Overleg:Herman Meijer (politicus)

Titel artikel

In een persbericht heeft GroenLinks naar buiten gebracht dat Meijer aftreedt, maar hoe kan deze pagina dan genoemd worden? Erwin85 2 apr 2006 18:44 (CEST)

Herman Meijer (politicus) ? Jörgen (vragen?) 2 apr 2006 18:47 (CEST)

Leek mij ook, maar ik dacht het eerst even te vragen. Ik heb het nu gewijzigd. Bedankt, Erwin85 2 apr 2006 18:51 (CEST).

Bobby

Als je de tekst tendentieus vindt, maak hem dan minder tendentieus, in plaats van UITSPRAKEN EN FEITEN te verwijderen. Ik zet de tekst weer terug.

Ik begrijp dat jij je speciaal voor deze bijdrage hebt aangemeld. Je bijdrage is bepaald niet neutraal geschreven, een verwijzing naar een interview van 13 jaar geleden is moeilijk verifieerbaar. Vooralsnog heb ik het stuk daarom verwijderd. Peter boelens 3 apr 2006 09:37 (CEST)

Aangezien jij een probleem hebt met de bron, is dat geen probleem, dat is legitiem. Maar die andere persoon was waarschijnlijk gewoon een GroenLinks-lid dat schadelijke informatie over de partij van deze site probeerde te houden. Informatie die volgens jou (hem dus) 'tendentieus' is, verwijder je niet, die verander je zodat het niet meer 'tendentieus' is. In ieder geval, ik beschik niet over het originele werk, maar ik heb het op meerdere sites geciteerd gezien, waaronder op deze site: http://www.martijn.org/page.php?id=1171993 . Ik zou de Gay Krant kunnen mailen met de vraag of dit citaat klopt. Hoe lijkt dat je? Antidote 3 apr 2006 10:41 (GMT+1)

Ik zou niet alleen het citaat willen zien, maar het hele interview. Citaten worden iets te vaak uit hun verband gebruikt. Peter boelens 3 apr 2006 11:07 (CEST)

PS, ik heb het stukje op de link die je plaatste gelezen. M.i. kun je uit dat stukje afleiden dat HM in 1993 een pleidooi hield voor een andere benadering van pedosexualiteit. Dat hij het de normaalse zaak van de wereld vind lijkt mij op basis van alleen dit stukje een te vergaande conclusie. Zou daarom ok graag andere bronnen zien Peter boelens 3 apr 2006 11:13 (CEST)

Een ander citaat van deze man: "De groei van de homobeweging is ten koste gegaan van pedofilie. Een homo is normaal, een pedo niet. Pedofilie zit weer in de taboesfeer, het is crimineel. Nee, dat kan echt niet." (Bron: XL (uitgave COC), april 1994 , http://www.martijn.org/page.php?id=1171994 )

Misschien vindt hij het niet de normaalste zaak van de wereld, maar ik zou op basis hiervan concluderen dat hij pedofilie normaal vindt. (Immers, "het kan niet" dat pedo's niet als normaal worden beschouwd en dat pedofilie crimineel is en in de taboesfeer zit.) Overigens is hij zelf pedofiel, dus dit verbaast me niets. Antidote 3 apr 2006 12:27 (GMT+1)

Wellicht kun je 'originele' bronnen raadplegen. De samenvattingen van Martijn geven m.i. een te beperkt beeld. De context waarin een bepaalde uitspraak wordt gedaan lijkt mij relevant. Je kunt tegen pedosexualiteit zijn, maar tegelijkertijd pleiten voor een andere benadering. Het omgekeerde kan ook. Peter boelens 3 apr 2006 12:41 (CEST)

Ik zal mijn best doen om verificatie te krijgen, want het is inderdaad erg goed mogelijk dat een perverse organisatie als Martijn een te beperkt beeld geeft van die uitspraken. Mochten ze echter kloppen, dan spreken uitspraken zoals "ik kan ook wel op een knaapje vallen", "ik ben voor het afschaffen van alle leeftijdsgrenzen" en "een homo is normaal, een pedo niet, dat kan echt niet" wat mij betreft boekdelen.

Beste Antidote, of Martijn pervers is of niet vind ik niet zo relevant. Het gaat mij om verifieerbare info. Daarnaast vind ik dat in de citaten die je hierboven geeft sprake is van verschillende dingen die je m.i. niet op een hoop kunt gooien. Je kunt pleiten voor het afschaffen van de twaalf-jaarsgrens zonder zelf pedosexueel te zijn, je kunt vallen op een 'knaapje' maar daar niets mee doen etc. Peter boelens 3 apr 2006 13:00 (CEST)

Ik ben het in dezen volledig eens met Peter. Zoals ook op mijn overlegpagina vermeld voel ik mij niet verantwoordelijk voor de herwerking van niet-neutrale, tendentieuze teksten. Als ik ergens genoeg over weet zal ik dat doen, anders niet. Uit de opmerkingen en de woordkeus van Antidote hierboven blijkt een nogal negatieve houding t.o.v. pedoseksualiteit, een houding die ook van de toevoeging aan het artikel afspatte, wat het in strijd met het NPOV-principe maakt en genoeg reden is om de passage te verwijderen. Ik nodig u, Antidote, overigens van harte uit iets over dit onderwerp te schrijven, als het maar neutraal en in proportie is en geen pedobashing. Jörgen (vragen?) 3 apr 2006 15:23 (CEST)

Xyboi: Wat erg, pedobashing. Ik had een kind moeten verkrachten, dan had jij het waarschijnlijk niet erg gevonden. Maar pedo's pervers noemen? Dat kan natuurlijk niet. Ik hoop dat ik wat jij hier schrijft verkeerd interpreteer.

Trouwens, je bent duidelijk dol op het woordje 'tendentieus', ongetwijfeld heb je dat pas gelerd. Geef maar eens aan wat er tendentieus was aan het stukje dat ik had geschreven. Wat mij betreft was mijn stuk helemaal neutraal, behalve misschien het stuk "normaalste zaak van de wereld", dat was enigszins Telegraafesque.

Peter: Iemand die op een "knaapje" kan vallen, is misschien niet noodzakelijkerwijs een pedoseksueel (kinderverkrachter), maar zeer zeker wel een pedofiel. Een pedofiel is iemand die erotische gevoelens heeft voor kinderen, en iemand die ook op een knaapje kan vallen, heeft erotische gevoelens voor kinderen. Je moet het niet ingewikkelder maken dan het is. - Antidote

Beste Antidote, ik betreur je reactie jegens Xyboi, daarnaast wil ik je het volgende voorhouden. Uit je reactie begrijp ik dat pedosexualiteit een onderwerp is dat je heftig beroerd. Ik neem aan dat dat tenminste deels wordt veroorzaakt door compassie met slachtoffers van kindermisbruik en kinderverkrachting. Die compassie deel ik. Alleen, m.i. hoeft dat niet persee te leiden tot een afkeuring van pedofilie, pedosexualiteit ligt lastiger. Als iemand iets voelt voor een ander dan kan jij of ik hem/haar dat niet kwalijk nemen. Als hij/zij daar iets mee doet kan dat anders zijn. Iemand veroordelen alleen vanwege gevoelens vind ik 'pervers', iemand vrijpleiten alleen omdat pedosexualiteit normaal zou zijn vind ik ook pervers. Alleen dat is iha niet waar de discussie over gaat. Een man van 40+ die een sexuele relatie heeft met een kind van 5 zal m.i. bij vrijwel niemand op enig begrip kunnen rekenen. Anderzijds een jongen van bijna 16 die van zich zelf weet dat hij homo is en gaat experimenteren met een oudere man zie ik niet direct als slachtoffer. Daartussen ligt een grijs gebied. Over dat grijze gebied lezen wij iha alleen de 'zaken' waarbij er iets verkeerd is gegaan. Vaak is de reactie van de omgeving van de jeugdige bepalend voor hoe zo'n zaak in de publiciteit komt. De omgeving lijkt soms meer slachtoffer dan het slachtoffer zelf. Door die reacties wordt het slachtoffer ook veroordeeld om slachtoffer te zijn, wat het bepaald bemoeilijkt om de ondergane ervaring een plek te geven. Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet ontkennen dat er slachtoffers zijn.Pleit ik daarmee voor het toestaan van sexuele relaties tussen ouderen en kinderen? Nee, absoluut niet. Dergelijke relaties zijn bijna altijd gebaseerd op ongelijkheid. Ongelijkheid kan m.i. geen basis zijn voor een relatie. Anderzijds, als Herman Meijer wil pleiten voor een andere benadering van pedofilie en pedosexualiteit is dat op zich voor mij geen reden om hem pervers te noemen. Peter boelens 3 apr 2006 23:47 (CEST)

Mensen "pervers" noemen doen we hier sowieso niet, niet in artikelen in elk geval; in een encyclopedie past dat soort kwalificaties niet. Dat woord werd uiteraard niet gebezigd in de gewraakte passage, dus zie het als een terzijde. Ik denk dat de auteur heel goed begrijpt dat de toon en stijl van zijn/haar toevoeging hier niet aanvaard kan worden. Na de laatste reactie van Antidote heb ik geen zin meer verder met hem/haar te discussiëren, maar ik zal het artikel in de gaten houden. Jörgen (vragen?) 4 apr 2006 00:07 (CEST)

Peter: Ik veroordeel mensen niet op gevoelens, zolang mensen met die gevoelens celibatair blijven leven, heb ik er geen probleem mee. Echter, als ze pleiten voor het afschaffen van wetten die gaan over leeftijdsgrenzen zodat ze hun gevoels kunnen praktiseren, zoals zowel Vereniging Martijn als Herman Meijer doen, dan gaan ze me drie stappen te ver. Wat betreft die 16-jarige jongen die met een oudere man in aanraking komt, daar heb ik geen probleem mee, dat is ook niet verboden. Het is wel verboden als een 47-jarige man iets wil doen met een jongen die 15 jaar of jonger is, en daar ben ik ook absoluut tegen. Wat betreft het slachtofferen van slachtoffers, ik meen gelezen te hebben dat ongeveer 10-20% van de minderjarige slachtoffers geen nadeel ondervinden van het misbruik. Echter, bij het grootste gedeelte van de slachtoffers zijn er gedragsveranderingen te merken. Voor de rest ben ik het wel met je eens, behalve dan dat ik anders oordeel over Herman Meijer (en dat heeft niets te maken met de affaire-Pormes, waarin ik zijn positie deel). Xyboi: U wilt waarschijnlijk niet verder discussiëren, omdat u een ernstig gebrek aan argumenten hebt. Het enige wat u vooralsnog hebt gedaan, is het rondstrooien van woorden zoals "tendentieus" en "POV", zonder een cocnreet verband te leggen tussen die woorden en de door mij geschreven tekst. Hopelijk is dit ook geen werkwijze die men hier op prijs stelt.

Bedankt voor je reactie, het lijkt me dat we over en weer wel alle argumenten hebben gewisseld, met de kanttekening dat leeftijdsgrenzen in wetten iha achterlopen bij de realiteit (wat overigens niet wil zeggen dat ik in dit concrete geval tegen die grenzen ben, alleen ze zijn niet gebaseerd op een absolute waarheid. In het verleden lag de grens hoger en zou ook het contact met een zestienjarige strafbaar zijn geweest. Wat het artikel betreft, een toevoeging dat HM in het verleden heeft gepleit voor een andere benadering van pedosexualiteit lijkt mij juist, hoewel ik dat dan wel in een wat breder artikel zou willen lezen. Die toevoeging zou dan wel zonder subjectieven moeten, lukt je dat? Overigens vind ik dat hij terecht is afgetreden, het onderzoek naar SP (niet de partij dus) rammelde behoorlijk. Dat het bestuur is overruled lijkt mij daarom terecht. Peter boelens 4 apr 2006 15:25 (CEST)

Toen de leeftijdsgrenzen werden verlaagd naar 16 jaar, werd er niet expliciet gerefereerd naar dat pedofilie uit de criminele taboesfeer gehaald moet worden, dus dat lijkt me heel iets anders. Tevens heeft hij niet gepleit voor een "andere benadering" van pedoseksualiteit, hij heeft gepleit voor legalisering, dat heeft hij zeker niet onder stoelen of banken gestoken. Dus ik begrijp niet waarom wij het nu wel onder stoelen of banken moeten steken. Zie de volgende tekst, en gelieve vet te drukken wat je 'subjectief' vindt. Ik heb hem dusdanig aangepast dat alles wat op Telegraafjournalistiek lijkt eruit gezuiverd is.

Meijer is van mening dat pedoseksualiteit normaal is. Hij bekende in een interview uit 1993 ook dat hij zelf gevoelens heeft voor minderjarigen: "Ik kan ook wel op een knaapje vallen," zo zei hij. Tevens is hij bezorgd over het feit dat de situatie voor pedoseksuelen de afgelopen vijftien jaar alleen maar is verslechterd. "Men gaat ervan uit dat je met een kind geen erotische verhouding kan hebben, zonder het te benadelen. Kinderen zouden minder verstandig zijn en niet goed duidelijk kunnen maken wat ze wel of niet willen. Onzin." Hij pleitte ervoor om alle leeftijdsgrenzen uit de wet te halen. Geweld of misbruik kan aangepakt worden met wetten van algemene strekking.

Beste Antidote, het lukt mij niet om in jouw tekst te gaan schrappen. Jij blijft je baseren, althans dat moet ik aannemen, op een deelcitaat uit 1993, uit dat citaat kun je niet afleiden dat HM iets 'normaal' vindt, je kunt er niet uit afleiden dat hij zelf gevoelens heeft voor minderjarigen (Ik kan is iets anders dan ik doe), het ter discussie stellen van de wettelijke leeftijdsgrenzen kan ook los van een mening over pedofilie en/of pedosexualiteit, kortom, we komen er nog niet uit. Peter boelens 5 apr 2006 00:38 (CEST) (Ik ga ook zelf nadenken over een npov toevoeging) Peter boelens 5 apr 2006 00:38 (CEST)

Beste Peter, dit begint een beetje krankzinnig te worden. Als je zegt: "Ik kan ook wel op een knaapje vallen" dan val je overduidelijk OOK op "knaapjes" (hoewel je ook op volwassenen kunt vallen). Nee, nu niet gaan muggeziften over het woordje 'kan', als je NIET op kinderen valt, dan zeg je zoiets niet. Het ter discussie stellen van pedofilie kan inderdaad losstaan van eigen pedofiele gevoelens, maar in dit geval zeker niet, aangezien hij zelf aangeeft dat hij pedofiele gevoelens heeft. Tjonge jonge zeg. Wees toch een beetje redelijk.

Gekopieerd van overleg gebruiker:xyboi

Moi Jörgen, ik zag dat je een passage had verwijderd bij HM. De oorspronkelijke auteur, antidote, heeft het teruggeplaatst met een bronvermelding. De bron is voor mij niet te checken, de Gaykrant uit 1993. Het is de enige bijdrage van deze gebruiker tot nu toe. Klaarblijkelijk heeft hij zich speciaal voor deze bijdrage aangemeld. Ik weet niet of jij beschikt over exemplaren van de Gaykrant uit 93. Persoonlijk vind ik het stukje tendentieus en het lijkt een bewuste poging HM na te trappen. Anderzijds als HM heeft gepleit voor een andere benadering van pedosexualiteit dan mag dat wel (beter geformuleerd dan nu) vermeld worden. Hoop op een reactie. Peter boelens 3 apr 2006 09:25 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: dit is niet om HM na te trappen in deze affaire. Sterker nog, tot mijn grote spijt was ik het met hem eens in de affaire-Pormes. Ik vind het ook belachelijk dat hij om deze reden is afgetreden. Ik heb echter geen sympathie voor deze man, dat heb ik voor niemand die zegt dat hij ook wel op een knaapje kan vallen.

Ik had het idee dat Xyboi iemand is die de waarheid in de doofpot wilde stoppen. Zijn redenering om dat stukje te verwijderen was niet omdat het zogenaamd geen bronvermelding had, maar omdat het 'tendentieus' was. Ik was niet op de hoogte dat stukken die 'tendentieus' zijn zonder meer worden verwijderd. En dat zal ook niet gebeuren, tenzij hij het ermee oneens is. Althans, dat idee heb ik nu. Hopelijk zit ik verkeerd. Antidote 3 apr 2006 12:32 (GMT+1)

@Antidote: Ik wil niets in de doofpot stoppen, alles over de persoon mag in het artikel, maar wel op een neutrale manier. Het door u geplaatste stukje tekst is op geen manier in overeenstemming met de conventies van wikipedia. Tendentieuze tekst wordt wat mij betreft in alle gevallen verwijderd, omdat die per definitie POV is; of ik het ergens mee eens ben of niet doet er niet toe, want ook dat is POV. Ik zal het stuk opnieuw verwijderen, u kunt een andere, neutralere tekst toevoegen als u wilt natuurlijk; ik voel me niet verantwoordelijk voor de herwerking ervan.

@Peter: Nee, ik beschik niet over Gaykranten uit 1993. Ik twijfel er overigens niet eens zo aan of hij dat ooit gezegd heeft - dat zou best kunnen. Meijer heeft inderdaad wel eens gepleit voor een andere benadering van pedoseksualiteit, maar het fijne weet ik er niet van. Of het natrappen is of niet - dergelijke tendentieus geschreven stukken horen hier nooit thuis. Als iemand er belang in stelt over dit onderwerp iets te schrijven en op fatsoenlijke manier aan het artikel toe te voegen is dat mij (uiteraard!) prima, maar ik heb geen zin om dat uit te zoeken. Jörgen (vragen?) 3 apr 2006 15:15 (CEST)

Het leek er anders wel op. Maar dat zou ook kunnen liggen aan het feit dat GroenLinksers (weet niet of jij er één bent) alles wat tegen hun partij(personen) ingaat 'tendentieus', 'onrealistisch' of 'dwaas' noemen. Wat betreft het al dan niet tendentieus zijn, laat maar eens zien dat bepaalde delen van mijn stukje tendentieus zijn. Degene die beweert, moet ook bewijzen. (Als je het niet kunt bewijzen, had je je hier nooit in moeten mengen.)

Ik ben niet de enige die kritiek op de gewraakte passage heeft. De toon van uw toevoeging is vijandig, eenzijdig en aanvallend, niet informerend en neutraal en pikt bovendien een sappig citaatje ergens uit om uw standpunt/de toon van de tekst kracht bij te zetten. U mag vinden wat u wilt, maar dit is niet de manier waarop Wikipedia-artikelen geschreven worden. Als u dat niet begrijpt zoekt u beter een andere plaats om over dit onderwerp te schrijven. Mijn uitnodiging op de overlegpagina van het artikel een gebalanceerde tekst hierover te schrijven staat uiteraard nog steeds open. Ik meng mij verder niet inhoudelijk in de kwestie, ik zie er slechts op doe dat de neutraliteit, kwaliteit en wikipedianormen in stand gehouden worden. Jörgen (vragen?) 3 apr 2006 18:58 (CEST)

U kunt nog duizend keer stellen dat het zo is, maar simpelweg beweren dat iets zo is, bewijst niets. Dus ik zou wel graag willen zien wat er "vijandig, eenzijdig en aanvallend" aan is. Daar ben ik namelijk zeer naar benieuwd. Ik ben blij dat u zich slechts mengt als het gaat om de neutraliteit, maar ik zou wel graag willen weten wat er precies niet-neutraal aan is.

Voor de laatste maal:

• Stellen dat iemand iets de normaalste zaak van de wereld vindt;
• Een boude uitspraak buiten enige context citeren;
• Toevoegen dat de persoon dat met trots bekent

vind ik niet neutraal en maken de passage (zeer) tendentieus - en komt u alstublieft niet met een opmerking over mijn vermeende voorliefde voor dat woord, het is beste kwalificatie voor de tekst. Ik heb meerdere malen verklaard dat informatie over Meijer & pedoseksualiteit, mits neutraal geschreven, wmb welkom is in het artikel, dus van zaken in de doofpot stoppen kunt u mij niet beschuldigen. Met een constructieve houding komt u een stuk verder. Jörgen (vragen?) 4 apr 2006 15:47 (CEST)

Gaarne neem ik een constructieve houding aan. Echter, dan moet zo'n houding wel op prijs gesteld worden door de tegenpartij, en ik heb een idee dat dit niet zou gebeuren. Met het eerste en laatste bezwaar kan ik het eens zijn, maar het tweede bezwaar is onzinnig. De betekenis van "Ik kan ook wel op een knaapje vallen" is niet gebonden aan context en vereist derhalve geen context. Net zoals we niet gaan janken om context bij een (tevens boude) uitspraak zoals "Alle joden moeten dood", is het in dit geval ook niet nodig.

U hoeft zich niet te schamen voor de woorden die u gebruikt, ook mensen die het woord 'tendentieus' graag gebruiken zijn mensen.

Een constructieve houding zou zeker wel op prijs gesteld worden; ik weet niet waarop u het idee dat dat niet het geval zou zijn baseert, zeker nu u zelf ook begint toe te geven dat uw aanvankelijke tekst niet zo geschikt is. Wat betreft het citaat, ik vind dat dat de tekst te "sappig" maakt, zeker zonder context. Citeren is helemaal niet nodig, een beschrijving volstaat. Waarom maakt u/maken we er niet iets van als:

"Meijer heeft meerdere malen gepleit voor een andere benadering ten opzichte van pedoseksualiteit; zo stelde hij voor alle leeftijdsgrenzen wat betreft seksuele relaties uit de wet te schrappen. Tevens zinsspeelde hij er in een interview [evt. bron invoegen in de tekst of in een noot] op zelf pedofiel te zijn."

Jörgen (vragen?) 5 apr 2006 13:12 (CEST)

Allereerst moet ik zeggen dat ik geenszins van mening ben dat mijn aanvankelijke tekst ongeschikt is. Echter, ik kan me wel het eerste en het derde bezwaar voorstellen. Niettemin vind ik uw stukje ook niet erg bezwaarlijk, hoewel ik vind dat het weinig recht doet aan de militante pro-pedofiele standpunten die Meijer erop nahoudt. Zie de volgende quote: "De groei van de homobeweging is ten koste gegaan van pedofilie. Een homo is normaal, een pedo niet. Pedofilie zit weer in de taboesfeer, het is crimineel. Nee, dat kan echt niet." Zei ik militant? In mijn ogen is dit niet 'voorzichtig pleiten' voor een 'andere benadering'. Ik zou daarom graag iets hiervan verwerkt willen zien in het artikel, dan wordt het ook wat meer duidelijk dat het geen voorzichtig proefballonetje is, maar dat het gaat om diepgewortelde denkbeelden. Bijvoorbeeld iets in de richting van: dat hij het niet vindt kunnen dat pedo's niet als normaal worden gezien en dat pedofilie taboe en crimineel is.

Of iemands standpunten militant zijn is niet aan wikipedia te bepalen. Veel verder dan dit kan het denk ik niet gaan:

Meijer heeft meerdere malen gepleit voor een andere benadering ten opzichte van pedoseksualiteit en ernstige zorgen geuit over het taboe dat op dit onderwerp rust; zo stelde hij voor alle leeftijdsgrenzen wat betreft seksuele relaties uit de wet te schrappen. Tevens zinsspeelde hij er in een interview op zelf pedofiele gevoelens te hebben.

===Noten===

De "blijde boodschap" van Groen Links'er Herman Meijer door Peter van der Vorst; Gay Krant; 24 juli 1993

Ik wacht uw reactie af, daarna kan het wat mij betreft in het artikel opgenomen worden. Groet, Jörgen (vragen?) 6 apr 2006 15:03 (CEST)

Na de discussie enkele dagen gevolgd te hebben, neem ik de vrijheid mij erin te mengen.

• Opmerking vooraf: "pedofilie" en "pedoseksualiteit" zijn in het huidige tijdsgewricht in onze maatschappij uiterst beladen onderwerpen. Dit legt ons de plicht op uiterst omzichtig met die begrippen om te gaan. Allereerst door spraakverwarring te vermijden. Het eerste is een geaardheid, het tweede een gedragsvorm; maar geen van beide zijn ze synoniem aan "kinderverkrachting" of aan enige vorm van machtsmisbruik.
• Juist een encyclopedie hoort van dat inzicht blijk te geven. Eén instrument daartoe is het vermijden van (zwaar) connotatieve woorden. Ik ga nu niet in het artikel kijken, maar geef enkele voorbeelden van zulke ongewenste woorden. Ik weet dus niet of ze in het artikel gebezigd zijn of worden: ze dienen ter illustratie. Vermeden moeten worden woorden als bekende/biechtte op, instemmend, gaf toe, lachend, onbekommerd.
• De formuleringen
  • "Meijer heeft meerdere malen gepleit voor een andere benadering ten opzichte van pedoseksualiteit; zo stelde hij voor alle leeftijdsgrenzen wat betreft seksuele relaties uit de wet te schrappen. Tevens zinspeelde hij er in een interview [evt. bron invoegen in de tekst of in een noot] op zelf pedofiel te zijn." en
  • Meijer heeft meerdere malen gepleit voor een andere benadering ten opzichte van pedoseksualiteit en ernstige zorgen geuit over het taboe dat op dit onderwerp rust; zo stelde hij voor alle leeftijdsgrenzen wat betreft seksuele relaties uit de wet te schrappen. Tevens zinspeelde hij er in een interview op zelf pedofiele gevoelens te hebben.

lijken mij beide acceptabel, aangezien zij een evenwichtige, ongekleurde weergave lijken te zijn van Meijers woorden. De tweede formulering, die door de vermelding van het begrip "taboe" Meijers visie vollediger lijkt weer te geven, zou mijn voorkeur verdienen. Overigens zou ik persoonlijk geen bezwaar hebben tegen vervanging van "ernstige zorgen" door "zijn zorgen".

Verreweg het belangrijkst vind ik echter dat wij in deze zaak geen vooringenomen standpunt innemen, geen partij kiezen, maar ons (los van onze persoonlijke opvattingen) encyclopedisch, niet normatief maar descriptief, en zo neutraal mogelijk opstellen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 apr 2006 17:51 (CEST)

Een neutrale weergave van de kwestie, die juist door de beladenheid van het onderwerp extra belangrijk is, was precies mijn opzet en het gebrek daaraan was de aanleiding van deze discussie; vergelijk bijvoorbeeld de oorspronkelijke passage met mijn voorstellen. Het artikel vermeldt op dit moment overigens nog/weer niets over dit onderwerp.

Derde, n.a.v. Bessel licht aangepaste versie:

Meijer heeft meerdere malen gepleit voor een andere benadering ten opzichte van pedoseksualiteit en zijn zorgen geuit over het taboe dat op dit onderwerp rust; zo stelde hij voor alle leeftijdsgrenzen wat betreft seksuele relaties uit de wet te schrappen. Tevens zinspeelde hij er in een interview op zelf pedofiele gevoelens te hebben.

Jörgen (vragen?) 6 apr 2006 18:07 (CEST)

P.S. De door Peter Boelens verlangde bron zou bijvoorbeeld de volgende kunnen zijn: [1]. Ik kan het niet met Peter eens zijn (OP artikel) dat deze bron niet overtuigend is. Bessel Dekker 6 apr 2006 17:59 (CEST)

Met deze derde formulering ben ik het uiteraard geheel eens. De "oorspronkelijke passage", waarnaar hierboven een link staat, wijs ik met kracht van de hand op grond van mijn bovengegeven overwegingen. Jörgen, zou het een idee zijn deze wisseling naar de betreffende OP te kopiëren? Ik was dat zojuist van plan met mijn eigen bijdrage(n), maar wil daar na jouw reactie niet eenzijdig over beschikken.

Wat de Martijn-bron betreft: ik ontwaar in Meijers uitlatingen geen overtreding of misdrijf, en vind dan ook niet dat we al te besmuikt-omzichtig met onze bronnen hoeven om te gaan. Anders gezegd: mij lijkt het niet zo nodig deze bron uitgebreid te gaan double-checken.

Bessel Dekker 6 apr 2006 18:25 (CEST)

Ik schaar me achter je opmerking betreffende de bron; sowieso heb ik geen reden aan de betrouwbaarheid daarvan te twijfelen. De volledige tekst van deze paragraaf is gekopieerd naar de overlegpagina van het artikel. Jörgen (vragen?) 6 apr 2006 18:34 (CEST)

Uitspraken Herman Meijer uit 1993

Destijds zaten Microscoop en ik samen met Herman in Roze Links. Wij hebben Herman deze opvattingen horen uitdragen en Roze Links jaren later, toen wij niet meer eraan deelnamen, horen protesteren tegen de hernieuwde verscherping van de zedenwetgeving (sex met een minderjarige tussen 12 en 16 jaar oud werd weer een strafdelict i.p.v. een klachtdelict). Wij hebben ook gemerkt hoe begripvol voor het slachtoffer en hoe afkeurend tegenover de dader Herman reageerde toen hem een geval van serieel incest ter ore kwam. Tegelijkertijd hoe lief hij (zelfs wij allen in Roze Links) waren tov een pedofiele man in ons midden van wie wij allen overtuigd waren dat hij kinderen voor geen goud zou willen kwetsen. Deze man, vader, veroordeelde trouwens die seriële incest ook, zonder dat je het hem hoefde vragen. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 6 apr 2006 19:57 (CEST)

De aanvulling op het artikel over Herman geeft hopelijk genoeg achtergrond weer omtrent zijn geuite opvattingen. Grotendeels is de aanvulling gebaseerd op zijn boekje "Leve de grote stad" (destijds bedoeld als promotiemateriaal voor de Tweede Kamerverkiezingen) en op de notulen van Roze Links uit die dagen, waaronder die van de studieweekeinden te Noordwijkerhout (1990), Driebergen (1991), Arnhem (1992) en Den Haag (1993). ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 7 apr 2006 13:49 (CEST)

Ik vind je aanvulling prima en het is natuurlijk je goed recht artikelen te bewerken, maar waarom heb je niet eerste even gereageerd op bovenstaande discussie? Verschillende mensen hebben zich de afgelopen dagen met de kwestie beziggehouden, na jouw solo-actie (waar ik inhoudelijk niets op aan te merken heb) is dat dus voor niets geweest.. Jörgen (vragen?) 7 apr 2006 18:29 (CEST)

Ik had geen zin en tijd (ben weer bij het werkend deel van de bevolking gaan horen, al strompelende) die hele lap tekst door te nemen en kon wel raden, toe het bewuste Gay Krant-interview erbij werd gehaald, waar de pijnpunten zaten. Ik heb geen zin erop in te gaan hoe men over pedo-sympathisanten moet denken: ik weet op welke gronden Herman Meijer zijn houding baseert. Dat verduidelijken lijkt me van veel meer nut dan een POV-getinte discussie over een visie op seksualiteit van en met kinderen. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 7 apr 2006 18:57 (CEST)

POV?

Er staan een groot aantal storende zaken in dit lemma.

1. ..... Zijn theoretische bevindingen omtrent onterechte taboeïsering worden gestaafd door diverse onderzoeken die verricht zijn door Jos Frenken, Theo Sandfort en Paul Vennix naar de gevolgen van pedofiele relaties en pedoseksuele handelingen met minderjarige jongens: lang niet alle jongens hadden - achteraf - negatieve gevoelens over het gebeurde.

• Zo lust ik er nog wel een paar. Ik kan ook wel bronnen vinden die het tegenovergestelde beweren - en dat is wat meer geaccepteerd.

1. ..... liet Roze Links naast de Vereniging Martijn zich als 'laatste der Mohikanen' van de seksuele revolutie gelden door scherp tegen de op handen zijnde wetswijziging protesteren.

• De mening van de schrijver is hier wel erg duidelijk

1. ..... Hij heeft daarop die visie bijgesteld, knarsetandend over de kwalijke rol van seksueel intimiderende heteromannen.

• Zijn heteromannen seksueel intimiderend dan?

In het overleg blijkt dat een van de belangrijkste auteurs persoonlijk erg betrokken bij de beste man is. Dat lijkt mij niet zuiver en geen basis voor een neutraal artikel. Het hele lemma ademt een grote bewondering voor de man uit, behalve het ene gruwelijke citaat.

JacobH 31 mei 2007 11:49 (CEST)

Ben ik met je eens. De hierboven aangehaalde citaten zijn niet objectief verwoord. PatrickVanM 31 mei 2007 12:01 (CEST)