Er kwam fel verzet door de kerk en de Staatkundig Gereformeerde Partij werd hierop gesticht om vrouwelijke macht te weren.

   Ik volg opnieuw Gasthuis' vijf punten van kritiek: (i) Gasthuis betwist het gezag van Jarke als bron. Zijn er debaters die het op dit punt met Gasthuis oneens zijn? (ii) Gasthuis wijst erop dat de kerstening geen voldoende verklaring is - ook niet via de tussenstap van de door een kersvers christendom afgedwongen 'onderdanigheid van de vrouw' - voor de heksenvervolging omdat er - althans in één regio - vele eeuwen liggen tussen kerstening en het hoogtepunt van de vervolging. Is er iemand die deze kritiek van Gasthuis betwist? (iii) Heeft iemand iets in te brengen tegen de moeilijk te weerleggen stellingen van Gasthuis dat het verband tussen het moment van invoering van het vrouwenkiesrecht en de door het christendom afgedwongen onderdanigheid van de vrouw alsmede het daarmee geïmpliceerde verband met de heksenvervolging, op historisch drijfzand zijn gebaseerd? (iv) Is er iemand die beweert dat er wel fel verzet was van de kerken tegen het vrouwenkiesrecht? (v) Is er iemand die beweert dat de SGP wel in hoofdzaak is opgericht als reactie op de invoering van het vrouwenkiesrecht?

   Misschien is het goed als Encyacht en Datu de vragen die ik stel puntsgewijs beantwoorden. Ik hoop dat daarmee deze toch wel erg lange discussie over een passage waarvan de twijfelachtigheid maar moeilijk kan worden geloochend, kan worden beëindigd. Overigens is bijna de gehele tekst onder het kopje Middeleeuwen en de rol van de Kerk zeer zwak en op veel punten betwistbaar. Het lijkt me ook uiterst onwaarschijnlijk dat deze tekst geschreven is door iemand wiens/wier moedertaal Nederlands is. Het lijkt me dat hier een Duitse/Duitser aan het werk is geweest (ik moet opeens denken aan de metro in Wenen ergens eind jaren tachtig. Op elke zitplaats lag een folder over Spiritueller Ökofeminismus). Het Nederlands is zwak en de feiten uiterst twijfelachtig - en dan druk ik me nog vriendelijk uit. Maar dit is een andere discussie. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 jul 2010 23:42 (CEST)

   (na bwc)@Beachcomber, dank je voor je opmerking over de SGP-zin. Ik deel je frustratie en heb de indruk dat met een flinke poetsbeurt al een hoop op te lossen is zonder ellenlang overleg. Gewoon schrijven, aanvullen en waar nodig aanpassen en eventueel weer nuanceren wanneer er wat al te hardhandig ingegrepen wordt en we zijn al een heel eind verder. Mocht dat uit de hand gaan lopen dan kan altijd alsnog het slot terug erop. Wat mij betreft geldt bij deze wijzigingen: "the proof of the pudding is in the eating". Nu wordt het allemaal weinig concreet.

   @Datu, als het niet gaat om een rechtstreeks verband tussen de heksenvervolging en de SGP kan die zin er dus wel uit. Het zou netjes zijn wanneer je dat even expliciet wil bevestigen zodat dit punt afgehandeld kan worden. Verder wil ik met nadruk melden dat ik niet heb gezegd dat er een verband te vinden zou kunnen zijn tussen heksenvervolging en de oprichting van de ARP. Wanneer ik dat wel gesteld zou hebben, heb ik zeker geen punt, maar heb ik onzin gedebiteerd.

   @Encyacht, de plaatsing van de huidige zin over de SGP in dit artikel insinueert - zoals Beetjedwars terecht stelt - dat die partij te maken heeft met de heksenvervolgingen. Dat is niet zo. Of heb je bewijs dat dat wel zo is? Dan graag dat bewijs. Is er geen bewijs dan verwacht ik dat je dat erkent en akkoord gaat met de verwijdering van de zin. Dan kunnen we deze discussie namelijk afsluiten.

   Dat ik van deze kwestie zo'n punt maak komt overigens niet omdat ik SGP-aanhanger zou zijn, zoals zowel Datu en Encyacht insinueren, maar blijkbaar niet durven uitspreken. Dat ben ik niet. De reden is dat ik veel van deze partij afweet en dat ik de vermelding van de SGP symptomatisch vind voor de constructie van een vrouwvijandig christendom tegenover een vrouwvriendelijke (pre-)Germaanse religie die in dit deel van het artikel wordt aangevoerd als hoofdoorzaak voor de rol van de kerk in de heksenvervolging, terwijl deze theorie door verreweg de meeste historici (en de vervolgingen zijn hun vakgebied aangezien deze nu eenmaal in het redelijk verre verleden plaatsvonden) wordt afgewezen. Blijkbaar is het nodig om die vrouwonvriendelijkheid te bewijzen door naar een meer extreme stroming binnen het christendom te verwijzen, die en passant daarmee ook nog eens in de beklaagdenbank wordt geplaatst.

   De aanvallen van Datu en Encyacht op mijn persoonlijke integriteit neem ik hen dan ook kwalijk, al zou ik hierover niet begonnen zijn wanneer Beetjedwars dat al niet had gedaan. Het zijn in een inhoudelijke discussie zwakke argumenten (ze gaan immers niet over de inhoud) en ze verzieken bovendien de overlegsfeer. Het zal mij moeite kosten om na deze aanval mij tegenover deze twee gebruikers aan de richtlijn van het aannemen van de goede trouw te houden (maar ik doe mijn best!), wat niet zal zorgen voor de kortere discussies die blijkbaar gewenst worden.

   De bijdrage van Theobald heeft mijn volledige instemming. Mijn vermoeden is overigens dat de auteur niet Duits maar Afrikaans als moedertaal heeft. Ik meen tenminste van deze gebruiker een website in het Afrikaans gezien te hebben. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 jul 2010 23:58 (CEST).

   P.S. De passages over de SGP en Jarke (moet overigens zijn: Jarcke) komen van Pieter van Eeden, wiens wijzigingen ook door Encyacht gedeeltelijk als "twijfelachtig" worden getypeerd. Dat is dus niet ten onrechte. Van Eeden is sinds augustus vorig jaar niet meer actief. Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 12:47 (CEST).

   Nog meer narigheid: als bron voor de passage over Jarcke wordt een boek van Peter Berresford Ellis gegeven. Berresford Ellis gaat in dit boek echter niet in op de heksenvervolging en noemt Jarcke in het geheel niet (niet te vinden in respectievelijk het register, de literatuurlijst en het hoofdstuk over de druïden na het jaar 500). De passage kan dus verwijderd worden wegens het ontbreken van onderbouwing en - nog kwalijker - bronnenmanipulatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 14:40 (CEST).

VERPLAATST VAN KOPJE "EVEN EEN PAUZE?"

Gebaseerd op, ik geef toe, de zwakkere, argumenten voor behoud die ik hierboven gaf stel ik de volgende zin voor:

De vrouwonvriendelijkheid, die tot de processen aanzette, verdween niet meteen na het stopzetten van de officiële heksenvervolgingen, zoals later ook bleek uit de oprichting van organisaties of partijen zoals ARP, gevolgd door SGP, die illustratief zijn voor dergelijke houding.

Verder wens ik mijn akkoord en waardering uit te drukken voor je correcte aanpak, Gasthuis. Vriendelijke groet, --Datu 19 jul 2010 10:44 (CEST)

Ik heb bezwaar tegen opname van de door Datu voorgestelde zin: (i) De heksenvervolging, hoewel overwegend zeer vrouwonvriendelijk, vond niet primair plaats uit vrouwonvriendelijkheid. (ii) De ARP in de beginjaren was, net als nu nog de SGP (er zijn ook veel verschillen), een partij die politiek bedreef op de grondslag van een orthodox-protestantse, calvinistische bijbelopvatting. Deze bijbelopvatting had en heeft consequenties voor de man-vrouw-verhouding die voor het moderne levensbesef onacceptabel zijn, maar er is geen enkele serieuze bron die beweert dat deze partijen zich uit vrouwonvriendelijkheid ernstig hebben misdragen (er is uiteraard wel kritiek). (iii) Zelfs in de hoogtij van de heksenvervolging waren de calvinisten, hoewel verre van brandschoon, niet de meest fervente vervolgers. (iv) Het in verband brengen van zo iets ernstigs als heksenvervolging met veel later optredende partijen die een afwijkende positie hebben in het politieke spectrum heeft geen encyclopedische relevantie voor het onderwerp. (v) De voorgestelde zin is in mijn ogen POV en tendentieus omdat een contemporaine maatstaf gebruikt wordt om zeer ongelijksoortige en ongelijktijdige historische verschijnselen samen te brengen in een verdomhoekje. (vi) Ik ben bovendien zeer benieuwd naar de moderne en gezaghebbende bron die dit verband wel legt. Theobald Tiger (overleg) 19 jul 2010 11:46 (CEST)

Mmmm, iets teveel argumenten op een rijtje om nog overtuigend te zijn. Maar goed ik wil hier geen halszaak van maken en leg me bij de meerderheid neer. Ik zou wel het voorgestelde zinnetje willen zien opgenomen, zonder het staartje met de concrete illustraties. --Datu 19 jul 2010 16:03 (CEST)

Beste Datu, Ik zie niet in waarom in dit geval het aantal door mij opgevoerde argumenten afbreuk zou doen aan mijn kritiek op de door jou voorgestelde zin. Je zou er beter aan doen die argumenten te weerleggen in plaats van mijn kritiek vanwege het aantal argumenten niet overtuigend te vinden, waarmee gesuggereerd wordt dat er bij mij andere dan encyclopedische motieven in het spel zijn, een suggestie die wordt bevestigd door de bewerkingssamenvatting waarin je zegt dat er "verdacht veel argumenten op een rijtje" staan. Maar ik neem aan dat je niet in staat bent deze argumenten te weerleggen, want anders zou je dat wel doen. Fijn dat je accepteert dat ARP en SGP niet worden opgevoerd in dit lemma. We gaan, zoals je begrijpen zult, niet dezelfde zin opnemen zonder de voorbeelden, om vagelijk toch nog even dezelfde indruk te wekken. Dat er voor en na de hoogtij van de vervolging ook vervolgende activiteit was wordt reeds voldoende duidelijk gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 19 jul 2010 16:47 (CEST)

Beste Theobald, ik zou dit wel kunnen doen, met hetzelfde gemak waarmee jij ze formuleert, maar denk niet dat de andere bijdragers daar baat bij hebben. Zoals ik zei wil ik er geen halszaak van maken. Wel zou het aardig zijn even aan te tonen waar de inhoud van het door mij voorgestelde zinnetje (zonder het eindstukje) al voldoende duidelijk wordt gemaakt. Vriendelijke groet, --Datu 19 jul 2010 20:29 (CEST)

Datu, Je weet helemaal niet met welk gemak ik mijn argumenten tegen jouw zin heb geformuleerd. Jouw bewering dat je "met hetzelfde gemak" een weerlegging van mijn argumenten kunt leveren is dus een slag in de lucht. Dit geldt temeer omdat je die argumenten niet geeft. Waarom zouden 'de andere bijdragers' daar geen baat bij hebben? De inhoud van de door jou geformuleerde zin wordt gelukkig nergens voldoende duidelijk gemaakt - al is het ontegenzeggelijk waar dat dit artikel ook verder nog wel heel wat onzin en innerlijke tegenspraak bevat. Theobald Tiger (overleg) 19 jul 2010 20:57 (CEST)

Beste TT, het heeft echt geen zin dit in de optiek van deze pagina nog te doen, eventueel elders als je dat wil, maar ik heb in dit soort heen en weertrekken echt geen zin. Als je één van het type bent, zoals velen hier, die meent zijn gelijk te halen door het laatst aan het woord te zijn, besef dan dat je met je volgende toevoeging onder mij komt te staan.--Datu 19 jul 2010 21:04 (CEST)

Kan deze discussie verplaatst worden naar kritiekpunt 12? Nu wordt het lijstje met nog af te handelen punten wat onoverzichtelijk. Graag krijg ik van beiden toestemming voor de verplaatsing.

Ik trek uit de laatste reactie van Datu de conclusie dat hij zijn tekstvoorstel intrekt, waardoor de betreffende alinea vervalt. Mocht die conclusie niet juist zijn dan neem ik aan dat Datu dat nog meldt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 21:12 (CEST).

Akkoord met verplaatsing. Theobald Tiger (overleg) 19 jul 2010 22:52 (CEST)

Verplaatsing is geen probleem, als de oorspronkelijke idee maar behouden blijft. D.w.z. dat enkel het staartje van het tekstvoorstel, dat de SGP vernoemt, voor mij weg mag, maar dat ik verder aan het idee in dit tekstvoorstel verwoord blijf houden. Dat werd aanvankelijk ook niet bedoeld in de kritiek. --Datu 19 jul 2010 23:43 (CEST)

Discussie is verplaatst. Akkoord met voorstel Datu als voorlopige oplossing. Wel lijkt ook voor de overblijvende tekst een feitsjabloon mij op zijn plaats, gezien door Theobald en mij geuite ernstige twijfel. Het grotere geheel zal moeten worden aangepakt in het kader van een herschrijving van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 00:19 (CEST).

Ik ben tegen opname van de zin zonder staartje, ook met feitsjabloon. Het is volkomen onencyclopedisch om in het vage zo'n soort bewering te doen. Laat Datu eerst maar eens duidelijk maken wat die zin zonder staartje betekent en graag bronnen bijvoegen. Als er een vouwfiets op de snelweg rijdt gaan we natuurlijk niet ermee akkoord als het vouwfietsje doorrijdt zonder het bordje vouwfiets erop. Dit is dus wat mij betreft niet opgelost. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 08:11 (CEST)

Eens met Theobald Tiger. Het 'staartje' slaat op die insinuatie betreffende de SGP, maar het hele stuk erboven wekt ten onrechte de indruk dat de heksenvervolging uit vrouwonvriendelijheid zou zijn ontstaan. Ook ik ben er dus tegen om alleen maar 'het staartje' te verwijderen. Een bij zonder angel is nog steeds een bij. beetjedwars 20 jul 2010 10:18 (CEST)

...maar sterft wel. Vrouwonvriendelijkheid was er voor de feitelijke heksenvervolging, vrouwonvriendelijkheid was er tijdens (gezien de proporties enz.), en vrouwonvriendelijkheid bleef er ook nog daarna (geen kiesrecht etc.). Ik ben het eens met het idee van Gasthuis, om de voorgestelde elementaire tekst te gebruiken in deze eerste ronde, als alternatief voor de tekst die er thans staat en waar de SGP in wordt vernoemd, en dus zonder het illustratief staartje waar ze nog steeds wordt in genoemd. Daar ging het jullie in eerste instantie toch om (zie de kop van dit item). Als er nu tijdens het oplossingsproces weer nieuwe requirements toegevoegd worden, dan komen we nooit tot een tweede rond. Eerst moet er al iets van een 'leesbaar' artikel uit de eerste ronde komen. --Datu 20 jul 2010 10:39 (CEST)

Het orakel spreekt.

Een verzoek aan het orakel:

• Wilt u zo goed zijn om een lijstje te maken van door u geraadpleegde vakliteratuur over dit onderwerp (=hekserij)? Verder ben ik reuzebenieuwd op basis van welke criteria u literatuur selecteert.

Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jul 2010 10:45 (CEST)

Beste heer. Nu u voor het eerst in uw leven een boek over hekserij uit de bibliotheek hebt gehaald, voelt u zich waarschijnlijk al een hele 'expert in de heksenwetenschap'. Zoiets durf ik over mezelf niet te zeggen, zoals ik reeds eerder heb gemeld. Sorry, dat ik mij alleen kan inleven in de modale lezer van Wikipedia (uw client). Vriendelijke groet, --Datu 20 jul 2010 11:06 (CEST)

Beste Datu, U lijkt te denken dat als u iets lelijks terugzegt dat u dan weer quitte staat. Maar er is wel verschil. Dat S.Kroeze u een 'orakel' noemt is misschien minder verstandig, maar niet geheel onbegrijpelijk: u heeft nog geen enkele weerlegging geleverd van onze kritiek en dringt bij voortduring aan op opname van passages waarvoor u geen bronnen noemt en waarvan de relevantie voor het onderwerp op zijn vriendelijkst gezegd onduidelijk is. En dan zwijg ik nog van uw insinuaties. In een lemma over vrouwengeschiedenis in Nederland zullen ongetwijfeld zowel heksenvervolging als SGP een welverdiende en geheel eigen plaats krijgen, maar het is natuurlijk geen goed idee om in een lemma over de heks een irrelevante speculatieve theorie over vrouwonvriendelijkheid zonder bron op te nemen. Heus, ook de modale lezer schiet daar niets mee op. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 13:01 (CEST)

Gelieve aandachtig deze commentaar hogerop in dit stuk te lezen. Ter informatie, misogynie is de overtreffende trap van 'vrouwonvriendelijkheid'. --Datu 20 jul 2010 14:14 (CEST)

Ik heb het aandachtig gelezen. Dat mysogynie voorkwam betekent nog niet dat vrouwenhaat de primaire beweegreden was van de vervolgers. Niets in de uiteenzetting van Beachcomber is een ondersteuning van wat u in het artikel opgenomen wilt zien. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 16:14 (CEST)

U legt mij woorden in de mond. Er is nergens primaire beweegreden vermeld. Voor de duidelijkheid hier een nieuw juister geformuleerd aanbod voor vervangtekst ivm SGP informatie-item, zonder dat de naam van de partij genoemd wordt:

De vrouwonvriendelijkheid, die mee tot de processen aanzette, verdween niet meteen na het stopzetten van de officiële heksenvervolgingen, zoals later ook bleek uit de oprichting van organisaties of partijen die bijvoorbeeld kiesrecht voor vrouwen wilden verbieden

De term vrouwonvriendelijkheid is bepaald vriendelijk voor 'misogynie'. --Datu 20 jul 2010 18:14 (CEST)

Ik leg je niets in de mond. Er stond in het voorstel waarop mijn reactie betrekking had: "De vrouwonvriendelijkheid, die tot de processen aanzette..." Dit betekent dat vrouwonvriendelijkheid de primaire beweegreden was, want anders is het onjuist. Ik ga niet akkoord met het nieuwe voorstel. Ga eerst maar eens in op de argumenten en geef een gezaghebbende bron. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 18:28 (CEST)

@Theobald Tiger: het woordje mee in het citaat van Datu impliceert letterlijk dat er meer beweegredenen in het spel waren. U leest dus dingen die er niet zijn. Daarnaast moet een term als "gezaghebbend" zeker in dit verband altijd met grote terughoudendheid worden gebruikt, aangezien het een uitermate rekbaar begrip is. @Datu: Of misogynie echt "sterker" is dan vrouwonvriendelijkheid zou ik zo niet durven zeggen, dat hangt misschien eerder van de precieze context van deze begrippen af. Groet, De Wikischim 20 jul 2010 19:32 (CEST)

@Wikischim, Ik reageerde op een eerder tekstvoorstel van Datu, dat luidde: "De vrouwonvriendelijkheid, die tot de processen aanzette, verdween niet meteen na het stopzetten van de officiële heksenvervolgingen, zoals later ook bleek uit de oprichting van organisaties of partijen zoals ARP, gevolgd door SGP, die illustratief zijn voor dergelijke houding." In dit voorstel wordt de heksenvervolging wel degelijk primair aan vrouwonvriendelijkheid geweten. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 19:39 (CEST)

Had ik idd. overheen gelezen, excuses. Maar Datu had op dit punt zijn standpunt dus al wel genuanceerd. Overigens hoeft de zin ook zonder de toevoeging van mee volgens mij niet per se te betekenen dat vrouwonvriendelijkheid de enige/primaire reden van heksenprocessen was. @Datu: ik geloof bij nader inzien dat u gelijk heeft, misogynie is vrouwenhaat. De Wikischim 20 jul 2010 19:51 (CEST)

(na bwc) Het voorstel is inderdaad op dit punt genuanceerd, maar het moet het ook in deze vorm nog zonder bron stellen. Uit het woordje 'meteen' zou je kunnen afleiden dat volgens Datu 'vrouwonvriendelijkheid' ooit wel verdwenen is - iets wat Datu vast niet bedoelt te zeggen. Mij willen ook zo gauw geen organisaties en partijen te binnen schieten die het vrouwenkiesrecht willen/wilden verbieden, behalve misschien de SGP - zelfs bij deze partij ben ik daar niet geheel zeker van. Kortom, ook dit laatste voorstel lijkt me geen goed voorstel. Die zin zonder 'mee' hoeft misschien niet per se te betekenen dat vrouwonvriendelijkheid de enige/primaire reden van heksenprocessen was - er is altijd een ontsnappingsroute - maar het is in ieder geval heel moeilijk om er iets anders in te lezen. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2010 20:25 (CEST)

De stelling van Beachcomber is dat misogynie een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de heksenvervolging. Deze is gebaseerd op literatuur waarvan ik de inhoud niet ken en waarover ik dus ook geen oordeel kan geven. Ik kan wel enkele kanttekeningen maken bij de stelling dat de kerk bij uitstek genoemd moet worden als bolwerk van vrouwvijandigheid. Ik zal niet ontkennen dat de kerk een eigen bijdrage heeft geleverd aan de onderbouwing van bestaande vooroordelen over vrouwen.

Er zijn echter wel een paar hinderlijke problemen voor wie vrouwvijandigheid van de kerk als centrale achtergrond van de heksenvervolging wil zien (en dat gebeurt in het huidige artikel):

1) In vervolgingen waarbij de kerk de centrale rol speelde (die van de inquisitie) werden minder dan gemiddeld vrouwen vervolgd (Levack, The witch-hunt in Early Modern Europe, 1995, p. 135-136) . Dat is ook logisch want de kerk zocht niet naar vrouwen, maar naar ketters. Bij de grote vervolgingen waar professionele heksenjagers een rol gaan spelen daalt het percentage vrouwen. De reden voor de vervolging van heksen door de kerk was primair theologisch: ketterjacht, al zal er heus wel eens een vrouwenhater onder de heksenjagers gezeten hebben.

2) Het clichébeeld van de heks als oude vrouw was bij de gewone man sterker verankerd dan bij de kerkelijke theoretici. Kerkelijke demonologische theorieën waren slechts een extra onderbouwing van de bestaande vooroordelen en angsten voor oude vrouwen. Levack, p. 136-141 en Beliën/Van der Eerden, Satans trawanten, p. 170-174 besteedden in hun overzichten van de in de vakliteratuur gebruikelijke opvattingen beiden vooral aandacht aan sociale, economische en psychologische factoren om de oververtegenwoordiging van vrouwen te verklaren en niet aan de vermeende vrouwvijandigheid van de kerk. En terecht, de meeste beschuldigingen waren gebaseerd op schade die de heks zou hebben toegebracht en niet op theologische bezwaren tegen het optreden van wijze kruidenvrouwen.

Betere bewijzen dan niet zelf gelezen literatuur zullen dus nodig zijn om de bestreden zin te kunnen handhaven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 22:32 (CEST).

Als we elkaar niet vertrouwen bij het citeren van bronnen zitten we natuurlijk met een probleem, beste Gasthuis. Ik heb dat boek van Levack waar je naar verwijst niet in huis, en kan dus evengoed zeggen dat "Betere bewijzen dan niet zelf gelezen literatuur nodig zullen zijn" om wat ik dan weer gelezen heb te weerleggen. Dat wordt moeilijk hoor ;) Maar we zullen ons in dit geval maar beperken tot de formulering van de betreffende zin, die ik eigenlijk ook wat ongelukkig en te verreikend vind. Voor de rest kunnen zonder probleem verschillende visies van onderzoekers over het belang van misogynie bij heksenvervolgingen in het artikel opgenomen worden. Wij kunnen er ten slotte ook niet aan doen dat die geleerde koppen het niet allemaal roerend eens zijn met elkaar... --Beachcomber 20 jul 2010 22:56 (CEST)

Beste Beachcomber, mijn laatste zin was een vermanend vingertje richting Datu die een niet door hem gelezen boek als argument gebruikte. Ik vind het vervelend dat dit blijkbaar niet duidelijk voor je was.

Persoonlijk zou ik het praktischer vinden om de omstreden zin toch maar te verwijderen. Ik vrees dat een formulering die alle partijen tevredenstelt onmogelijk is en pogingen daartoe zijn dan ook verspilde energie. Bovendien is de stelling, dat de kerk vrouwonvriendelijk is, meer beoordelend dan beschrijvend. Belangrijker is echter dat dit niet relevant is voor een beschrijving van de heksenvervolging in de vroeg-moderne tijd. Maar ik ben mijzelf aan het herhalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 23:56 (CEST).

Beste allen, Hoewel ik vrees dat Gasthuis wel eens gelijk zou kunnen hebben dat consensus onhaalbaar is, reden waarom ik al bijna spijt heb dat ik het voorstel voor een voorlopige oplossing geblokkeerd heb, mag ik misschien toch een poging doen om uit de impasse te komen. Ik stel voor om de passage die onder kritiek ligt, samen met de direct daaraan voorafgaande passage (om reden dat die passage aantoonbaar onjuist is, in uiterst gebrekkig Nederlands gesteld, en bovendien onder dit punt al uitgebreid bekritiseerd) te vervangen door twee zinnen waarvan ik hoop dat iedereen het ermee eens kan zijn. De passage die vervangen moet worden luidt:

"Direct na de kerstening van de Germanen en de Kelten, gingen ook vrouwen de ambt beoefenen van Christelike priester, zoals bekend bij de oude voorafgaande religiën. Aanvankelijk werd het gedoogd, maar ‘vrouwelijk macht’ was een doorn in het oog van Rome. In de voorchristelijke tijden waren vrouwen ook nog vakkundige medici. Heelkunde was toen voor een man verbode terrein. Met de komst van de Christendom moest de vrouw ook hier het veld ruimen.[13] Haar machtspositie was voor de Christendom onaanvaarbaar. Voor de nieuwe Romeinse Christendom was de vrouw immers het oorsaak van alle zonden in de wereld, want zij (Eva) heeft Adam verleid. Zij moest hiervoor boeten.[14] De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend.[13] De Kerk wou deze macht breken. Volgens de pas overgenomen Christelijke religie moet een vrouw zich onderdanig houden aan de man en over geen belangrijke zaken beslissingen nemen. Pas in 1922 werd vrouwenkiesrecht in Nederland toegestaan. Er kwam fel verzet door de kerk en de Staatkundig Gereformeerde Partij werd hierop gesticht om vrouwelijke macht te weren."

De passage die ik als voorlopige oplossing ter vervanging zou willen voorstellen luidt.

Tachtig tot negentig procent van de slachtoffers van de de heksenvervolging was vrouw. De vrouwonvriendelijkheid die spreekt uit deze voorkeur voor vrouwelijke slachtoffers is ook in later eeuwen niet geheel verdwenen.

Ik hoop op een welwillende ontvangst van mijn voorstel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jul 2010 10:59 (CEST)

Wat je hier voorstelt heet rouwkoop, Theobalt. Je wil in ruil voor een klein uitgehold zinnetje een hele lap informatie-items weg! Je zinnetje is op zich niet slecht, maar de informatie die in het deel daarboven zit is te interessant (en naar ik zie ook met bronvermelding). Wat je van mij hiervoor voorlopig kan krijgen is enkel een versie zonder taalfouten:

"Direct na de kerstening van de Germanen en de Kelten gingen ook vrouwen het ambt van christelik priester uitoefenen, zoals normaal bij de oude voorafgaande religies. Aanvankelijk werd dit gedoogd, maar ‘vrouwelijke macht’ was een doorn in het oog van Rome. In voorchristelijke tijden waren vrouwen ook nog vakkundige medici. Heelkunde was toen voor een man verboden terrein. Met de komst van het christendom moest de vrouw ook hier het veld ruimen.[13] Haar machtspositie was voor het christendom onaanvaardbaar. Voor het nieuwe Romeinse christendom was de vrouw immers oorzaak van alle zonden in de wereld, want zij (Eva) heeft Adam verleid. Zij moest hiervoor boeten.[14] De Heksenvervolging werd bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van de Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, erop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden beoefend.[13] De Kerk wou deze macht breken. Volgens de pas overgenomen christelijke religie moest een vrouw zich onderdanig houden aan de man en over geen belangrijke zaken beslissingen nemen. Pas in 1922 werd vrouwenkiesrecht in Nederland toegestaan. Er kwam fel verzet door de kerk en de Staatkundig Gereformeerde Partij werd hierop gesticht om vrouwelijke macht te weren."

Beste Woudloper, misschien zou je deze taalkundig verbeterde tekst alvast in de plaats van de huidige in het artikel willen zetten? Hartelijk dank, --Datu 21 jul 2010 15:34 (CEST)

(Mag ik even inbreken? Ook zonder de aperte spel- en taalfouten blijft dit een uiterst onsamenhangende alinea vol slagen in de lucht. Bovendien heeft Datu in mijn ogen alle geloofwaardigheid verloren met de ronduit absurde en verbijsterend anti-intellectuele opmerking dat Theobald Tigers argumenten tegen zijn/haar tekstvoorstel te talrijk (!) en daarom (!) niet overtuigend waren. Verder zal ik me niet met deze discussie bemoeien. Marrakech 21 jul 2010 18:55 (CEST))

Geachte collegae,

De poging van Theobald Tiger om tot overeenstemming te komen waardeer ik hogelijk. Als voorlopige oplossing is dit aanvaardbaar. Verder handhaaf ik onverkort mijn bezwaar tegen iedere vermelding van de SGP (en evenzeer van vrouwenemancipatie of het vrouwenkiesrecht).

De bewijslast ligt namelijk te allen tijde - op grond van Wikipedia:Vijf zuilen - bij de partij die 'informatie' wil toevoegen/behouden. Het is dus aan Datu en zijn makkers (en sokpoppen) om de encyclopedische relevantie van de passage voor het onderwerp 'hekserij' aan te tonen.

Aangezien Datu geen inzicht heeft kunnen/willen verschaffen in de toegepaste heuristiek [14] is zijn 'privé-opinie' van geen enkel belang. Vermoedelijk heeft hij zelfs nog nooit een serieuze bron over het onderwerp geraadpleegd. Hij is dientengevolge dus niet in staat om de 'encyclopedische relevantie' van de SGP, het vrouwenkiesrecht etc. voor dit onderwerp vast te stellen.

zie verder WP:NIET:

Propaganda

Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt. Als je dit doet moet je uiteraard bronnen citeren. Blijf alsjeblieft streven naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Als je mensen wilt overtuigen van je eigen mening en ideeën kun je je ei beter kwijt op Usenet.

Opstellen die je eigen ideeën over een onderwerp weergeven

Wikipedia is er om de canon van de menselijke kennis weer te geven; daar kan jouw idee toevallig tussen zitten, maar encyclopedische artikelen zijn niet de plaats voor verkondigingen van jouw persoonlijke overtuigingen.

NB: Ik ga dit 'standpunt' niet ad finitum herhalen. Op wikipedia gelden regels en richtlijnen. Dat sommigen zich hier niet aan willen conformeren is toch echt hun eigen probleem.

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jul 2010 19:12 (CEST)

Omdat er momenteel het voorstel ligt dat Beachcomber en ik een poging zullen wagen om de tekst geheel te herschikken en te herschrijven op basis van nog op te geven literatuur en de hier gevoerde discussie, ga ik nu op geen van beide tekstvoorstellen verder in. Wel verzoek ik Woudloper om de zin over de SGP alvast te schrappen. Daar is ook Datu mee akkoord, gezien zijn tekstvoorstel van 20 juli 18:14.

Beetjedwars heeft een peilinkje opgezet. Ik zou het prettig vinden wanneer jullie allemaal zouden willen instemmen met het voorstel om Beachcomber en mij een poging te laten doen het artikel een grondige make-over te geven. Het zal namelijk veel tijd en energie gaan kosten en het is wel zo prettig om al vooraf te weten dat het niet meteen afgeschoten zal worden. Goede raad blijf ik overigens zeer op prijs stellen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 21:45 (CEST).

Beste Gasthuis, ik vraag me af of zelfs over het verwijderen van de SGP-bijzin consensus is. In zijn voorstel van 21 jul 2010 15:34 noemt Datu de SGP nl. toch weer. Ik zie overigens voorlopig onvoldoende reden dat voorstel te plaatsen: er is reden aan te nemen dat ik het dan op 12 augustus weer geheel kan verwijderen. En wat wordt bv. bedoeld met "Berlijnse universiteit" - bij mijn weten heeft die stad meerdere universiteiten?

Ik zie nog steeds geen goede onderbouwing van de relevantie van de SGP; daarnaast lijken de tot nu toe aangevoerde bronnen op zijn minst sterk verdeeld over de vraag of vrouwonvriendelijkheid een belangrijk motief was bij heksenvervolging. Zelfs Theobald Tigers voorstel (21 jul 2010 10:59) lijkt me daarom niet haalbaar: ook daarin wordt op zijn minst de suggestie gewekt dat deze vrouwonvriendelijkheid een belangrijk motief was dat na afloop van de vervolgingen een andere uitlaatklep zocht.

Als er geen nieuwe argumenten (= bronnen) gegeven worden, zal ik toch echt de hele passage moeten verwijderen. Woudloper _overleg 22 jul 2010 08:41 (CEST)

Beste Woudloper, Je stelt een vraag aan Gasthuis, iemand die inderdaad veel meer weet over dit onderwerp dan ik en ook toegang heeft tot betere bronnen, maar ik geef toch een reactie voor wat die waard is. Ik ben het eens met alles wat je zegt. De relevantie van de SGP voor het onderwerp is in het geheel niet aangetoond en mijn voorstel deed ik niet uit de met bronnen gestaafde overtuiging dat "vrouwonvriendelijkheid een belangrijk motief was dat na afloop van de vervolgingen een andere uitlaatklep zocht" (wat een juiste weergave is van de strekking van dat voorstel), maar om een eind aan de impasse te maken. Mijn voorstel was nadrukkelijk voorlopig en was een echte concessie aan degenen die streden voor vrouwonvriendelijkheid als voornaam motief (binnen vooral de christelijke geloofsrichtingen). Het verwijderen van die passage zou in mijn ogen inderdaad het beste zijn. Maar ik las op de reguliere overlegpagina van het lemma dat er een uitgebreide discussie was gevoerd over een sjabloon dat de lezers waarschuwt dat het huidige artikel scheefgroei en eenzijdigheid vertoont (ik had het lemma abusievelijk niet op mijn volglijst staan, dus ik heb het pas zojuist allemaal gelezen). Nu het ernaar uitziet dat er steun is voor het idee dat Gasthuis en Beachcomber samen een poging zullen doen een nieuwe, betere, door bronnen gestaafde en evenwichtigere tekst te maken, lijkt het mij het beste om een dergelijk sjabloon te plaatsen op het huidige artikel. In dat geval hoeft zelfs de SGP-passage wat mij betreft niet te worden verwijderd. (Het zou me geen moeite kosten om nog een tiental beweringen die net zo erg zijn uit het artikel te lichten en in de beklaagdenbank te plaatsen. De lijst met kritiekpunten van Beetjedwars is door hem snel opgesteld en kan gemakkelijk worden uitgebreid.) Het heeft geen zin, lijkt me, om te blijven debatteren over een gebrekkige tekst die hoe dan ook op afzienbare termijn zal verdwijnen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jul 2010 10:06 (CEST)

Beste Theobald, ik heb niets tegen het plan Beachcomber en Gasthuis samen aan het werk te laten. Gasthuis vroeg me echter de kritieklijst te blijven afhandelen. Ik heb geen stem geplaatst bij de minipeiling, omdat ik neutraal/objectief wil blijven - als er geen tegenstand tegen het voorstel komt zal ik geen obstakel vormen. Overigens moet wel duidelijk zijn dat hoe goed het ook is wat de twee heren produceren, dit niet automatisch boven nieuwe kritiek verheven zal zijn.

Verwijderen van het huidige artikel zal het Beachcomber en Gasthuis zeker makkelijker maken een nieuw artikel te schrijven: dat hoeft dan niet meer in de eigen naamruimte. Als je wilt kun je het artikel nomineren voor verwijdering, ik zal dan het weg-sjabloon plaatsen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 jul 2010 10:30 (CEST)

Beste Woudloper, Dat het werk van Gasthuis en Beachcomber (G & B) niet boven kritiek verheven zal zijn, spreekt ook voor mij vanzelf. Dat jij als moderator zelf niet meestemt kan ik begrijpen, al zou je dat wat mij betreft mogen doen. Je laat hierboven immers ook al merken dat het jouw instemming heeft, en het is ook een Wikipedia-belang dat de impasse wordt beëindigd. Instemming met G & B als schrijvers van een nieuw artikel betekent bovendien niet dat er positie gekozen wordt in de huidige meningsverschillen. Een nieuw artikel heeft het grote voordeel dat er niet gesproken wordt over een scheefgegroeide tekst, maar dat er gesproken kan worden over een evenwichtige en door bronnen gestaafde tekst. En ik heb er vertrouwen in dat G & B, die over zeer verschillende deskundigheden beschikken en ook (naar hun overlegbijdragen te oordelen) verschillende opvattingen huldigen, uiteindelijk op basis van gedegen bronnen zullen beslissen hoe de tekst eruit zal zien. Ik zal het artikel niet voor verwijdering voordragen, omdat dat sterk de indruk wekt dat ik op die manier mijn gelijk wil halen. Uiteraard zou ik het wel met verwijdering eens zijn, dus als daarover consensus ontstaat is dat prima. Als dat niet zo is, dan is een of ander sjabloon dat de lezer duidelijk maakt dat de huidige tekst op veel punten betwist wordt en onvoldoende door bronnen geschraagd, in mijn ogen de meest voor de hand liggende voorlopige oplossing. Ik ben sterk geneigd om deze pagina, die tegelijkertijd een teken is van een mislukte renovatie en een mogelijke inspiratiebron voor nieuwbouw, tijdens de nieuwbouwwerkzaamheden te laten voor wat zij is. Deze pagina heeft in ieder geval de verdienste gehad dat het een indruk geeft van ernst, omvang en aard van de scheefgroei. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jul 2010 10:51 (CEST)

13 Waterproef

Een vrouw die verdacht werd van hekserij werd bijvoorbeeld met een steen aan haar voeten, in het water geworpen

1. Bij de waterproef wordt beweerd dat de verdachte een steen om haar voeten gebonden kreeg. Graag een gezaghebbende bron die dit bevestigt.

   Niet uitgevoerd staat nog open Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   1. Bij de oorspronkelijke Godsgerichten werd de 'kandidaat' inderdaad in het water gegooid met een molensteen om de nek. De oorspronkelijke Godsgerichten werden echter rond 1215 door de Kerk verboden. De heksenvervolgers voerden rond 1400 echter een 'lichte' versie van de waterproef weer in waarbij de vermeende heks zonder steen in het water werd gegooid. Als zij de tegenwoordigheid van geest had om uit te ademen, zonk zij, wat haar onschuld bewees. Zij werd dan uit het water getrokken en naar huis gestuurd. beetjedwars 14 jul 2010 15:48 (CEST)

   Dit is dus opgelost als er meer voorbeelden worden gegeven (dus ook zonder molensteen of andere steen, met handen en voeten gebonden, op een stoel, etc.) of dat het stukje "met een steen" wordt weggehaald. Gewoon de waterproef noemen is ook goed. Encyacht 16 jul 2010 12:06 (CEST)

   Dat laatste lijkt mij een uitstekende oplossing. Meer informatie over de waterproef hoort in het artikel Godsoordeel thuis of in een afzonderlijk artikel over de waterproef. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 21:21 (CEST).

 Uitgevoerd - regel vervangen door: Een vrouw die verdacht werd van hekserij werd in het water geworpen - Woudloper _overleg 22 jul 2010 08:49 (CEST)

14 Sabat

1. In de heksenhamer zouden de heksensabatten beschreven worden. Graag hiervoor een gezaghebbende bron want tot nu toe dacht men dat de sabatten in de heksenhamer nog niet werden beschreven.

    Uitgevoerd passage verwijderd

15 Heksenhamer

1. Graag een bron voor de stelling dat de schrijvers van de Heksenhamer hun ideeën “hoogstpersoonlijk hadden verzonnen” in plaats van een neerslag te geven van de theologische ideeën van die tijd.

    Uitgevoerd passage veranderd

16 Processen betaalden zichzelf

Te onderbouwen passage: Deze vaak als "inquisiteurs" gekenmerkte onderzoekers waren geen reguliere rechters, maar speciaal benoemde heksenjagers die betaald werden uit het in beslag genomen vermogen van de veroordeelde. Zij hadden dus een bijkomend motief om zoveel mogelijk beklaagden schuldig te laten verklaren. Het woord "deze" verwijst in de tekst niet duidelijk ergens naar, dit zou sowieso aangepast dienen te worden

Graag een gezaghebbende bron die het idee ondersteunt dat de processen betaald werden uit de inbeslaggenomen bezittiingen van de verdachten.

 Uitgevoerd kan worden onderbouwd met Pavlac's website (Elites initiated the hunts in order to confiscate property of others. BUT many persecuted people did not have much wealth. And, in many hunts property was not confiscated, even from very wealthy targets - lijkt i.i.g. te suggereren dat het confisqueren van eigendom soms wel voorkwam). Geen zeer betrouwbare bron (geen pier-review) helaas, maar de auteur lijkt een autoriteit. Om dit te verwijderen zullen betere bronnen moeten worden gevonden die het tegendeel zeggen. Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

Bezwaar. J. Klaits beweert het tegendeel: Er is best wel eens geld uit een proces gekomen en er zijn ook best wel eens processen gevoerd om aan het geld en bezit van de beschuldigde te komen, maar over het algemeen waren de verdachten arm en gezien over het grote geheel betaalden de processen zichzelf beslist niet terug. Dresen-Coenders: de processen werden gevoerd uit heilige geloofsijver: Christus zou wederkeren en de wereld moest gezuiverd worden van alle ketterij. beetjedwars 16 jul 2010 11:02 (CEST)

Beliën en Van der Eerden, Satans trawanten ondersteunen de opvatting van Klaits. Confiscatie kwam voor, maar was vaak niet toereikend om de proceskosten te compenseren. Bovendien werd geconfisceerd bezit doorgaans toegevoegd aan de algemene middelen. Wel wijzen zij erop dat juridisch personeel ter verhoging van hun inkomsten baat kon hebben bij zoveel mogelijk procedures, maar dat verklaart nog niet waarom zij daarvoor voor hekserij zouden kiezen. Het enige geval waarbij confiscatie inderdaad een rol lijkt gespeeld te hebben is Bamberg, maar dat was dan ook wel een van de meest extreme heksenjachten waarbij ook de elite slachtoffer werd. Dat is te weinig om dit als "verklaring" zomaar in de tekst te zetten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 18:32 (CEST).

Bezwaar lijkt me gegrond: uit genoemde bronnen blijkt i.i.g. dat als dit al een motief voor heksenvervolging was, het slechts sporadisch voorkwam. Merk op dat Pavlac dit niet ontkent, deze geeft slechts aan dat het een mogelijk motief was. Ik heb ter verduidelijking de te onderbouwen tekst hierboven gezet. Deze lijkt de drie bronnen Klaits, Dresen-Coenders en Beliën & Van der Eerden tegen te spreken, of i.i.g. te misleiden.

Mijn voorstel is als volgt: als jullie het eens kunnen worden over een tekst die geen van de vier bronnen tegenspreekt, zal ik de passage vervangen. Als dat niet lukt voor het einde van de maand (= 12 augustus) dan zal ik de hele passage schrappen. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 14:22 (CEST)

Beste Woudloper, er is geen tegenspraak tussen Pavlac en de andere bronnen. Pavlac doet niet meer dan een overzicht geven van 10 theorieën die ooit genoemd zijn om de heksenvervolging te verklaren. Na het woordje "BUT" geeft hij hierop zijn eigen commentaar. Hij wijst de theorie dat het verwerven van rijkdom een motief zou zijn geweest voor de heksenjacht dus af.

Met de zin die je hierboven gezet hebt is zoveel mis (de meeste veroordelingen van heksen vonden plaats door reguliere rechters; het woord "inquisiteurs" was niet alleen op "heksenjagers" van toepassing zoals hier gesuggereerd wordt; er werden slechts uiterst zelden aparte "heksenjagers" benoemd: ik ken alleen weer Bamberg) dat ik het zou houden bij de tekst:

Voor de opvatting dat de heksenjacht gemotiveerd werd door de wens om de eigendommen van de heksen in bezit te krijgen is geen bewijs. In veel gevallen werd het bezit niet geconfisceerd en de meeste veroordeelden hadden zo weinig bezit, dat hieruit niet eens de gemaakte proceskosten konden worden voldaan.

Hiermee zou het probleem opgelost moeten zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 18:12 (CEST).

Kleine nuance weliswaar. De laatste zin uit dit tekstvoorstel zou moeten onderbouwd worden. Anders stel ik voor eraan toe te voegen: Door de kwantiteit van aangeklaagden te verhogen, zou dit natuurlijk kunnen gecompenseerd zijn. --Datu 18 jul 2010 18:21 (CEST)

Onderbouwing zijn de hierboven reeds genoemde auteurs. Met wat "zou kunnen zijn" heeft een encyclopedieartikel weinig te maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 18:28 (CEST).

Akkoord met Gasthuis tekstverandering, --Beachcomber 18 jul 2010 23:18 (CEST)

Eens met Gasthuis. Er zijn idd een stel aparte heksenjagers geweest. Meestal werd een 'heks' uitgeleverd aan het wereldlijke gerecht en dat was al voor of rond 1500 inquisitoir geworden ipv accusatoir. (Thomas en Klaits) Groet, beetjedwars 19 jul 2010 11:41 (CEST)

 Uitgevoerd Tekst vervangen door het voorstel. De nuance die Datu (18 jul 2010 18:21) in het voorstel wilde lijkt me onnodig: de onderbouwing wordt door drie uitstekende bronnen geleverd. Woudloper _overleg 22 jul 2010 09:20 (CEST)

17 Volk de schuld 2

1. Ook in dit hoofdstuk wordt vermeld dat mensenmassa’s de heks veroordeeld wilden hebben. Aangezien dit als een sterk verouderde theorie geldt moet ook hier minstens een moderne en gezaghebbende bron bij vermeld worden.

    Uitgevoerd passage verwijderd Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

18 Protestanten

1. Graag ook een moderne en gezaghebbende bron voor de stelling dat in Luthers-protestantse gebieden meer heksen ter dood zijn gebracht dan in katholieke gebieden. Dit wordt zowel door Dresen-Coenders als door Klaits als door Thomas ontkent. Alleen Larner stelt dat er meer heksenvervolgingen plaatsvonden in gebieden die pas van geloof ‘veranderd’ waren maar dat ondersteunt het in dit artikel beweerde niet.

   Wat er zeker bij moet: de theorie van de 'mixed population'. De Reformatie veroorzaakte zeker niet direct de heksenjacht, maar volgens historicus Brian Levack waren de vervolgingen het meest intensief in gebieden waar er vrij grote religieuze minderheden waren. Ze grepen volgens hem plaats in landen met een 'mixed population' van protestanten en katholieken zoals in Duitsland, Zwitserland, Frankrijk, Polen en Schotland. --Beachcomber 14 jul 2010 00:07 (CEST)

   Niet uitgevoerd staat nog open. De suggestie is gewekt dat mogelijk een alternatief feit (heksenvervolging vooral onder gemengde populaties) beter onderbouwd kan worden. Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:13 (CEST)

   In het boek van de Rotterdamse hoogleraar Pieter Spierenburg, Verbroken betovering. Mentaliteit en cultuur in preïndustrieel Europa, Hilversum: Uitgeverij Verloren 1998, p. 117-143, wordt met kracht van argumenten het volgende geconcludeerd: "Al met al is er geen reden te veronderstellen dat enige religie in het bijzonder de heksenjacht heeft bevorderd." En even aan de conclusie voorafgaand: "Het lutheranisme had zijn basis in sterk [bij de heksenjacht, TT] betrokken delen van Duitsland, maar ook in Zweden en Finland waar tot het eind van de zeventiende eeuw nauwelijks iets loos was." Beide citaten zijn te vinden op p. 135 (online beschikbaar) waar expliciet de vraag wordt besproken in hoeverre godsdienst bepalend was voor de heksenvervolging, met de hiervoor geciteerde conclusie. Deze bron ondersteunt dus de bronnen die Beetjedwars al noemde, waarmee mij twijfel aan de bewering dat er in Luthers-protestantse gebieden meer heksenvervolging plaatsvond dan in katholieke gebieden zeer gerechtvaardigd lijkt. In het katholieke Beieren was, volgens Spierenburg, ook vrij veel heksenvervolging. Theobald Tiger (overleg) 17 jul 2010 17:29 (CEST)

   PS Het 'dus' in mijn voorlaatste zin is mogelijk wat al te snel geconcludeerd. Het is natuurlijk mogelijk dat Spierenburg zich beroept op dezelfde bronnen als Beetjedwars noemt. Ik kan dat niet nagaan omdat relevante bladzijden (van de online-versie) in het geciteerde boek ontbreken. Ik beschik niet over de gedrukte uitgave. Theobald Tiger (overleg) 17 jul 2010 19:34 (CEST)

   Wat mij betreft wordt dit punt afgesloten. De passage is evident onjuist. Ook Beliën en Van der Eerden, Satans trawanten, geven aan dat er geen verschil gemaakt kan worden tussen protestanten en katholieken. De gemengde gebieden-hypothese maakt weer deel uit van een groter geheel en zou deel moeten uitmaken van een uitbreiding van het artikel. Nu zijn we voornamelijk bezig met het oplossen van twijfel- en POV-punten vanwege het sjablonengevecht. Dit punt is zowel POV als uiterst twijfelachtig en kan ofwel verwijderd worden, dan wel worden vervangen door een zin die meldt dat er geen verschil was in de intensiteit waarmee zowel katholieken als protestanten heksen vervolgden. Het door Beachcomber aangesneden punt hoort thuis in een bredere passage over de betekenis van de religie voor het ontstaan van de heksenvervolging en is minder geschikt om via overleg opgelost te worden. Zie voor een mogelijke werkwijze mijn voorstel onder punt 8. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 19:45 (CEST).

   Wat Gasthuis schrijft over de te volgen procedure, is ook mijn idee. De door Beachcomber voorgestelde uitbreiding is interessant, maar op dit moment nog niet aan de orde. Zolang de beveiliging loopt is mijn bedoeling alleen betwiste passages uit de tekst te halen, zodat na afloop een tekst voorligt waar i.i.g. alleen zaken instaan die op algemene steun kunnen rekenen. Daarna zal Beachcomber waarschijnlijk eerst even druk zijn met samenvoegen. De diverse voorstellen die inmiddels zijn voorgesteld als toevoeging kunnen pas als het samenvoegen gelukt is ter sprake komen. Het lijkt me geen probleem als degenen die daar behoefte toe voelen een lijstje opstellen met besproken potentiële toevoegingen, zodat we daar makkelijker later op terug kunnen komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 10:26 (CEST)

   Wat dit punt zelf betreft: dit lijkt me inderdaad afgesloten. Als er gebruikers zijn die toch willen proberen een bron te vinden, dan hoor ik het graag. Zo niet dan verwijder ik het liefst z.s.m., zodat dit punt kan worden afgesloten. Woudloper _overleg 18 jul 2010 10:29 (CEST)

   verwijderen is oké voor mij, er is niet veel (academische) ondersteuning voor die theorie voor zover ik kan beoordelen. --Beachcomber 18 jul 2010 23:16 (CEST)

19 Paganisme

Graag onderbouwing van de stelling dat negatieve connotaties van hekserij in de westerse cultuur terug te voeren zijn op de "strijd" van de kerk tegen paganisten (aanhangers van voor-christelijke godsdiensten, i.t.t. joden en/of moslims) Hierheen gecopieerd vanaf "bezwaar" door beetjedwars 17 jul 2010 12:23 (CEST)

Dat is een moeilijke. Ik meen dat ik gelezen heb dat Christina Larner in die richting denkt (niet echt op zijn Murrays, maar toch). Ik weet wel dat Keith Thomas weigerachtig is om dit 'conflictmodel' in zijn werk te hanteren, maar dat is natuurlijk maar 1 visie. Ik zoek het nog wel eens op, nog effe niet wissen a.u.b. --Beachcomber 18 jul 2010 23:24 (CEST)

20 Wit-Zwart

De behandeling hiervan kan beter uitgesteld worden, denk ik. Toch mis ik in het hele stuk het onderscheid tussen "witte heksen" (wonderdokters, waarzeggers, terugvinden verloren of gestolen goederen enzovoort) en "zwarte heksen". Witte heksen werden vanaf de kansel even hard veroordeeld als zwarte heksen (die mensen, hun vee, hun oogst, het weer en het bier- of kaasmaken nadelig beïnvloedden), maar in de praktijk zelden vervolgd. (Thomas, Klaits en Dresen-Coenders). Slechts een enkele keer kreeg er een de doodstraf. Door ze samen in een potje te stoppen krijgt de lezer het idee dat 'kruidenvrouwtjes' (witte heksen) ook vervolgd werden. Dat is dus niet zo. Vriendelijke groet, beetjedwars 19 jul 2010 11:47 (CEST)

is zeker interessant om uit te werken! --Beachcomber 19 jul 2010 23:03 (CEST)

bezwaar

Geachte Woudloper,

Zoals u weet is op wikipedia bronmanipulatie schering en inslag. Noten zijn geen toverformules die onware beweringen opeens waar maken. (Al zijn er hier hele volksstammen die deze mening zijn toegedaan.)

Ik maak daarom ernstig bezwaar tegen de gevolgde werkwijze wb punt 1. (En heb vervolgens niet verder gelezen.)

VANAF HIER GEKOPIEERD NAAR PUNT 1

Ik heb Danu opgezocht in het register van Greenwood. Vertrouwend op mijn geheugen - ik kan mij uiteraard vergissen - kan ik mij niet herinneren dat Danu door haar genoemd wordt. Ik wil citaten zien.

Nog een terzijde: een formulering als De godin Danu uit de Keltische mythologie ... is overigens van een werkelijk tenenkrommend niveau. 'Normaal Nederlands' zou zijn: De Keltische godin Danu (Daarbij aannemend dat er werkelijk een 'Keltische' godin Danu bestaan heeft.)

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 16:58 (CEST)

TOT HIER GEKOPIEERD NAAR PUNT 1

Aanvulling: Verder nog het verzoek om deze edit nog eens aandachtig te lezen. Het gaat daar over tamelijk fundamentele zaken.

Alvast bedankt!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 17:09 (CEST)

Beste S.Kroeze, wat betreft het bezwaar: ik heb me bij het toevoegen van de bron (in de tweede noot van het artikel) gebaseerd op het citaat dat Beachcomber hier gaf: [15] (onder "Diana/geloof in heksenvlucht"). Kunt u dit eens nalezen? Als volgens u sprake is van verkeerde interpretatie of onvolledige citatie, hoor ik het graag.

Wat betreft dat een noot geen toverformule is, denk ik dat u me lang genoeg kent om te weten dat ik daar ook niet in geloof. Toevoegen van een bron zie ik als een uitdaging voor anderen om de bron kritisch te bekijken en beoordelen en met betere bronnen te komen, als dat nodig is/blijkt. Mijn idee is dat een eerste bronvermelding als een startpunt hoort te fungeren, dat leidt tot concretere discussie en gerichte verbetering van de onderbouwing.

In de in uw tweede bewerking aangehaalde bewerking lees ik inhoudelijke kritiekpunten: u vraagt om onderbouwing van de stelling dat negatieve connotaties van hekserij in de westerse cultuur terug te voeren zijn op de "strijd" van de kerk tegen paganisten (aanhangers van voor-christelijke godsdiensten, i.t.t. joden en/of moslims). Daarnaast betwijfelt u het gebruik van het woord "pre-abrahamistisch". W.m.b. kunt u deze twee kritiekpunten toevoegen aan de lijst hierboven (begin met een hekje). Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jul 2010 17:48 (CEST)

Geachte S.Kroeze. U uit de verdenking dat de godin Danu niet wordt genoemd in het boek van Greenwood. Dat klinkt buitengewoon ernstig. Ik heb deze kritiek dan ook gecopieerd naar punt 1 van de lijst van kritiek. Vriendelijke groet, beetjedwars 17 jul 2010 12:11 (CEST) Ook heb ik deze zin naar punt 19 gecopieerd. : "...vraagt ... onderbouwing van de stelling dat negatieve connotaties van hekserij in de westerse cultuur terug te voeren zijn op de "strijd" van de kerk tegen paganisten (aanhangers van voor-christelijke godsdiensten, i.t.t. joden en/of moslims)". Vriendelijke groet, beetjedwars 17 jul 2010 12:21 (CEST)

vraag aan Beachcomber

Bij dezen het dringend verzoek aan Beachcomber om de volgende vraag met JA of NEE te beantwoorden:

• Is de Encyclopaedia Britannica een betrouwbare/gezaghebbende bron?

Ik heb namelijk de afgelopen dagen mogen constateren dat de waardering van Beachcomber van deze bron sterk aan schommelingen onderhevig is. Het ene moment is het een geweldige publicatie, de bron van alle kennis; het volgende moment schrijft hij: deze definitie is dus demoniserend en overwegend eurocentrisch. [16]

Het is kiezen of delen.S.Kroeze 13 jul 2010 17:24 (CEST)

Het antwoord is: nuance. --Beachcomber 13 jul 2010 17:34 (CEST)

Commentaar

Verzoek aan de participanten: gelieve voor de overzichtelijkheid van de lijst (die stilaan verdrinkt in allerlei bewandelde zijwegen) uw commentaar hier te plaatsen. De lijst hierboven kan best voorbehouden blijven voor bondige reacties op de vragen van Beetjedwars, met bronnen. --Beachcomber 18 jul 2010 14:02 (CEST)

Even een pauze?

Weet je wat goed zou zijn voor dit artikel? Dat iedereen even zijn mond hield en de boeken indook. Er kan slechts een rijp artikel uit groeien als iedereen, of toch degenen die het artikel willen schrijven, zich terdege bewust zijn van hun taak. Ik heb de indruk dat dit niet het geval is, en dat men door de bomen het bos niet meer ziet. Dit onderwerp vraagt zoals elk wikipedia-artikel een degelijke voorbereiding, en daar komt dan nog bij dat voor dit onderwerp een holistische benadering gewenst is. Wat bijvoorbeeld helemaal uit den boze is, is dat vooral het deel over heksenvervolging tegen Keith Thomas' Religion and the Decline of Magic' wordt afgewogen. Inmiddels is dit op Engeland toegespitste werk uit 1971 van een Corpus Christi College prof immers al aan sterke kritiek onderhevig, zeker wat betreft het gedeelte over hekserij. Daar kom ik later wel op terug. Laat ons dus elkaar niet langer bestoken met fragmentjes en citaten uit allerlei bronnen maar eerst eens proberen vat te krijgen op het onderwerp? Een pauze dus. --Beachcomber 18 jul 2010 21:48 (CEST)

Beste Beachcomber, dat lijkt me niet verstandig aangezien de meeste nog openstaande punten heel snel opgelost zouden moeten kunnen worden:

1) Hier is een tekstvoorstel van mij voor een voorlopige passage, zodat in ieder geval het sjabloon weg kan. Graag je reactie.

Je voorsteltekst "Het geloof in het bestaan van hekserij heeft oude wortels. Het is al bekend uit de tijd van de culturen in Mesopotamië. In de Romeinse tijd werd de cultus rond de godin Diana geassocieerd met magische rituelen die kwaad bedoelden te stichten." is algemeen genoeg om aanvaardbaar te zijn vermoed ik. Volgens mij gaat het vooral om een van de gestalten van Diana, Diana Nemorensis, maar dat is maar een detail. Akkoord dus --Beachcomber 18 jul 2010 23:12 (CEST)

2) Feitsjabloon kan al weg, maar nu wordt aan de relevantie van de alinea getwijfeld. Dat kan echter beter meegenomen worden met het herschrijven van het artikel na het gedegen onderzoek. Dus eigenlijk ook al opgelost.

3) Het gebruik van heksenzalf als middel om te vliegen is bewezen. Dat het werkte niet, ook al zijn in verschillende recepten hallucinogene stoffen aangetroffen die mogelijk de illusie opwekken dat men vliegt. Daar moet vrij snel een tekst van te maken zijn. De informatie in de tekst hoeft namelijk niet weg.

4) Dit staat echt nog open. De bron van Encyacht is helaas dubieus.

5) Levitatie was alleen een kwestie van herschrijven zodat het minder als feit wordt gepresenteerd en als parallel verschijnsel in plaats van als oorzaak. Moet ik een voorstel schrijven of doe jij dat?

6) Voor de eerste vermelding van de moedergodin heb ik een tekstvoorstel gedaan zodat de passage grotendeels gehandhaafd kan blijven, waarop ik alleen van Beetjedwars een reactie heb gehad. Bij de tweede vermelding heb ik voorgesteld om die buiten de punten te houden omdat die hoort bij een omstreden passage over de oorzaken van de heksenvervolging. Die kan dus voorlopig uit de lijst gehaald worden. Bovendien staat hierbij geen feitsjabloon in de tekst.

7) Is opgelost.

8) Mocht als verouderde theorie genoemd worden. Moet alleen nog een tekstvoorstel geformuleerd worden omdat Woudloper de verkeerde passage te pakken had.

9) Kan simpel opgelost worden door toevoeging kopje "Voorgeschiedenis" dat verschil en samenhang aangeeft. Op dit voorstel heb ik nog geen reactie gehad.

10) Hier ligt een nieuw tekstvoorstel waarin de kerk de schuld krijgt in plaats van de gewone man. Kan dus snel afgehandeld worden.

11) In principe klopt de tekst dat de vervolging vooral tegen vrouwen was gericht in die zin dat zij de meeste beklaagden en veroordeelden waren. Daar moet volgens mij de door Beetjedwars aan het slot geschetste relativering bij, maar de artikeltekst is wat betreft het feit niet omstreden. Wel wat betreft de uitleg van het feit, maar dat is niet de inhoud van dit punt. Kan dus als opgelost beschouwd worden.

12) Ik heb nog geen steekhoudend argument gezien voor de relevantie van de passage over de SGP en alleen dat is hier het echte punt. Wanneer Datu en Encyacht wat sportiever zijn kan dit direct opgelost zijn. De rest van de laatste twee alinea's staan ook ter discussie, maar behoren niet tot dit punt en zijn voor later.

DISCUSSIE VERPLAATST NAAR PUNT 12. Lijkt inmiddels opgelost.Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 00:19 (CEST)

13) Voorstel is om alleen waterproef te noemen en de steen weg te laten. Dan is het punt meteen opgelost.

14) Is opgelost.

15) Is opgelost.

16) Ligt een tekstvoorstel met onderbouwing. Kan snel opgelost zijn.

Je voorstel "Voor de opvatting dat de heksenjacht gemotiveerd werd door de wens om de eigendommen van de heksen in bezit te krijgen is geen bewijs. In veel gevallen werd het bezit niet geconfisceerd en de meeste veroordeelden hadden zo weinig bezit, dat hieruit niet eens de gemaakte proceskosten konden worden voldaan." is voor mij prima. Akkoord dus --Beachcomber 18 jul 2010 23:11 (CEST)

17) Is opgelost.

18) Is volgens Woudloper opgelost. Ik deel die mening.

19) Nieuw punt dat nader onderzoek vereist en beter tot later kan worden uitgesteld.

Samenvattend: echt open staan nog 4), 6b) en 19). 6b) en 19) kunnen beter later worden opgepakt. De andere punten zijn of eigenlijk al afgehandeld of op vrij eenvoudige wijze op te lossen. Een pauze lijkt mij daarom nu niet gewenst. Die kunnen we beter over een paar dagen nemen wanneer de punten 1), 2), 3), 5), 8), 9), 10), 11), 12), 16) en 18) ook zijn afgehandeld. Even doorbijten nog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 22:31 (CEST).

Ik wil niemand tegenhouden om die punten af te werken, maar het probleem blijft dat we nu oplapwerk doen en nog geen gestructureerd en samenhangend artikel hebben. Hoe dan ook, er is niets aan de hand als iedereen maar beseft dat bij sommige 'opgeloste' punten andere inzichten kunnen opduiken waar we ons als artikelknutselaars nog niet van bewust zijn. Wat preciezer: we kunnen wel mogelijk akkoord gaan over enkele details, maar het overzicht ontbreekt volledig. Ik spreek ook voor mezelf hoor: mijn kennis over hekserij, en zeker over heksenvervolging, is te gefragmenteerd en ik probeer daar nu al een tijdje iets aan te doen. Nu ja, iedereen doet wat hij vindt dat hij moet doen natuurlijk. Ik kijk zeker nog wel eens naar je voorstel voor die passage(s) en die nog te nemen horden, met vriendelijke groet, --Beachcomber 18 jul 2010 22:56 (CEST)

Beste Beachcomber, bedankt voor je snelle reacties. Het gaat mij er nu om even rust in de tent te krijgen, zodat er een klimaat komt waarin er wel rustig aan de structurele problemen gewerkt kan worden. Daarom wil ik de kleine problemen oplossen en de grote doorschuiven zodat die aangepakt kunnen worden wanneer de beveiliging van het artikel af is. Dat werkt denk ik makkelijker. We zitten - zoals meestal - op dezelfde lijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 23:30 (CEST).

Het lijkt me inderdaad toch beter en wijzer om jouw koers te volgen en alvast wat obstakels op te ruimen. Met vriendelijke groet en appreciatie voor je houding en inzet, --Beachcomber 18 jul 2010 23:49 (CEST)

Die waardering en appreciatie voor inzet, houding is beslist wederzijds! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 23:54 (CEST).

bezwaar ## abominabele definitie

Geachte collegae,
Dit punt heb ik al diverse malen ter sprake gebracht:

Om mij volstrekt onduidelijke redenen staat de abominabele definitie nog steeds in het artikel.

Een heks, ook wel feeks, kol of toverkol genoemd, is een persoon, meestal een vrouw, aan wie in vroeger tijden kennis en kunde werd toegedicht die een magisch karakter had, ook wel hekserij genoemd.

Het voorstel van Gasthuis [17] was stilistisch gezien niet erg fraai, maar inhoudelijk gezien een stuk beter. Het wordt ook gedekt door de 'bronnen'.

Een heks, ook wel feeks, kol of toverkol genoemd, is een persoon, vaak een vrouw, van wie wordt aangenomen dat zij door middel van magie schade toebrengt aan andere personen.

Inmiddels hebben de 'opponenten' voldoende tijd gehad om definities uit naslagwerken te citeren. Als ik het mij goed herinner, is aan mijn herhaald verzoek om te citeren nooit voldaan. (Als ik mij vergis, hoor ik het graag.) Hoeveel geduld moeten wij nog hebben?

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jul 2010 20:21 (CEST)

Tiens, ik dacht dat deze knoop al doorgehakt was (voorstel van Gasthuis)? Maar ik wil er best nog eentje voorstellen als dat kan helpen. De volgende definitie is ruimer, niet beperkt eurocentrisch en zou moeten overeenstemmen met wat antropologen met 'heks' bedoelen:

"Met heks wordt in de meeste samenlevingen een persoon, vaak een vrouw, bedoeld aan wie bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven waarmee zij anderen kan schaden. Deze krachten genereert zij in tegenstelling tot een tovenaar uit zichzelf, zonder gebruikmaking van andere middelen."

In Hekserij#Wat_zijn_heksen.3F) en Hekserij#Alan_Macfarlane_over_de_definitie_van_hekserij wordt daar verder op ingegaan. --Beachcomber 20 jul 2010 20:57 (CEST)

Ik vind deze definitie van Beachcomber ook de beste, aangezien het vanuit een seculier oogpunt is geschreven. Het valt me op dat de eerstgenoemde zin idd. in feite eurocentrisch is ("...aan wie in vroeger tijden"...), nog los van het feit dat de zin als zodanig niet loopt. Dus de kritiek op die zin is wel terecht, en het voorstel van Gasthuis loste ook al een deel van de problemen op. De Wikischim 20 jul 2010 21:18 (CEST)

De eerste zin van Beachcombers definitie lijkt mij correct, al zou ik liever het negatieve element prominenter in de omschrijving zien. Essentieel is ook dat een heks iemand is die veelal door anderen als gevaarlijk gezien wordt. De tweede zin heb ik mijn twijfels over. Waarom hebben we het dan nog over middelen als heksenzalf, de heksenketel? Het verschil is waarschijnlijk dat de tovenaar andere middelen nodig heeft en dat dat bij de heks niet noodzakelijk zo is, maar dat zij ook bijvoorbeeld met het eigen "boze oog" kan werken. Ik stel in dat geval het volgende alternatief voor:

Met heks wordt in de meeste samenlevingen een persoon, vaak een vrouw, bedoeld aan wie het vermogen wordt toegeschreven om anderen te schaden met behulp van bovennatuurlijke krachten. In tegenstelling tot een tovenaar hoeft zij geen andere middelen te gebruiken, maar kan zij deze krachten ook genereren uit zichzelf.

Maar misschien moeten we gewoon maar eerst eens ergens een pagina maken waarop we compacte definities van heks/hekserij kunnen plaatsen en dan naar de grootste gemene deler zoeken. Of zou dat origineel onderzoek zijn? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 21:57 (CEST).

Voor mij is deze aangepaste definitie van Gasthuis ook prima hoor, niet alles moet en kan gezegd worden in enkele woorden en het blijft nu eenmaal een heikele opdracht om een algemeen geldende definitie te geven van heks/hekserij (getuige de onenigheid tussen de echte 'experten'). Maar met deze bescheiden definitie is niks mis. Volgens mij een goed startpunt voor wat later in het artikel gedifferentieerder uitgewerkt kan worden. Het weergegeven onderscheid heks/tovenaar is trouwens in de antropologie nog steeds vrij goed aanvaard (eerst door Evans-Pritchard zo voorgesteld) --Beachcomber 20 jul 2010 22:11 (CEST)

Kun je van Evans-Pritchard een verwijzing en een citaat geven? Dan kan ik deze bron vermelden in de inleiding. Wanneer dit onderscheid alleen in de antropologie gemaakt wordt, zal het wel noodzakelijk zijn enige nuance aan te leggen in de huidige tweede zin. Woudloper _overleg 22 jul 2010 09:36 (CEST)

Evans Pritchard: 1937, 'Witchcraft, Oracles and Magic Among the Azande', Oxford University Press. Ook in Susan Greenwood 'The Encyclopedia of Magic and Witchcraft'- The Azande, a case study. Beachcomber 22 jul 2010 11:23 (CEST)