Overleg:Indo-Iraanse talen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Er stond verkeerd: Perzisch incl. Farsi! Terwijl "Farsi" de inheemse uitspraak is van de naam Perzisch in alle Perzischtalige landen. Het is alsof je zegt: Duits incl. Deutsch! Daarom heb ik het gecorrigeerd. --62.234.145.72 27 dec 2004 18:12 (CET)[reageer]


Sercan. het woord "Koermantsi" is verkeerd gespeld en bijna niet te begrijpen. dit heb ik veranderd in kurmanci.

Naams verandering van Indo-Iraanse talen naar Indo-Arische talen[brontekst bewerken]

Indo-Iraanse talen moet veranderd worden in Indo-Arische talen. Iran probeert al jaren om de Afghaanse trots en ere waarden hun eigen te maken. ongeveer 70 jaar geleden veranderden Perziërs zelfs hun landsnaam van Perzië naar Iran, om de waarden van Ariana te kunnen claimen. Het woord Iran hebben is als volgt ontstaan, Om de waarden van Ariana te kunnen claimen moesten ze, het naam Perzië veranderden. Dus wat deden ze, Ariana bewerken tot een nieuwe naam. Dit ging als volgd, Als je van 3 A's van ARIANA 1 A maakt, als je de eerste 3 letters (dus ARI) van ARIANA in spiegelbeeld of achterste voren leest, lees je dan IRA en als je achter IRA de 5de leter van ARIANA zet (de N namelijk), dan lees je IRAN dus Iran bestaat niet, het is gewoon Perzië. Met Iran willen ze de geschiedenis van Ariana claimen en daarmee dus ook de waarden van Ariana. Ariana is zelf één van de ouden namen van Afghanistan. Dit hebben de Perziërs wel vaker gedaan in de geschiedenis en dan met name de Afghaanse geschiedenis, ze claimen bijvoorbeeld Ariana, Arische ras, Jamal al-Din al-Afghani, Jamal al-din Balkhi (beter bekend als Rumi) enzovoort. Dus het zijn niet Iraanse talen en al helemaal niet Perzische talen. Het zijn Arische talen. Dus moeten ze ook zo worden genoemd.Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 14:36 (CET)[reageer]

Abasin, please, this has nothing to do with Iran, it is a linguistic classification:

When one speaks of the languages of the region one uses the term: indic or indian languages (all languages on the indian subcontintent such incl. indo-aryan and dravidan and munda), when one speaks of iranic or more seldomly iranian languages, one refers to all languages spoken in the area of the iranian plateau incl iranian (irano-aryan), altaic and what not. Indo-Arische talen is already taken and does not include any persian dialects. Arische talen is an old term for indo-iraanse talen. The lemma will not be put under a name obsolete in linguistics. Get over your issues with Iran. After all Afghanis and Iranis speak mostly the same language. -- Chartinael 18 mrt 2010 14:52 (CET)[reageer]

@Abasin: Alle academische bronnen noemen het Indo-Iraanse talen of in het Engels Indo-Iranian Languages. Met Indo-Arische of Indo-Arian worden de talen in het noorden van het Indisch Subcontinent bedoeld. Hierbij haat het niet om het land Iran, maar om de geografisch-historische streek in het algemeen (zie Groot-Iran). Omdat we hier alleen recente academische bronnen gebruiken is het dus niet uitgesloten dat we jouw redenering volgen. --.....jeroen..... 18 mrt 2010 14:55 (CET)[reageer]
@Chartinael: De phrase "Irano-Arische talen" does not exist, so it should be "Iraanse talen". --.....jeroen..... 18 mrt 2010 14:57 (CET)[reageer]
Yes and no, it does exist, it is just not frequently used. Lazard (french) uses it. Schmitt (german) thinks it's nice, Dani (pakistani) likes it too and says iranian is short for irano-aryan. I don't know what dutch iranist use these days but I am sure, if you were to ask them, they would know the term but probably not use it. --Chartinael 18 mrt 2010 15:18 (CET)[reageer]
German books French Books English Books
Yes I understand other languages use it, but it is not used in the Dutch language and even the word "Irano" is not used very often in Dutch and because we don't to Original Research on Wikipedia it's better to keep the name "Iraanse talen". Anyhow, thanks again for your help Chartinael. --.....jeroen..... 18 mrt 2010 15:35 (CET)[reageer]
I am not suggesting to use the term, just trying to get Abasin to understand the classification behind Iraanse talen. Btw. wouldn't be original research as it is already research by others and I am sure even nl-WP doesn't only reference dutch scholars :) .. Chartinael 18 mrt 2010 15:39 (CET)[reageer]
@Chartinael, op de voorhoofd van Abasin staat niet gek geschreven. en jij weet ook donders goed dat het niet Iraanse talen zijn maar Arische talen. Op mijn voorhoofd staat niet dom geschreven, dat ik 1 origineel en 1 bewerkt woord niet kan onderscheiden. Hele wereld weet dat het woord Iran van Ariana is gestolen of gemaakt. Waarom denk je dat destijds protecten waren in Perzië om het naam Iran..? De Perzische nationalisten accepteerde het niet dat hun land Iran werd genoemd (Dus met andere woorden vernoemd naar Ariana). En dat weet jij als Perziër donders goed, mijn vriend;). En ik heet ook niet Jeroen die blindelings Britianica (The heilige encyclopendie van Wikipedia) volgt. Dus iedereen in de wereld weet dat wikipedia ook niet neutraal is, het is alleen neutraal, als het in het heilig boek van wikipedia, namelijk Britianica Encyclopendie staat geschreven. Dus je kan Britianica Encyclopendie the Bijbel van wikipedia noemen.
boeken die mijn verhaal steunen zijn onder andere, The Kingdom of Afghanistan: A Historical Sketch blz.196 writed by:George P. Tate en je ziet nergens die woord Iran staan of iets in die richting of dit boek Afghanistan, Volume 19 writed by:Door Afghanistan. Riyāsat-i Mustaqill-i Maṭbūʻāt,Afghanistan. Direction générale des rélations culturelles,Anjuman-i Tārīkh-i Afghānistān waar Pakhto/Pashto old Arian language wordt genoemd of dit boek of tijdschrift Pratiyogita Darpan waar die ook in Arian family wordt verdeeld, of dit boek E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913-1936, Volume 1 writed by:M. Th. Houtsma enzovoort. wil je nog meer zien of het zo genoeg, Het belangrijkste is dat het geen origineel onderzoek is of hoe je het ook wilt noemen. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 21:25 (CET)[reageer]
@Chartinael: First of all, ik heb niks tegen Perzië of tegen Perziërs, ten slote het is ons buurland. Wij hebben een geschiedenis van meer dan 9 duizend jaar oud. In deze 9 duizend jaar oude geschiedenis hebben wij nooit een land, volk, taal of wat dan ook aangevallen. Ja, zeker 1 ding hebben we altijd al gedaan, wij hebben ons altijd met succes verdedigd. Het is juist Perzië die ons steeds aanval met cultuur, taal, land enzovoort. Zoals de wereld ook wel weten, Afghanen zijn geen volk van actie (Action), Afghanen zijn een volk van reactie (Reaction).
Second, ik weet niet uit welke talige wikipedia deze gebruiker Chartinael vandaan komt. Maar zoals hij zelf ook al aangaaf, dat Perzisch inc. Farsi etc. fout was. Is zijn eigen categoriezering ook fout. Hij gaaft deze categoriezering aan;
Hij begint met Indo-Europese Talen, dan gaat die naar Satem-talen, dan gaat die naar Indo-Iraanse talen, dan haalt die Iraanse talen weg en zet Indo-Arische talen neer, dan voegt er weer Iraanse talen (Irano) bij, namelijk Irano-Arische talen. Dus eerst haalt hij Iraanse talen weg en dan zet die er weer bij, als Irano-Arische talen, dit is opzicht wel grappig want het woord Iran is afgeleid van Ariana door de Perziërs, dus iran betekent op zich zelf al Arische (Dus daar staat Arisch-Arische talen). Zoals hij het zelf ook al zelf aangaaf, dat de formuliering van Perzisch inc. Farsi en etc fout is, Omdat je dan Farsi neerzet bij Farsi, of Perzisch bij Perzisch zoals het in Nederland wordt genoemd of Persian inc. Persian in Engels. Is dit precies het zelfde formuliering. Dus hij moet het zelf ook wel weten dat, wat hij zegt of schrijft niet klopt en gekken werk is.
Dus Iraanse talen moeten weg, het moet Arische talen zijn. En als Perziërs hun eigen talen erbij willen betrekken, dan moeten ze het Perzisch-Arische talen of Arisch-Perzische talen (Persian-Arian languages or Arian-Persian languages) gaan noemen!! So simpel as it is!!
Again, Abasin, this is not MY classification. This is a linguistic classification.
This is a scientific classification of IE-languages. --Chartinael 18 mrt 2010 17:19 (CET)[reageer]
Het maakt niet uit of het van jou is of van iemand anders, hij klopt! En ik denk vergelijk maar je eigen twee versie's, als het klopte waren het niet twee verschillende. hoe simpel wil je het nog gaan hebben...?Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 18:33 (CET)[reageer]
@Jeroen, Percies met Indo-Arische talen wordt zeg maar het overvloeien tussen deze twee talen groepering bedoeld. Dus met andere woorden, als je van Arische talen naar Indische talen wilt, kom je deze talen onderweg tegen of andersom natuurlijk, om het simpel maar te zeggen. Als Perziërs hun talen willen gaan aanduiden kunnen ze dit het beste doen door Indo-Europese talen, Indo-Arabische talen, Arisch-Arabische talen, West-Arische talen, Perzische etc. of eventueel Arisch-Perzische talen. Jeroen geografisch-historische gezien heet het streek in het algemeen niet Groot-Iran, maar Ariana en het Arische ras. Waarom denk je dat Perzische mensen de Afghaanse stad Herat claimen als van hun..? Omdat het de hoofdstad was van Ariana en destijds hete het stad Aria. En waar de Hoofdstad ligt, daar is het ook het oude naam van. Om dit alles mogelijk te maken, proberen Perziërs zichzelf te claimen als "De Ariërs", en op basis daar van claimen ze het ook als Groot-Iran, Terwijl het Ariana was en nog steeds is.
@Jeroen, P.S. Over academische bronnen, de vragen zijn als volgt;
1, weten ze wel wat het woord Iran betekent of inhoud?
2, weten ze wel iets van het oorspronk van het woord Iran
3, van waar hebben ze deze kennis gehaald?
4, nemen ze wel een neutraal standpunt in of niet
5, wie zijn de academische onderzoekers
6, wat is of zijn hun achtergrond(en)?
7, is het belangeloos geschreven of niet?
8, is hun doel wel zo lief hebbende zoals ze het naar voren brengen of niet?
9, en waar baseren ze hun teksten weer op...? want ik neem aan dat je eerst met bronnen moet komen voor dat je academische onderzoek als bron mag gebruikt worden.
@Chartinael en Jeroen, ik hoop dat ik duidelijk ben en dat ik mezelf duidelijk hebt kunnen verwoorden. Ik heb niks tegen iets of iemand of wat dan ook. Maar geschiedenis is niet iets waarmee je mee mag gaan kloten, zoals voornamelijk door de Perziërs en door de Engelsen wordt gedaan, in landsbelang of eigenvolks belang. Take Care both of you, Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 16:58 (CET)[reageer]
Again, your POV is not neutral and not based on current science. -- Chartinael 18 mrt 2010 17:19 (CET)[reageer]
Please my brother take a cup of thee, i am talking neutraly or do you want me to take a side..? Current science, hahah man, do you mean the science of Persia or based on Persia science. En ik vraag me af, of hij wel weet wat ik zeg, ik schrijf, in het Nederlands en hij komt met Engels aan. Dus ik wil weten of hij weet wat ik schrijf of heeft van Perzië geleeerd om met alles met zulke uitspraken te beantwoorden, in andere talen, ook al weet je niet wat ze zeggen!! So how do you know what i have writed.....?Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 17:36 (CET)[reageer]
I am talking about science worldwide, Abasin. Yes, I know what you are writing. I can read and understand Dutch, just not write / speak it.
En ik vraag me af, of hij wel weet wat ik zeg, ik schrijf, in het Nederlands en hij komt met Engels aan.
And I aks myself too, if he knows what I say, I write in Dutch and he comes on (responds in) with English. -- Chartinael 18 mrt 2010 17:54 (CET)[reageer]
@Abasin: Je verward geschiedenis+politiek, met een breed geaccepteerde taalkundige classificatie. Breed geaccepteerd door mensen van over de hele wereld die gebruik maken van academische en wetenschappelijke methodes. Jouw persoonlijke kennis van Afghanistan is lovenswaardig, maar op Wikipedia doen we niet aan origineel onderzoek. Als er een betere wetenschappelijke taalkundige bron is dan ethnologue, dan zijn we daar altijd in geïnteresseerd. Tot dan is jouw visie hierop "origineel onderzoek" en onbruikbaar voor Wikipedia. Einde discussie wat mij betreft! .....jeroen..... 18 mrt 2010 17:57 (CET)[reageer]
@Jeroen, ik verwar geschiedenis en politiek niet. Ik geloof je ook wel dat het breed geaccepteerd wordt, maar niet omdat ze dingen over Pashto hebben schrijven. Ik vindt als er fout in zit moet die ook kunnen worden bijgewerkt. Zowerkt het ook hier in wikipedia, in geschiedenis, etc. Als je ethnologue op Pakhto/Pashto had beoordeelt, dan weet ik zeker dat het niet door hele wereld gebruikt zou gaan worden. Je hebt sterke en minder sterke punten. dus laat ik het voorop stellen dat Pakhto/Pashto hun zwakke plek is. om maar Britannica Encyclopedie erbij te pakken, hier staat, over Pakhto/Pashto dit, It is spoken by more than 2.6 million people, in Afghanistan wonen volgens Britannica Encyclopedie ongeveer 30 million mensen en daar van zijn 42% Pakhtunnen/Pashtunnen. Dus als je dit al uitrekende kom je op zes maal meer uit, om het maar zwart-wit te zeggen. Laat staan dat we Pakhtunkhwa en Baloochistan erbij gaan pakken en etc.
Jeroen, wat daar staat is niet, iets in bijvoorbeeld in Koran of Bijbel staat. Als er fouten zijn, mogen ze worden, verbeterd, zo simpel werkt het. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 18:27 (CET)[reageer]

De neutraliteit van www.ethnologue.com wordt betwist[brontekst bewerken]

Ik betwist de neutraliteit van www.ethnologue.com, omdat er bijvoorbeeld bij Pashto (Pasjtoe) alleen maar Pakistan staat, kijk hier zelf maar, bij Pashto. Terwijl het in Afghanistan een landelijk taal is en in Pakistan alleen maar provinciale taal is. Laat staan dat deze regio niet onder Pakistan valt.

Geen enkele academische bron is 100% perfect, maar om dan gelijk te zeggen dat ze niet neutraal zijn ten opzichte van Pashto is wel heel ver gezocht. Pashto staat trouwens op http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=AF en als je leest op http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pbu en http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pbt zie je ook Afghanistan vermeld. Tot slot hebben ze nog een mooie kaart: http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=AF&seq=10 --.....jeroen..... 18 mrt 2010 15:06 (CET)[reageer]
Jeroen er is een Afghaanse gezegde, wie zijn vinger aan warm meld verbrand, gaat ook yugort eerst proberen af te kolen. Ook al zou www.ethnologue.com niet betwisten, het klopt inieder geval niet over Pashto. Ik zeg ook niet dat een academische bron 100% perfect moet zijn, maar ik zeg wel als er fouten zijn of gevonden worden, dan vindt ik dat het verbeterd mag worden. Om maar een voorbeeld te geven Bekijk dit, daar staat dit over Pashto;
Pashto, Northern
[pbu] Central Ghilzai area. Alternate names: Afghan, Pakhtoo, Pakhtu, Paktu. Dialects: ::Northwestern Pakhto, Ghilzai, Durani. Classification: Indo-European, Indo-Iranian, Iranian, ::Eastern, Southeastern, Pashto
More information.
Pashto, Southern
[pbt] 1,090,000 in Afghanistan (2000). 8,000,000 all Pashto in Afghanistan. Kandahar area. ::Dialects: Southwestern Pashto, Kandahar Pashto (Qandahar Pashto). Classification: Indo-::European, Indo-Iranian, Iranian, Eastern, Southeastern, Pashto
More information.
Dit klopt niet omdat, Ghilzai en Durrani in Kandahar en in Beloetsjistan maar dan voornamelijk in Qeutta wonen en niet in Nangarhar en ook niet in Pakhtunkhwa.
Pakhto/Pashto heeft eigenlijk 2 dialecten of eventueel 4. Noordelijk Pakhto (waaronder Nangarhar en Pakhtunkhwa), Zuidelijk Pashto (waaronder Kandahar en Quetta) en eventueel West Pakhto/Pashto (waaronder Noord-westelijk gedeelte van Afghanistan)en oostelijk Pakhto/Pashto (waaronder Panjab, Sindh en dan met name Pashto die in Indianse gedeelte wordt gesproken).

origineel onderzoek[brontekst bewerken]

@Chartinael, op de voorhoofd van Abasin staat niet gek geschreven. en jij weet ook donders goed dat het niet Iraanse talen zijn maar Arische talen. Op mijn voorhoofd staat niet dom geschreven, dat ik 1 origineel en 1 bewerkt woord niet kan onderscheiden. Hele wereld weet dat het woord Iran van Ariana is gestolen of gemaakt. Waarom denk je dat destijds protecten waren in Perzië om het naam Iran..? De Perzische nationalisten accepteerde het niet dat hun land Iran werd genoemd (Dus met andere woorden vernoemd naar Ariana). En dat weet jij als Perziër donders goed, mijn vriend;). En ik heet ook niet Jeroen die blindelings Britianica (The heilige encyclopendie van Wikipedia) volgt. Dus iedereen in de wereld weet dat wikipedia ook niet neutraal is, het is alleen neutraal, als het in het heilig boek van wikipedia, namelijk Britianica Encyclopendie staat geschreven. Dus je kan Britianica Encyclopendie the Bijbel van wikipedia noemen.
boeken die mijn verhaal steunen zijn onder andere, The Kingdom of Afghanistan: A Historical Sketch blz.196 writed by:George P. Tate en je ziet nergens die woord Iran staan of iets in die richting of dit boek Afghanistan, Volume 19 writed by:Door Afghanistan. Riyāsat-i Mustaqill-i Maṭbūʻāt,Afghanistan. Direction générale des rélations culturelles,Anjuman-i Tārīkh-i Afghānistān waar Pakhto/Pashto old Arian language wordt genoemd of dit boek of tijdschrift Pratiyogita Darpan waar die ook in Arian family wordt verdeeld, of dit boek E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913-1936, Volume 1 writed by:M. Th. Houtsma enzovoort. wil je nog meer zien of het zo genoeg, Het belangrijkste is dat het geen origineel onderzoek is of hoe je het ook wilt noemen. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 21:25 (CET)[reageer]

Daarnaast, Pashto/Pakhto is geen Perzische taal, en Koerdisch ook niet, het zijn Arische talen, Want deze mensen zijn ook Arische en niet Iraniërs en al helemaal niet Perziërs. en mocht je nog steeds zeggen dat het Iraanse talen zijn, dan vraag ik aan jullie van wat zijn dan Arische talen volgens jullie...?Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 22:33 (CET)[reageer]

@Abasin: Ik waarschuw je nog eenmaal, want je begeeft je echt op het randje van het ontoelaatbare.
Nogmaals: "Iraanse talen" hebben net zoveel te maken met Iran, dan dat Germaanse talen met Duitsland (Germany) te maken hebben of Romaanse talen met Rome. Het is zoals de taalkundigen het noemen - punt uit. Daar doe jij niks aan en daar doe ik niks aan. Daarom aub stoppen met dit gedrag op Wikipedia! --.....jeroen..... 18 mrt 2010 23:15 (CET)[reageer]
Niet alle taalkundige noemen het zo. Daarnaast, het woord Iran bestaat nogmaals 70 jaar en het kan niet talen van eeuwen oud vertegenwoordigen. Daarnaast is het woord Iran bedoeld voor Perzië. En die talen hebben niks met Perzië of Perziërs te maken. Dus moet het ook zo genoemd worden, daarnaast geeft deze pagina het zelf aan van (het oude Indo-Arische talen). Bekijk het land Iran, waar staat Iran betekent "het land van de Ariërs". Maar ze gebruiken het voor de Perzen. Het zijn de ideologie van Perzen en Engels. Jij weet het echt niet beter dan mij, ik kom daar vandaan. Ik krijg beiden kanten van het verhaal en jij maar één. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 18 mrt 2010 23:27 (CET)[reageer]
Nee, je begrijpt het nog steeds niet. Het gros van de taalkundigen noemen het de Indo-Iraanse talen en daarmee is de kous af. Dat zal ook gelden als deze taalkundigen het de "Indo-Afghaanse talen" of de "Indo-Teheraanse talen" zullen noemen . Het gaat hier niet om of jij of ik het vinden kloppen, nee het gaat er om dat de gros van de taalkundigen het vinden kloppen. .....jeroen..... 18 mrt 2010 23:48 (CET)[reageer]
Jeroen het is niet dat ik het niet begrijp hoor, maar je moet me ook begrijpen, dat geprobeerd wordt om van Perzië het dominantste land van Azië te maken. Ook al hadden de taalkundigen het Indo-Afghaanse talen genoemd, dan was ik er ook niet mee eens. Want het zijn Indo-Arische talen. En daarnaast heb ik je ook bronnen gegeven zoals boven genoemd. En als het niet goed genoeg is voor deze hele taaltak, met wat voor reden dan ook. Dan wil ik op zijn minste Pashto/Pakhto weg hebben uit Iraanse talen, want het is geen Iraanse taal. Ik spreek beiden en zijn totaal andere talen, maar met Regionale banden zoals elke buurlanden. Pasjtoe is Arische en niet Perzische. Waarom wordt het Iraanse talen genoemd..? Omdat Iran is afgeleid van Ariana. Waarom hebben Perziërs hun lands naam veranderd in Iran..? Omdat Perzië niks voorstelt, ten minste, ten opzichte van Ariana.Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 19 mrt 2010 00:02 (CET)[reageer]
Trust me, Iran is not the most dominant country in Asia. And it will not be. No matter what the language family is called by linguists. The Indo-Iraanse talen ARE NOT Indo-Arische talen, they are at best Irano-Arische talen BUT NOT / NEVER Indo-Arische. No matter what languages you speak, no matter how much they differ, Pashto and Dari are Iraanse talen. English, Dutch, Swedish and Norwegian are all Germanic Languages. They differ. They are not German but they are Germanic. --Chartinael 19 mrt 2010 00:38 (CET)[reageer]
Listen Chartinael, I have never said they are. Ik zeg alleen dat ze het willen zijn, dit is totaal anders dan dat ze het zijn. Ze kunnen het niet, ook al willen ze het zo graag. Daar ze zijn nu al meer dan 70 jaar mee bezig. Ik weet niet of jij een beetje kan nadenken, ik leg je net uit dat Irano-Arische 1 woord is. Als je Perzië zo graag erbij wilt betrekken, noem het dan Arisch-Perzische talen. Het zijn Arische talen of desnoods Indo-Arische talen. Please don't come and talk here. Pakhto/Pashto is geen Iraanse taal, het is Arische taal. Ik weet niet of je het weet, maar 80% van je Perzische woorden komen uit Arabisch. Al is het de laatste 70 jaar ongeveer iets terug gebracht, door dat ze in Tehran een nieuwe woorden fabriek hebben gebouwd, die nieuwe woorden moet gaan produceren door andere woorden te gaan bewerken. De enige Arische taal die nog leeft is Pashayi en niet Perzische. Daarom wordt Pashayi ook wel als de Moeder taal van alle Aziatische en Europese talen gezien, die nog leeft. Deze man komt praten over Indo-Arische talen en Indo-Iraanse talen, terwijl het woord Iran gestolen is van Airana, dat in Iran Ariana is verwerkt of dat het woord Iran vernoemd is naar Ariana. Maakt hij van 1 woord 2 woorden en als het nodig is dan maken ze van 2 woorden weer 1 woord. Bij Iran staat Iran betekent "het land van de Ariërs" waarom zijn jullie dan bang om het Indo-Arische talen of Arische talen te gaan noemen dan Indo-Iraanse talen? Omdat jullie dan minder dominant worden gezien. Je mag niet iets van je eigen maken, als het niet van je is. ook al proberen de Perzen het al eeuwen lang. Natuurlijk maakt het niks uit welke taal je spreekt, maar het gaat hier ook niet om mijn taal of om jouw taal, het gaat er om de taal familie en dat is Indo-Arische talen of Arische talen. Zelfs de Germanen zijn van oorsprong ook Arisch. Maar dit is dan te ver terug de geschiedenis in en ik weet niet, hoe ver je de geschiedenis in mag. If you don't mind, please get a life and don't claim things, which not belongs to you or to your country. Thanks in advance, Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 19 mrt 2010 01:10 (CET)[reageer]
I am starting to be annoyed. All Old-Iranian languages are gone - forever, all old aryan languages are gone to - and Pashayi ist NOT the mother of all asian languages. Pashto ist not Indo-Aryan. Persian is not 80% Arabic. German was never Aryan. Anyhow, stop moving the Lemma. --Chartinael 19 mrt 2010 01:21 (CET)[reageer]
Groot vriend Chartinael, ik weet niet of je het weet maar Aldolf Hitler heeft het Arische ras als racisme gebruikt. Which old-Iranian..? Iran bestaat maar ongeveer 70 jaar, mijn grote vriend. Duitsers zeggen nog steeds dat ze van oorsprong Arische zijn en uit het gedeelte dat nu Afghanistan heet vandaan komen. Pashto is in zekere zin Arische taal en eventueel Indo-Arische taal maar zeker geen Indo-Iraanse taal. Waarom ben je bang om het toe te geven dat Indo-Iraanse talen zou beteken, dat er wordt gezegt dat het Indo-Perzische talen zijn. Than read 10 times your Language history again. Waarom denk je dat in Tehran, Perzië een Fabriek van nieuwe woorden is opgezet, als ze niet 80% Arabische woorden zouden bevatten. Ten minste 70 jaar geleden wel, want nu is er veel bij gesleept, bewerkt en verwerkt.
Laatst maakden ze een grap op tv (achter elke grap, zet wel waarheid verborgen), dat de Perziërs zelfs claimen dat Adam, eerst een Pers was en werd daarna pas Adam.. :P .. hahah als je begrijp wat ik bedoel. Wat ik me af vraag, hebben jullie geen eigen geschiedenis...? Om maar steeds iemand anderse geschiedenis te claimen. Zoals ze zeggen, je hebt mensen die geschiedenis Schrijven en je hebt die geschiedenis claimen. Laat ik het voorop stellen dat andere mensen druk bezig zijn om geschiedenis te schrijven. Zijn Perziërs weer druk bezig om geschiedenis te claimen. Niet persoonlijk bedoel maar Get a life, als je begrijpt wat ik bedoel.Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 19 mrt 2010 01:43 (CET)[reageer]
I am not you friend, Abasin. Whatever Hitler did, was wrong. Just as wrong as claiming Aryan origin. Pashto is an Iranian language, Pashayi - or what's left of it is a dardic language. You are in no position to change the scientific classification of language families no mater what the Persians do. -- Chartinael 19 mrt 2010 01:48 (CET)[reageer]
Oh, schatje ben je op me boos geworden:P..hehe I don't care if it was wrong or right but he did it and this is the true, over and out. Pashto was never a Iranian language, is not a Iranian language and would be never a Iranian language!!! wij hebben in Pakhto/Pashto zoveel dingen die jullie niet eens kennen of hebben. Pakhto/Pashto is Arische taal en niet Perzische taal. Than read 20 times again the history of Pashayi language. I don't care about other languages or language family but i know and i have the position to change it about my own language. As i said i don't care about other languages and their families. No one knows better about myself than myself. So i know the best about my country, my people, my cultuur, my language and also his family and etc. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 19 mrt 2010 02:03 (CET)[reageer]
Beste Abasin, ik hoop dat je op wilt houden met ad hominem discussiëren. Woorden als "vriend" en "schatje" zijn ironisch en kunnen op je opponenten beledigend overkomen.
Daarnaast beweer je -als ik me niet vergis- dat de term "Arische talen" beter is dan "Indo-Iraanse talen". Dat zul je moeten onderbouwen, door aan te tonen dat in de recente, relevante, wetenschappelijke literatuur de verouderde term "Arische talen" meer wordt gebruikt dan de nieuwere term "Indo-Iraanse talen".
Met recent bedoel ik ongeveer: van na 2000. Met relevant bedoel ik: alleen literatuur geschreven door taalkundigen en over taalkunde. Met wetenschappelijk bedoel ik: alleen publicaties die door peer-review zijn gegaan. Mijn advies zou zijn te beginnen op google-scholar, en daarna een bezoek aan een vakbibliotheek te brengen. Vr. groet, Woudloper overleg 19 mrt 2010 09:18 (CET)[reageer]
Oh ja, je hebt gelijk, ik zal me er aan houden, excuses voor mensen die zich beledig hebben gevoeld, het was natuurlijk niet mijn bedoeling.
Even ter verduidelijking, ik zeg dat de term Iraanse fout is, in de term Indo-Iraanse talen. over Iraanse talen bekijk aub Overleg:Pasjtoe, De term Indo-Iraanse talen is fout. Ten eerste, het woord Iran is gesleept van het historische land Ariana. Ten tweede, het woord Iran betekent niet alleen Arische, maar ook Perzische. Ten derde, het is niet zo dat het historische land Ariana, in het westen Iran wordt genoemd. Ten vierde, Wij Afghanen, Koerden etc. zijn niet Perzische, maar Arische. Ten vijfde, het woord Iran maakt van Arische en Perzisch, één woord, Namelijk Iran. Ten zesde, als je het Indo-Iraanse talen gaat noemen, kan je het net zo goed Indo-Perzische talen noemen. Ten zevende, Perzische beweren dat het woord Iran, Arische betekent. Ten achtste, het term Irano-Arisch is totaal belachelijk en dom. Omdat je dan zegt Arisch-Arische talen. gegroet, Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 19 mrt 2010 17:42 (CET)[reageer]
While Mohammad Djafar in: Un néologisme non fondé: "Irano-Aryen". Le Message de l'Islam 67 (1989) 24-27 does not like the term irano-aryan Rüdiger Schmitt responds: Eine schlechte Wahl hat D. übrigens damit getroffen, daß er für 'iran.' den Begriff 'arianisch' einführen will; da verdiente - wenn schon geneuert werden soll - G. Lazards 'irano-arisch' gewiß den Vorrang in: Die Sprache, Band 28-29 Von Wilhelm Havers,Wiener Sprachgesellschaft. Schmitt continues in Indogermanica et Caucasica, Karl Horst Schmidt,Roland Bielmeier,Reinhard Stempel,René Lanszweert: Am meisten Beachtung verdient dabei der Vorschlag von Gilbert Lazar (1977), den sprachwissenschaftlichen Befund durch den Begriff 'iranoarisch' ("irano-aryen") auszudrücken, der dem Kundigen zwar als 'dittonymisch' erscheinen mag, sich aber als ebenso künstliche Neubildung nach dem älteren, eingebürgerten 'indoarisch' zu erkennen gibt und sich diesem zur Seite stellt. I already mentioned a pakistani Linguist, who uses the term iranian as short for irano-aryan. Chartinael 19 mrt 2010 17:59 (CET)[reageer]
@Abasin: als ik het goed begrijp betwist je dus niet dat de term "Indo-Iraans" algemeen gebruikt wordt, maar geef je aan dat de naam etnisch gezien ongelukkig gekozen is. Dat soort kritiek, wanneer je er bronnen van gezag voor kunt vinden, zou denk ik wel in het artikel genoemd kunnen worden.
@Chartinael: is there a difference between the terms Indo-Iranian and Irano-Aryan? Woudloper overleg 19 mrt 2010 22:22 (CET)[reageer]
Yes, Indo-Iranian includes the Indo-Aryan languages and the Iranian (Irano-Aryan) languages (oh and Nuristani of course). Indian languages is not specific enough as it includes all languages spoken in India (also dravidian, iranian, munda and whatnot). So far when one speaks of iranian languages one mostly refers to the linguistic classification whereas some (like Lazard, Schmitt and others) see the issues with iranian and thus are trying to (re-) establish irano-aryan. So no Indo-Aryan is not identical with Irano-Aryan (Iranian), they are sibling branches of the Indo-Iranian family. I reckon one could also use Aryan for the family and then use indo-aryan and irano-aryan for the children. Anyhow, might be to much change for a linguists in the field. In the 1800s however, you will find all terms: Iranian, Eranian, Irano-Aryan, Indic, Indian, Iranic, Indo-Aryan, Aryan. Some linguists prefer one term over another for various reasons. I reckon I would prefer Aryan - indo-aryan / irano-aryan if one where to ask me. But so far, Indo-Iranian is rather well established for the branch and one might consider redirecting Aryan to that lemma, but at no point changing the Lemma of Indo-Iranian to Indo-Aryan. ... -- Chartinael 19 mrt 2010 22:48 (CET)[reageer]
@Woudloper, de term Indo-Iraans talen (vervanger van de voormalige term Indo-Arische talen) wordt de laatste jaren in het westen algemeen gebruikt (wat op zichzelf een foutieve term is), Politiek gezien, Etnisch gezien of zelfs Taalkundig gezien (P.E.T.) omdat;
  • Politiek gezien is het term "Indo-Iraans" foutief, omdat de term Iran al wordt gebruikt voor een land, het is niet een historische land en daarnaast bestaat deze land onder deze benaming "Iran" maar pas 70 jaar en is dus een veelste jonge land om zulk oude landen of talen te mogen vertegenwoordigen.
  • Etnisch gezien is de term foutief, omdat Afghanen en Koerden etc. niet Perzisch of Iranese zijn, maar Arisch zijn.
  • Taalkundig gezien is de term Indo-Iraans foutief, omdat de term Iraans niet alleen Arisch vertegenwoordigt maar ook Perzisch, dus foutief. Je moet je voorstellen dat er een familie is die bestaat uit een moeder en 3 kinderen. De moeder gaat dood en 1 van haar kinderen gaat haar naam bewerken to een nieuwe naam en wijst zichzelf aan als de moeder van deze kinderen. Dit is precies wat hier gebeurd is. Het historische land Ariana bestaat niet meer en Iran claim zichzelf als Ariana sinds ongeveer 70 jaar geleden, bij Naams veranderding van Perzië naar Iran. Daarnaast laag de hoofdstad van Ariana in Afghanistan, Namelijk Herat (destijds Aria). Afghanen hebben dus het recht om Ariana te claimen als hun land, mochten ze het willen! Verrassend genoeg zeggen de Afghanen dat Ariana van ons alle is en niet alleen maar van Afghanen. Een land die er niet eens recht op heeft, gaat zichzelf claimen als Ariana (is ongeveer 70 jaar geleden begonnen bij naams van Perzië naar Iran).
Conclusie;
Mensen die in het westen wonen, hebben of verkeerd informatie of verschaven express verkeerd informatie om spanningen tussen volkeren aan te wakkeren. Dus met andere woorden, het is niet belangeloos gecategoriseerd of in families verdeeld. Als het westen zichzelf belangeloos en neutraal claim, moeten ze het ook per direct veranderden van Indo-Iraanse talen naar het gezeikloze Indo-Arische talen.
Ik hoop dat het nu duidelijk is voor het westen wat ik bedoel. Als je het nu ook niet begrijp wat ik bedoel, dan moet je wel erg dom zijn en ik weet dan ook niet meer hoe ik het nog duidelijker moet zeggen of beter gezegd verwoorden. Mocht het nog steeds niet tot het westen doordringen, dan ben ik bang dat er geen wil is om het te begrijpen. Dus dan vervalt het recht van het westen om zichzelf als belangeloos en neutraal te claimen en met name Wikipedia. Dus hier moet iets aan gebeuren, als Wikipedia geloofwaardig overkomen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Abasin (overleg · bijdragen)
Indo-Iraanse talen zijn geen vervanging van de Indo-Arische talen. Indo-Iraanse talen hebben de oude naam: Arische talen. Indo-Arische talen zijn Indo-Europese talen van India en Zuid-Azië. Iraanse (Irano-Arische) talen zijn Indo-Europese talen van Central- en Zuid-Azië. Dit is de stand van de wetenschap. Iraanse (Irano-Arische) talen zijn de broers en zussen van de Indo-Arische talen. Het Afghaanse volk kunnen noemen hun land als Ariana. Maar het verandert niets aan de classificatie van de talen. Pashto is niet een Perzische taal. Pashto is een Iraanse taal. Dari is een Perzische taal. Dari en Pashto zijn Iraanse (Irano-Arische) talen. Helaas, ik spreek geen Nederlands. Mijn excuses voor fouten in mijn antwoord. Chartinael 23 mrt 2010 12:47 (CET)[reageer]
@Abasin: dat is allemaal een goede demonstratie van origineel onderzoek, maar waarop baseer je dit? Er kan bij het samenstellen van een encyclopedie geen waarde worden toegekend aan jouw persoonlijke mening. Lees alsjeblieft de richtlijn eens.
Om bij het begin te beginnen: voor zover ik deze discussie begrijp, ben jij de enige gebruiker die politieke of etnische betekenis aan de term "Indo-Iraans" toekent, geen andere gebruiker heeft dat gedaan. Aangezien de optiek van dit artikel de taalkunde is, doet het er voor dit artikel eigenlijk niet toe of er andere betekenissen zijn, maar ook het bestaan van zulke betekenissen heb je dus nog helemaal niet aangetoond. Waar hebben we het dan nog over? Woudloper overleg 23 mrt 2010 13:42 (CET)[reageer]
@Woudloper, lees dan maar eens over wat Iran betekent, op Ethnologue.com staat bijvoorbeeld bij Pashto niet Afghanistan, maar wel Pakistan. Terwijl het in Afghanistan nationale taal is en in Pakistan provinciale taal is.
Categorisering;
Indo-European (439), Indo-Iranian (310), Iranian (87)
Eastern (13)
Southeastern (11)
Pashto (4)
Pashto, Central [pst] (Pakistan)
Pashto, Northern (pbu), (Pakistan)
Pashto, Southern (pbt), (Pakistan)
Waneci (wne), (Pakistan)
Western (72)
Northwestern (54)
Balochi (5)
Balochi, Eastern (bgp), (Pakistan)
Balochi, Southern (bcc), (Pakistan)
Balochi, Western, (bgn), (Pakistan)
Bashkardi (bsg), (Iran)
Koroshi (ktl), (Iran)
Balochi wordt aangeven als een taal die alleen in Pakistan en Perzië wordt gesproken, maar dit is onjuist, omdat het ook in Afghanistan wordt gesproken. Daarnaast categoriseren ze Pashto als Eastern, Southeastern en Balochi als Western, Northwestern. Maar Balochi wordt nog meer in het zuiden gesproken dan Pashto Ethnisch groepen van Pakhunistan en Pakistan.
Ethnic groeps
Chartinael beweert dat Nuristani taal Iraanse taal is en dat Indo-Arisch niet de voorloper is van Indo-Iraans maar Arische talen. Nou Nuristani wordt toch echter in Indo-Arische talen verdeeld op Ethnologue en niet in Iraanse talen Hier. En over Indo-Iraanse talen staat toch echter iets anders, Namelijk Indo-Arische talen, Bekijk de boeken boven al aangeven.
Op Britannica Encyclopedie staat over Pashto taal dit, It is spoken by more than 2.6 million people Hier. Dus met andere woorden maximaal 2,7 Million mensen. En dan staat bij Afghanistan, Ethnic groups dit, Pashtuns comprise somewhat less than two-fifths of the population Hier en laat staan als we Afghania/Pakhtunkhwa nog erbij pakken. Hun eigen teksten kloppen niet eens en dan moet ik gaan geloven wat daarin staat...? Laat staan of het nog Belangeloos en Neutraal is geschreven of niet. Dit zijn de standaard bronnen op English talige Wikipedia.
Dat andere gebruikers er niks over zeggen, kan zijn dat andere er geen verstand van hebben, geen zin hebben om iets aan te wijzen waar zo moeilijk over wordt gedaan of vinden andere dingen belangrijker. Ik kan je zoveel Arabische, Indische etc laten zien dat ze het Indo-Arische talen noemen. Maar dit kunnen jullie dan weer niet lezen en ga je mij niet geloven als ik het voor je vertaal, ga je me niet geloven. Dus ik zal kijken of iets in het Duits, Engels of een andere leesbare taal kan voor je vinden. Abasin-اباسین (Tofaan-توفان) 23 mrt 2010 17:46 (CET)[reageer]
Beste Abasin, de etymologie van een woord of begrip is interessant, maar hoeft met het gebruik of de betekenis niet altijd te maken te hebben. Het woord "Iran" is een ander woord dan "Indo-Iraans". Het laatste is een naam voor een groep talen. Het "Iraans" in "Indo-Iraans" verwijst dan ook niet naar de staat Iran. Hetzelfde geldt voor namen als "western" of "southwestern", die niet perse overeen hoeven te komen met de windrichting waar de talen gesproken worden.
Het is algemeen bekend dat Pashto en Baluchi ook in Afghanistan gesproken worden. Dat men zich op een website als Ethnologue.com of en.wikipedia.org vergist, is vervelend maar heeft zover ik zie weinig met nl.wikipedia.org te maken. Je zou die websites aan moeten schrijven of bewerken als je er iets aan wilt doen.
Bedenk je dat het niet noodzakelijk is bronnen in het Arabisch of Hindi te gebruiken: de meeste recente wetenschappelijke literatuur is in het Engels. Vr. groet, Woudloper overleg 23 mrt 2010 18:05 (CET)[reageer]
Ik zeg niet dat Nuristani Iraanse talen zijn. Nuristani is een groep van Indo-Iraanse talen. Wat ik zeg is, dat Indo-Arisch niet de voorloper van de Indo-Iraanse (oude: Arische) talen is. Indo-Iraanse (Arische) talen is de voorloper van de Indo-Arische en Iraanse (Irano-Arische) talen. Ethnologue is een hulp, maar geen bron. Taalkundige literatuur is een goede bron: Schmitt, Lazard, Skjærvø. Chartinael 23 mrt 2010 18:47 (CET)[reageer]