Overleg:Indymedia

Overleg:Indymedia/archief

beginkopje

---

Heb eens een whois lookup gedaan. Indymedia.be is geregistreerd door Mara Van Riet, die ook gelinkt is aan de PVDA (ze stond o.a. op de lijst MARIA, zie verband http://www.pvda.be/shop/artikels/ikbeschuldig.htm ). Op Indymedia (sic) CH vond ik een interessant artikel hierover: http://switzerland.indymedia.org/fr/2003/05/9891.shtml Wie nog in toeval gelooft, mag zijn hand opsteken Domie 27 dec 2003 16:52 (CET)

Meer informatie hierover vind je in het artikel Indymedia bij het kopje "Discussies". Voel je vrij informatie toe te voegen :). Maar houd je wel tot de feiten svp en probeer het ook op de juiste locatie neer te zetten. Violet 27 dec 2003 17:00 (CET)

---

Voorstel;

• verwijder de stukken waarover er een meningsverschil uit het artikel
• als er dan over het ingekorte artikel dan geen fundamentele problemen zijn, buiten dan dat sommige aspecten ontbreken omdat men het er niet over eens is, dan de pagina beveiligen. De situatie bevriezen.

Dan kunnen de personen die hun eigen gedacht hierover hebben zelf werken aan hun eigen versie van het artikel in de wikipedia-naamruimte (bijvb; wikipedia:Indymedia volgens Violet en daar trachten een tekst te vormen waar iedereen mee kan leven. Dit zonder editgevechten met het echte Wikipedia artikel. Als er uiteindelijk overeenstemming is tussen de verschillende versies kan die verenigde tekst het beveiligde wikipedia-artikel vervangen. Walter 27 dec 2003 17:03 (CET)

Mee eens: jeroenvrp 27 dec 2003 17:39 (CET)

Men doet maar. Ik vind het alleen zonde dat ik zoveel tijd moet steken in 1 artikel, omdat iemand die niet objectief is én van geen compromis wil weten per se iets gedaan wil krijgen. Als men bovendien MIJ nog begint te verwijten dat ik trol (sic), dan is mijn goesting ook snel over. Domie 27 dec 2003 17:50 (CET)

Lijkt me wel een ok-voorstel. Het "probleem" blijft echter dat de discussie gereduceerd kan worden tot één stukje tekst, waar Domie 1 zin bij had gevoegd (het waren er 1st twee, waarvan er 1 inmiddels prima verbeterd is). Vervolgens kwamen er ook opmerkingen alsof het hele stuk verkeerd zou zijn, waarna deze individuen niet meer zijn ingegaan op waar het probleem ligt. Als er weer met het artikel verder gegaan kan worden, kan Domie de opmerking over Indymedia BE erin kwijt, zolang hij feitelijk en gunuanceerd blijft. Het zou aardig zijn als h/zij misschien eerst aangeeft hoe h/zij de tekst bij de kop "discussie" zou willen aanpassen, zodat anderen Domie kunnen helpen of het inderdaad feitelijk is of niet. Violet 27 dec 2003 18:14 (CET)

Als er daarnaast anderen zijn die wellicht nog andere problemen hebben met de tekst, dan wordt het eens tijd dat ze uit de kast komen, *duidelijk* aangeven wat er *in concreto* aan scheelt en *wat* en *waar* in de tekst een en ander verbeterd moet worden hun inziens. Violet 27 dec 2003 18:14 (CET)

Guaka sluit zich hier volledig bij aan.

Suprise, surprise ;-) Domie 31 dec 2003 15:58 (CET)

Via maicorrespondentie bleef je dat 1 zinnetje op de verkeerde plaats als argument gebruiken, maar op de vraag waarom je het dan niet gewoon verplaatste in plaats van steeds weer te wissen, zei je maar dat ik dat maar moest doen. Sta mij toe deze discrepantie tussen woorden en daden vreemd te vinden. Ik ben trouwens niet de enige gebruiker die aan uw neutraliteit twijfel. Uit onze correspondentie blijkt trouwens dat u zelf zware connecties heeft met Indymedia. Mocht u mij een leugenaar noemen, wil ik die altijd wel openbaar maken. Domie 31 dec 2003 15:58 (CET)

copy-paste van Wikipedia:Te verwijderen pagina's:

Het artikel bevat een groot aantal zinnen die niet NPOV zijn, veel meer dan twee stukjes. Het zijn vooral stellingen die suggestief en niet controleerbaar zijn. Voorbeelden:

• Indymedia komt voort uit de behoefte van activisten en betrokkenen die streven naar een sociale en rechtvaardige wereld
• (Indymedia behandelt) thema's die in de de traditionele media onvoldoende ruimte krijgen
• Indymedia is een do-it-yourself website en gaat uit van waarden en praktische idealen zoals samenwerking, vrijheid, autonomie....
• tegengesteld aan principes en praktijken van het kapitalisme zoals concurrentie....
• Indymedia is daarnaast een activistisch project, omdat zij media open en toegankelijker maakt
• Verslaggeving over grote protesten (is) vaak uniek op Indymedia
  

Het gaat dus wel degelijk om meer dan 1 of 2 zinnen. Fruggo 31 dec 2003 12:57 (CET)

Bedankt! Ik heb alleen "omdat zij media open en toegankelijker maakt" nog niet aangepast. Als iemand nog meer dingetjes zoals dit ziet: pas het a.u.b. aan, of plaats het hier. Guaka 31 dec 2003 13:49 (CET)

Volgens mij zou die hele zin er uit kunnen, ik zie niet hoe je die zou kunnen objectiveren. Fruggo 31 dec 2003 13:59 (CET)

Excuseer, maar ik twijfel er aan of die veranderingen er lang zullen blijven staan. Begrijpen we elkaar? Domie 31 dec 2003 15:58 (CET)

"Veel activisten vinden dat.." :) Maar dan loopt het tweede deel niet meer. Maar dat maakt niet zoveel uit voor nu. Guaka 31 dec 2003 14:16 (CET)

De zin "Indymedia is daarnaast een activistisch project, omdat zij media open en toegankelijker maakt en haar niet exclusief wilt houden voor professionals die journalistiek vooral zien als een ambacht in dienst van "de" objectiviteit"." is nu verwijderd. Terwijl dit nu juist één van de kernen van Indymedia is. Indymedia was één van de eerste openpublicatie websites, met het doel participatie in media toegankelijk te maken. Ik zie niet in wat er verkeerd is om dit te melden. Als de formulering verkeerd is, dan zie ik graag een alternatieve formulering. Maar dit weghalen, raakt zo ongeveer de kern van wat Indymedia wil zijn. Violet 31 dec 2003 16:54 (CET)

Daarnaast: "Verslaggeving over grote protesten (is) vaak uniek op Indymedia". Ik kan duizend-en-een voorbeelden noemen hiervan. Violet 31 dec 2003 16:54 (CET)

Het probleem is dat "open en toegankelijker" misschien wel waar is volgens veel mensen, maar toch niet helemaal neutraal is. De verslaggeving bij grote protesten is ook wel uniek, maar dat behoor je dan op ee andere wijze te melden. Misschien door 2 van die 1001 voorbeelden te noemen. Misschien door aan te geven waaruit die uniekheid bestaat. Ik heb een poging gedaan deze stukjes in gewijzigde vorm terug te plaatsen. Guaka 31 dec 2003 17:34 (CET)

Ik heb vrede met de oplossing van Guaka, om bovenaan te zetten dat de inhoud van het artikel omstreden is. Elly 31 dec 2003 17:07 (CET)

Het is een oplossing, maar ik vind het een nederlaag voor de neutraliteit die altijd op Wikipedia gehandhaafd werd. Maar goed, zo

lang er propagandisten rondlopen, zal dit wel het euvel blijven van PD projecten. Dan is het nog het beste compromis Domie 31 dec 2003 17:13 (CET)

Dit is een manier om tot een neutraal artikel te komen. De bedoeling is dat het stukje tekst bovenaan over een tijdje verwijderd kan worden - zodra we er een neutraal artikel van hebben gemaakt. Guaka 31 dec 2003 17:34 (CET)

Dat zal niet makkelijk zijn met een aantal mensen die zelfs niet de richtlijnen van een moderator willen opvolgen om tot een beschaafd debat te komen. Maar goed, ik neem aan dat enkelen hier hun subjectieve houding eindelijk eens laten varen? Domie 31 dec 2003 22:23 (CET)

De woorden van Guaka vat ik graag op als een oproep om verdere subjectieve bewoordingen aan te passen/te schrappen. Ik meen neutraal tegenover Indymedia te staan; voordat deze discussie begon had ik geen idee dat zoiets bestond, laat staan dat ik van Indymedia gehoord had. Zie de voorgeschiedenis voor mijn wijzigingen. Als de vorige versie om wat voor reden dan ook toch neutraal zou zijn, hoor ik graag waarom. Fruggo 1 jan 2004 03:13 (CET)

Willekeurige kop om deelbewerking mogelijk te maken

Fruggo, prima om een en ander een meer neutraal oogpunt te geven. Maar er is in elk geval één zin die jij weghaalt, terwijl het wel een essentieel punt is. Dat is in de eerste alinea: "Indymedia biedt een andere kijk op nieuws." Een openpublicatie-methode biedt een andere kijk op nieuws, omdat iedereen kan participeren. Nieuws krijg daardoor een andere dimensie, dan de traditionele betekenis waarin alleen de ambachtslieden (journalisten) bepalen wat in de krant komt en dus nieuws is. Indymedia is overigens tegenwoordig lang niet de enige nieuwssite op internet die openpublicatie-methode hanteert. Ik zal de zin dus gewoon weer willen terugzetten, maar dan: "De openpublicatiemethode van Indymedia biedt een andere kijk op nieuws." Violet 2 jan 2004 15:33 (CET)

Maar er is in elk geval één zin die jij weghaalt, terwijl het wel een essentieel punt is. . Misschien vindt hij ook dat de zin verplaatst moet worden, net zoals jij ;-))))) :-P Domie 3 jan 2004 05:18 (CET)

Violet, ik ben het niet met je eens dat Indymedia een andere kijk op nieuws biedt. De manier waarop nieuws vergaard wordt, zegt m.i. niet over de inhoud daarvan. Kijk maar eens naar de nieuwssite van Wikipedia; dit is hetzelfde nieuws als in de kranten en op teletekst staat, alleen is het op een andere, niet-traditionele, manier vergaard danwel bij elkaar gezet. Wat ik inmiddels gezien heb van Indymedia is dat het niet zozeer een andere kijk op nieuws biedt, als wel een andere, niet-traditionele, manier van nieuws vergaren. Namelijk - zoals jij ook aangeeft - niet door ambachtslieden (journalisten), maar door min of meer willekeurige voorbijgangers. Fruggo 3 jan 2004 11:10 (CET)

Fruggo, het lijkt me dat de combinatie van de wijze van nieuwsgaring en de keuze van onderwerpen toch grosso modo wel tot een andere kijk op nieuws leidt. In de traditionele media zal ik niet snel een verslag van een kraakontruiming vanuit de zijde van de krakers gemeld zien.

Teun Spaans

Wat versta je dan onder 'een andere kijk op nieuws'? Misschien bedoelen jij en Violet 'een kijk op ander nieuws'? Dat komt in het artikel al meermalen naar voren, er wordt een heel rijtje voorbeelden genoemd. Fruggo 3 jan 2004 11:54 (CET)

Met andere kijk: bedoel ik: van een andere zijde bezien, anders dan gebruikelijk.

Persoonlijk ervaar ik het als anders dan wat ik op tv zie en in de landelijke dagbladen lees. Misschien komt het in het artikel iets te veel tot uiting, maar als onjuist ervaar ik het in het artikel gestelde niet. Teun

Wat is nieuws? Even gechargeerd: sinds tv is iets "nieuws" als iets in het journaal werd vermeld. Door de toename van meer media, was opnieuw de controle over wat nieuws is, minder gemonopiliseerd. Een volgende stap is dat je - als kijker - ook invloed hebt op wat er als nieuws gepresenteerd wordt. Indymedia biedt - dankzij de openpublicatiemethode - die mogelijkheid. Het biedt daarom een andere kijk op nieuws (wat is nieuws? wie bepaalt wat nieuws is? enz). Het gaat in dit geval dus niet om de inhoud van het nieuws, maar de wijze waarop dit tot stand komt. Openpublicatie leidt daarom tot een andere kijk op nieuws. Violet 3 jan 2004 16:30 (CET)

Jouw uitleg klopt als je er van uitgaat dat de door jou gegeven definitie van 'nieuws' juist is. Dat sinds tv iets "nieuws" is als iets in het journaal wordt vermeld vindt ik veel te beperkt (zelf als je het gechargeerd ziet, zoals je aangeeft). Nieuws is een bericht, het (vermelden van) iets dat nieuw is. Zie een willekeurig woordenboek. Zie ook nieuws: gebeurtenissen die de media interessant en informatief genoeg vinden om in een of andere vorm te publiceren voor een zo breed mogelijk publiek, en vervolgens media: hulpmiddel om gedachtengoed over te brengen aan de massa, een middel tot massacommunicatie (in tegenstelling tot de gewone één op één communicatie). Tot het eind van de 19e eeuw waren vooral het direct gesproken en geschreven woord de communicatiemiddelen. Daarbij kwamen later de dag- en weekbladen, de fotografie, de telegrafie, de telefoon, de radio, de film, de televisie, en sinds het eind van de 20e eeuw het internet als belangrijke middelen tot massacommunicatie. Internetnieuwssites, waaronder Indymedia, behoren dus gewoon tot media en brengen dus gewoon nieuws. Fruggo 4 jan 2004 12:39 (CET)

Formeel heb je gelijk Fruggo, maar je ziet iets essentieels over het hoofd wat ik in enkele simpele zinnen probeerde uit te leggen. Ten eerste wat ik zei over het Journaal was inderdaad gechargeerd, maar in essentie wel waar. Ik kan hier vele voorbeelden van noemen, zoals de kranten in de 18 en 19e eeuw en de belasting daarop, waardoor 'nieuws' iets was wat de elite bepaalde, want zij waren en de lezers en de producenten van de kranten. Wat niet in de krant staat, is derhalve geen nieuws. Een verandering daarin brachten bijvoorbeeld muurkranten die in de arme wijken van de grote steden opgehangen werden, daardoor werd de 'productie' van nieuws meer gedemocratiseerd.

Met de chargering had ik het over tv als medium van brenger als nieuws, hoewel er natuurlijk ook andere media bestaan. Dus vertaald naar de tv: een openpublicatievorm voor de tv zou een andere kijk op nieuws naar voren brengen. Nogmaals: het gaat hierbij dus niet om de inhoud van het nieuws, maar over de 'productiewijze' van nieuws. Als we het dus hebben over Internet als medium: een nieuwssite als nu.nl brengt het nieuws op de traditionele wijze (met een professionele redactie die het nieuws selecteert en een top-down perceptie van de feiten naar voren brengt) en biedt dus geen andere kijk op nieuws. Maar een website als indymedia - dat werkt als een nieuwsplatform met openpublicatie - biedt wel een andere 'productiewijze' van nieuws aan. Daarmee ontstaat een andere kijk op nieuws, waarin in principe iedereen (iedere getuige) kan participeren. Graag je reactie of je inmiddels overtuigd bent om de zin terug te plaatsen, of niet. Violet 4 jan 2004 14:54 (CET)

Ik snap nog steeds niet goed wat daarmee de andere kijk op nieuws is. Akkoord, er is geen professionele redactie. Maar dat is er bij een x-tal wijkkrantjes, verenigingsbladen en bijvoorbeeld Wikipedia ook niet. Naast Indymedia zijn er talloze websites die gebruik maken van open publicatie, al dan niet met nieuws (Wikipedia, Open Directory Project, Discriminatie, Kuro5hin, eSignal, slashdot.org komt aardig in de buurt). Ook dat is dus nauwelijks anders te noemen. Het feit dat milieu, globalisering, kraakacties e.d. uitgebreider ter sprake komen is geen andere kijk op nieuws, maar hooguit een kijk op ander nieuws, of een andere prioriteitstelling binnen het nieuws. Fruggo 4 jan 2004 15:32 (CET)

Correct. Er zijn tegenwoordig meer openpublicatie-websites (en gelukkig maar). Daarom stelde ik ook voor de zin te veranderen naar: "Dankzij de openpublicatiemethode biedt Indymedia een andere kijk op nieuws". Nogmaals, het gaat hierbij niet om de inhoud van het nieuws (zoals jij nu naar voren brengt), maar om de manier waarop nieuws tot stand wordt gebracht. Er gebeurt een feit of omstandigheid. Dat wordt pas nieuws als het ook gecommuniceerd wordt. Openpublicatie biedt een andere kijk op die communicatie dan de traditionele wijze van het nieuwsbrengen (met een top-down structuur). Dus het biedt een andere kijk op nieuws. Daarom is Indymedia bijvoorbeeld (net als slashdot ) een democratische nieuwsbron i.t.t. NOS-journaal';)

Gezien het feit dat het almaar verwarring opbrengt, stel ik voor het dan verder te specificeren, naar: "Dankzij de openpublicatiemethode biedt Indymedia een andere kijk op de wijze waarop nieuws tot stand komt en gecommuniceerd wordt". En daarnaast de openpublicatie pagina te bewerken en de geschiedenis en filosofie uiteen te zetten. Violet 4 jan 2004 16:52 (CET)

Met door jou voorgestelde zin kan ik leven. Fruggo 4 jan 2004 17:17 (CET)

---

Wat is er nu eigenlijk nog niet NPOV? Door concrete stukken te vermelden kunnen we langzamerhand naar een NPOV artikel toe werken zodat het eerste regeltje verwijderd kan worden. Guaka 6 jan 2004 20:35 (CET)

---

Een belevenis. Nu hoort dit bericht misschien niet hier, maar ik dacht, kom ik probeer het eens, ik zet op Indymedia dat de halonen helemaal uitgefaseerd zijn per 1 januari. Ik heb het in geen enkele krant gelezen, maar ik zag het op de VROM website toevallig vandaag. Is toch belangrijk voor het milieu zou ik denken. Ik vroeg me daarbij af hoe het met de partikulieren moet gaan, die nog ergens zo'n brandblussertje hebben liggen. Belandt dat op de vuilnisbelt? En jawel hoor, het stukje stond binnen 30 seconden op Indymedia. Maar na een uurtje of zo, foetsie, er weer afgehaald, zonder motivatie, niks. Niet lager op de lijst gezakt, maar op een pagina met non-nieuws, die denk ik niemand zal lezen. Tja, het was natuurlijk geen protestartikel, zo ben ik nu eenmaal niet, maar toch leek het mij "een andere kijk op nieuws". En nu niet allemaal over me heenvallen svp. dit is gewoon een journalistieke aktie van mij, in het kader van de verslaggeving naar Wikipedia. Geef mij maar Wikipedia, daar wordt tenminste gediscussieerd en gemotieerd! Elly 9 jan 2004 23:58 (CET)

Waarom heb je het Wikipedia artikel over halonen er niet aangeplakt? Of in ieder geval links naar de Wikipedia waar iets meer info over halonen en het verdrag van Montreal te vinden is. 3 zinnetjes is wel erg weinig informatie voor een nieuwsartikel :) Guaka 10 jan 2004 01:19 (CET)

Oke, voor een volgende keer als ik weer iets op milieugebied tegenkom, dan maak ik er wel wat langers van, en stel ik misschien mijn eigen vragen er ook bij. Elly 10 jan 2004 08:42 (CET)

---

Weer een bijna willekeurige kop om deelbewerking mogelijk te maken

---

Fruggo, be reasonable... Indymedia.be is TWEE maal geregistreerd geweest op een adres van de PVDA of mantelorganisaties van de PVDA. Als de link dan nog niet duidelijk is, scheelt er iets of is er WEER EENS sprake van censuur. Domie 29 feb 2004 13:29 (CET)

Misschien kun je eerst iets uitleggen over wat jij verstaat onder censuur en mantelorganisatie. Dan kunnen we daarna verder kissebissen en edit warren Guaka 29 feb 2004 14:40 (CET)

Ik heb geen zin in een edit war, daarom zal ik de wijziging van Domie niet ongedaan maken. Wel wil ik na Domie's opmerking dat ik schaamteloze censuur pleeg, een Wikipediaan onwaardig, graag (uitgebreider dan ik in de samenvatting heb gedaan) toelichten waarom ik de tekst gewijzigd had.
In het artikel staat dat de domeinnaam Indymedia.be geregistreerd staat op hetzelfde adres als het secretariaat van de PVDA en dat er dus een directe link is. Er zijn echter vele organisaties die op hetzelfde adres gevestigd zijn, en waar geen direct verband tussen bestaat. Ik noem als voorbeeld Essent en Nuon, de grootste concurrenten (in NL) op energiegebied (zijn beide gevestigd op hetzelfde adres in Arnhem, Nuon weliswaar niet met het hoofdkantoor, maar wel met nevenvestigingen). Het hebben van eenzelfde (vestigings)adres is dus onvoldoende reden om aan te nemen dat er dus een directe link is. Hooguit bestaat er een vermoeden dat er een (directe) link is, maar op vermoedens kun je geen encyclopedie bouwen. Fruggo 29 feb 2004 20:59 (CET)

Ik moet het hier toch wel eens zijn met Guaka en Fruggo. Daarnaast vind ik de toevoegingen er meer uit zien als een soort van bewijsvoering. De wikipedia is geen rechtbank. jeroenvrp 1 mrt 2004 12:40 (CET)

Wikipedia is geen rechtbank, en zeker geen propagandamiddel waarin men alle slechte dingen over Wikipedia moet verzwijgen. De gegeven adressen zijn ook geen flatgebouwen met onderverhuurde verdiepen. Ga zelf kijken als je wilt.

Dank u vriendelijk Domie 1 mrt 2004 20:02 (CET)

hoy hoy

Han Soete hier.

Ik weet niet waarom er zoveel aandacht aan mij besteed wordt, maar het zou leuk zijn dat informatie die jullie weergeven correct is. Zo ben ik niet lid van de PVDA, ook al stond ik op de lijst RESIST in 2003. Ik ben ook niet langer lector op de KHM.

Ik heb de indruk dat jullie werk hier onmogelijk wordt gemaakt door een aantal mensen die overal "communisten" zien. De meeste mainstream media slagen erin om op een correctere manier te schrijven over indymedia als wat ik hier lees. En ik vind dat bijzonder pijnlijk omdat meer dan 100% achter Wikipedia sta.

groetjes

han@indymedia.be

---

Rewrite kopje Discussies

Ik heb een poging gedaan om het kopje Discussies te herschijven. Volgens mij bevonden zich zowat alle probleemstukken. Ik hoop dat men het er mee eens en dat de melding bovenaan verwijderd kan worden. Guaka 26 mrt 2004 21:03 (CET)

Voor zover ik eea kan beoordelen staan er geen rare dingen in. De melding bovenaan mag van mij dan ook weg. Wat me nog opvalt is de benaming 'Indymedia Belgium' in de 4e alinea van "Discussies" en bij de externe links, waar elders over 'Indymedia België' gesproken wordt. Is er een verschil tussen beide of kunnen de termen door elkaar gebruikt worden? Misschien verdient dit nog enige toelichting in het artikel. Fruggo 27 mrt 2004 13:22 (CET)

België heeft af en toe een beetje moeite met zijn tweetaligheid (of eigenlijk drietaligheid). IMC België = IMC Belgium. Guaka 27 mrt 2004 14:49 (CET)

Graag voor het weghalen van POV melding wachten op een reactie van Gebruiker:Domie, die is hier niet dagelijks. Guaka, het zou netjes zijn om hem even te mailen. Elly 27 mrt 2004 13:33 (CET)

Mijn eigen mening is om het POV te laten staan. Het artikel staat nog steeds bol met voor anderen niet te controleren stellingen. Ik heb echter al vele UREN ingestoken en heb daar geen zin meer in. Dit is een uitzondering, en meer komt er ook niet van mij. Het geeft mij gemoedsrust als die melding erboven staat. Voor mij zijn zinnen als het volgende volkomen onbegrijpelijke: "Het is afwijkend van conventionele media en journalistiek, die gebaseerd zijn op een sociaal-geconstrueerd onderscheid tussen producenten en consumenten van nieuws.". Eigenlijk ben ik ervoor om het artikel te verwijderen, of in te korten tot 3 zinnen. Elly 27 mrt 2004 13:44 (CET)

Zoals welke stellingen? Misschien is het handig om er een lijstje van te maken zodat er iets aan gedaan kan worden. De zin die je noemt lijkt me niet zo moeilijk: het verschil tussen consument en producent bestaat niet meer omdat elke lezer ook schrijver van een nieuwsstuk kan worden.
Ik vind het erg vreemd voor een moderator om voor te stellen om één van de uitvoerigste stukken van Wikipedia te verwijderen of in te korten tot een beginnetje.
Verder wilde ik inderdaad wachten op het commentaar van Domie en/of de Dog of Flanders... Guaka 27 mrt 2004 14:49 (CET)

N.B. Er is geen verschil tussen een moderator en elke andere gebruiker. Ik heb recht op mijn eigen mening(suiting) net als jij. Op deze manier laat ik me niet de mond snoeren. Maar ik ben al weer weg hoor, ik heb gewoon geen zin meer in Indymedia. En ik maak ook geen lijst. Het eerste voorbeeld schreef ik al neer, al ging het over de zogenaamde conventionele media. Lees zelf eens goed. Of vraag het open aan iemand anders. Elly 27 mrt 2004 15:18 (CET)

Natuurlijk is er wel een verschil. Een moderator heeft nu eenmaal meer macht, "draagt meer verantwoordelijkheid en heeft u een voorbeeldfunctie tegenover de andere medewerkers." [1]
Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je als moderator geen recht op een mening hebt. Maar als je die mening gebruikt om te zeggen dat je een artikel wil verwijderen of tot beginnetje wil verdoemen is dat wel een beetje vreemd. Zeker als je daarna niet wil duidelijk maken wat er dan allemaal aan het artikel mankeert. Guaka 27 mrt 2004 16:45 (CET)

Er werd alleen een mening verkondigt, ik zie nergens staan dat Elly een concreet voorstel hiertoe deed. Ik denk dat de neutraliteitsomstrijding moet blijven staan en dat Guaka en Domie en anderen nog wat verder moeten schaven. Ik denk niet dat het onderwerp met 3 zinnetjes af kan overigens. Waerth 28 mrt 2004 12:48 (CEST)

Ik heb geen illusies dat er ooit een overeenkomst zal bereikt worden over dit artikel. Volgens mij is, alle mooie woorden ten spijt, Indymedia een zuiver propaganda mechanisme dat eufemistisch "media-activisme" of "actieve journalistiek" of nog anders heet. Het feit dat, althans op Indymedia België, hoewel de tendens er ook is bij andere filialen, alles wat niet strookt met de doctrine van het "collectief" als "fascistisch" wordt bestempeld en onmiddellijk verwijderd steunt mij in deze. Ook het gebrek aan openheid is een probleem om een kwaliteitsartikel te leveren. Wat is het statuut van Indymedia? Is Han Soete de eigenaar van Indymedia België? Hoe zit de interne werking van Indymedia ineen? Is er een intern reglement? Zijn er notulen van de algemene vergaderingen? Zijn er financiële verslagen? Ik heb ze nog niet gevonden, een sommigen bestempelen mij als "Indymedia-watcher". Dog of Flanders 02 apr 2004 11:35 (CET)

Alternatieve journalistiek en nieuwsbronnen lijden vaak onder een tekort aan vakkundigheid en zelfs interesse in het natrekken van bronnen. Mijn opmerking staat helemaal los van de politieke ideeën die op de site worden verkondigd. Sites uit alle invalshoeken kampen met dit probleem. Gidonb 2 apr 2004 11:41 (CEST)

Maar dit is geen reden om Wikipedia hieronder te laten lijden. Nu zitten we met het probleem dat het artikel over Indymedia grotendeels geschreven is door Indymedia zelf. Dog of Flanders 02 apr 2004 13:48 (CET)

Het is zeer belangrijk dat alle teksten NPOV zijn. Als je wat hebt te corrigeren, ga dan gewoon je gang. Gidonb 2 apr 2004 13:54 (CEST)

Het stuk is grotendeels geschreven door iemand die meewerkt bij Indymedia NL. Zelfs in de eerste versie kwam IMC BE er niet helemaal rooskleurig vanaf. En geef nu gewoon eens aan waar precies de problemen zitten! Guaka 2 apr 2004 14:20 (CEST)

Wat bedoel je met "precies"? Is volgens jou het artikel wel NPOV? In de eerse plaats zou het artikel moeten focussen op de wat Indymedia IS, en hoe het in de praktijk werkt. Alles wat niet objectief verifieerbaar is zou moeten voorafgegaan worden door -Volgens Indymedia zelf- of nog beter, verwijderd. Al die paragrafen over de nobele doelstellingen van de Indymedia oprichters zijn niet objectief. Als we op een website enkel linkse of extreemlinkse berichtgeving vinden, wat is er dan mis met die site als links tot extreemlinks te bestempelen? Gekleurd is gekleurd, en honder keer het woord onafhankelijk in de mond nemen verandert daar niks aan. Dog of Flanders 02 apr 2004 15:12 (CET)

Met "precies" bedoel ik zinnen of zinsneden die aanpassing vergen. Als je wat je hier typt op een of andere manier kunt verwerken in het artikel zelf ben ik daar heel blij mee! De wijziging die Elly net maakte is bijv. een prima stap in de goede richting.
Niet objectief verifieerbare zaken moeten trouwens niet verwijderd worden, maar als zodanig vermeld worden. Meningen, doelstellingen, opinies en aanverwante zaken hebben zeker plaats op Wikipedia. Guaka 2 apr 2004 20:26 (CEST)

D.o.F, als je heel zeker weet dat het artikel POV is, maar niet weet hoe je het zo snel kan corrigeren, raad ik aan er tijdelijk een msg:NPOV waarschuwing bij te zetten. Dan zijn de lezers gewaarschuwd. Het is meestal beter dit te vermijden, en snel een evenwicht te creeëren, maar soms zit het er zo meteen niet in. Het is ook belangrijk dat lezers ondertussen niet worden misleid door Wikipedia, als je heel zeker bent dat dit momenteel het geval is. Gidonb 3 apr 2004 01:34 (CEST)

---

msg:npov weg

Sinds 3 april is er niks veranderd of toegevoegd, noch aan het artikel noch aan deze overlegpagina. Ik haal daarom nu de msg:npov weg. Als iemand vindt nog vindt dat er NPOV stukjes bijstaan: graag precies aangeven wat er mankeert. Guaka 19 apr 2004 16:39 (CEST)

Ik vind het vreemd om, als je weet dat er nog steeds mensen zijn die het artikel POV vinden, na een paar weken niksdoen de melding weg te halen. Je dwingt daarmee mensen om fouten en niet objectiviteit van anderen te herstellen. Ik heb bezwaar tegen die dwang, het is niet naar de ongeschreven etikette van Wikipedia. Om een edit-oorlog te voorkomen heb ik er nog maar 5 minuten aan besteed. Elly 19 apr 2004 17:05 (CEST)

Ik vroeg om een precieze indicatie wat er niet NPOV genoeg is. En die is niet gekomen in 2 weken tijd. En 2 weken is bijv. ook de tijd dat artikels op de verwijderlijst staan; lijkt me dus lang genoeg. Als iemand nu met een duidelijke, precieze indicatie komt van wat er nog mankeert (dus citaten) mag de melding zo weer terug hoor. Guaka 19 apr 2004 17:34 (CEST)

Opnieuw is er een pov waarschuwing ingelast door een anonieme gebruiker. Onduidelijk waarom. Ik haal deze weer weg. Enige uitleg lijkt niet overbodig bij zo'n waarschuwing. Gidonb 17 nov 2004 14:22 (CET)

Ik begrijp die melding wel. De huidige versie is nogal negatief over Indymedia, en bevat ook onnodige elementen die uitsluitend gaan over Indymedia in België:

• Daarnaast voelen politiek-rechtse gebruikers zich gecensureerd en beschouwen zij de Indymedia-website als machines voor "extreem-linkse propaganda". Een groot deel van de Indymedia medewerkers is ook actief bij andere, meestal vrij linkse, groeperingen (onder andere PVDA/PTB, ABVV, ACV, Oxfam, INTALL, Collectif contre les expulsions, Nova Cinema, Vox, 11.11.11, Regards Croisés). Opmerkenswaardig is ook dat de VZW Regards Croisés titularis is van de bankrekening 068-2227113-20 gebruikt door Indymedia.
  • Het gaat uitsluitend over de Belgische situatie. Er is geen reden om het bankrekening nummer te noemen. Bovendien is het volstrekt logisch dat politiek-rechtse gebruikers zich op Indymedia voelen gediscrimineerd, op dezelfde wijze als politiek-linkse gebruikers zich gediscrimineerd zouden voelen op het forum van http://www.nieuwrechts.nl. Dat volgt uit de anti-globalistische uitgangspunten van Indymedia, en discriminatie is een te groot woord in dit verband.
• Dit heeft ondermeer geleid tot scheldpartijen en vergelijkingen van de ander met gruwelijkheden van de dictatuur en het fascisme van Hitler en de Nazi's in Duitsland tussen 1933 en 1945. Dit gebeurt over en weer.
  • Het is een kleine moeite om vergelijkbare dingen over de wikipedia te schrijven, gestaafd met hyperlinks naar diverse discussie-pagina's. En dan kan je het naar zowel links- als rechts-extremisme toe praten.
• Bij alle genoemde rechtzaken wordt gesteld dat ze berucht zijn. Gebruik van dit woord geeft een negatieve kleur aan de rechtzaken.
• Ook zijn sommigen van mening dat op Indymedia harde of ongenuanceerde kritiek op de staat Israel niet toegestaan zou mogen zijn en beschouwen zij dat als antisemitisme.
  • Wat wordt hiermee bedoeld? De zin lijkt geconstrueerd om de term "antisemitisme" te kunnen gebruiken, maar de betekenis van de zin is slechts na veel puzzelen te duiden.
• Racistische bijdrages worden verwijderd op zo goed als alle Indymedia's... en dan twee zinnen verder Daarnaast zijn op de verscheidende Indymedia's allerhande ongefundeerde samenzweringstheorieën te vinden, die door sommige gebruikers gepost worden. Deze hebben soms ook racistische inhoud. De manier waarop redacties hiermee omgaan, verschilt nogal, maar zij worden meestal verwijderd.
  • Weer een negatief "isme" van toepassing gemaakt. Zijn racistische bijdragen nou te vinden, of zijn ze verwijderd? En hoe verhoudt zich dat met het eerder genoemde anti-racisme van Indymedia? In het hele artikel is de frekwentie van beladen woorden als "fascisme", "racisme", "zionisme", "censuur" veel te hoog.

Taka 17 nov 2004 14:35 (CET)

verwijderde toevoeging van artikel

door 137.224.252.10

---

ter illustratie een tussenspel door tegenwerper: ik heb veel ervaring op diversen der duizend indypoten en erger me groen en geel aan de 'resolute' strotafsnijderij en abortus van al dan niet elokwent keelopzetterij die vooral (de overigens ook als bijna enige, een eigenwijze url formule hanterende) hollandse houtepoot zich denkt te moeten mogen aanmeten; een recent voorbeeldje met pleidooi voor evenwicht en contact, interconstructie dus:

Meldpunt Discriminatie Moslims geopend AEL-NL - 15.11.2004 10:44 -- -- 1 van de reakties: Spelregels Libby - 15.11.2004 14:34

Inhoudelijke aanvullingen waarin beledingingen verwerkt zijn of polemisch gesteld zijn worden verwijderd omwille van de beledigingen of poging tot uitlokken van discussie.

ten eerste beste libby, zou ik het zo herformuleren:

Inhoudelijke aanvullingen waarin beledingingen (omwille van de beledigingen) verwerkt en/of polemisch gesteld zijn, of anderszins pogen discussie uit te lokken worden verwijderd.

ten tweede zou ik je willen wijzen op de uitdrukkelijke uitnodiging tot discussie (zie bijvoorbeeld santacruz) als een zoniet HET aspect waarmee het indymedia netwerk naam en respect verworven heeft. MODEREREN BETEKENT MONDJESMAAT (dus niet hongerlijen en ook niet volproppen). Juist het niet afkappen (afgezien van overdreven en hysterisch hameren herhalen en de minder makkelijk op te helderen vormen van uitwisselingshinder beter bekend als hacken) zorgt voor een bliksverruiming en het vinden van 'overlappendekkingsdiversiteit'.

ten laatste mag je deze tekst best weghalen hier, en ook deze is binnen ieders bereik: Assasin Bouyeri -- alwaar het volgende: text of Bouyeri the ritual assasin added to the wikipedia page on him (which already had jpg's of it; I added a comment on indy nl that probably won't stay up: fairly untypical for the indymedia network, moderation is repressive, discussion not allowed (unlike at, say, santacruz), personally I think they should drop the name indymedia if all they're after is a cozy and close club of kin all cut equally cooky

en hier ga je dat vast en zeker doen (en anders doet een ander slinks figuur dat wel): veelinkin desbetreffende tekstlap

maar hier: http://members.lycos.nl/vadercats/ moet je d'r mooi afblijvu!!!!

---

bereikbare externe link

• http://docs.indymedia.org/view/Global/PrinciplesOfUnity

zeg het dan zelf

Wat een verschrikkelijk slecht artikel, volgens mij.

En wat is er mis met het hernoemen van censuurbeleid naar editorial beleid of iets dergelijks? En ik ben er voor om het eigenlijk weg te halen ipv het huidige gekleurde te laten staan. Dat het gekleurd is, is niet erg, maar er zijn geen bronvermeldingen noch het standpunt van "indymedia" komt aan bod. [noot "het standpunt van indymedia" bestaat niet helemaal maarja]

Ik zou dat wat anders formuleren, maar het is een probleem dat de "censuur"-sectie vooral van meningen en eigen onderzoek aan elkaar hangt. Een bronvermelding naar een primaire bron is geen bronvermelding zoals wij die hier geacht worden te gebruiken: wij worden geacht hier geen feiten te dumpen, maar kennis te vergaren. Wat mij betreft is het encyclopedisch karakter van deze sectie daarmee te laag. Secundaire bronnen zijn dus gewenst. Beschouwingen over het redactioneel beleid van Indymedia in "gevestigde" bronnen voldoen wél aan de criteria, vage bewoordingen als "volgens sommigen" niet, en primaire bronnen ter ondersteuning van een bepaalde interpretatie ook niet. Paul B 24 okt 2007 21:48 (CEST)

Zinnen als "Dit selectieve censuurbeleid werd eind mei 2006 nog eens extra duidelijk" en ook al het kopje "Selectieve censuur" lijken me inderdaad erg gekleurd. Sjabloon boven betreffend deel geplaatst. Apdency 17 nov 2007 22:34 (CET)

beschuldigingen

"Medewerkers van Indymedia België hebben zich zelfs schuldig gemaakt aan negationistisch getinte teksten [3] waardoor zelfs Indymedia Frankrijk gestopt werd."

Het verspreiden van negationistische teksten is strafbaar in België. Het verspreiden van 'Negationistisch getinte teksten' is een vreemde beschuldiging. Het geeft de indruk van een strafbaar feit, zonder dat te durven stellen. Een dergelijke ernstige aantijging enkel maar staven met een beschuldigende email is niet verantwoord.

verwijdering niet meer ongedaan maken dus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.22.109.200 (overleg · bijdragen)

bijkomende neutrale referentie geplaatst Savasorda 29 aug 2010 17:24 (CEST)

Omdat ik dit ook een schokkende beschuldiging vond, heb ik de in het artikel genoemde bronnen doorgenomen en enkele andere die ik al googelend vond. Een moeilijkheid was dat veel links niet meer werkten, maar uiteindelijk heb het volgende beeld kunnen vormen.

De aanleiding voor de problemen bij Indymedia France was een artikel van de Palestijnse journalist Khalid Amayreh, waarin werd beweerd dat een Israëlische officier tegen Palestijnse gevangenen zou hebben gezegd dat hun detentiecentrum was opgezet naar analogie van de nazi-concentratiekampen (zie hier voor een ander exemplaar van dit artikel). Als dat inderdaad gebeurd is, lijkt het mij eerder een poging tot intimidatie van de gevangenen dan een waarheidsgetrouwe uitspraak.

In de discussie hierover binnen de Franse Indymedia-redactie stelden sommigen dat Amayreh een antisemiet is en dat diens uitspraken sowieso geweerd zouden moeten worden, maar een redacteur met het pseudoniem Red Kitten verdedigde het artikel. Daarbij stelde hij de bijzonderheid (uniciteit) van de nazimisdaden ter discussie, al erkende hij wel de massamoord op 6 miljoen Joden. Deze uitspraken zijn naar mijn idee te vergelijken met die van de Duitse historicus Ernst Nolte (waar ik het evenmin mee eens ben, zie liever het Duitse artikel over dit dwaallicht).

Verder stelde Red Kitten dat de vergelijking met de nazikampen oorbaar was als dit sloeg op de dwangarbeiderskampen en niet op de vernietigingskampen. Het was op zich terecht dat hij op dit onderscheid wees, want beide soorten kampen worden vaak door elkaar gehaald. Overigens liepen ze ook in de praktijk soms in elkaar over, zoals in Auschwitz.

Red Kitten veronachtzaamde echter dat er ook in sommige werkkampen ontzaglijk veel mensen omkwamen of zware schade aan de gezondheid opliepen. Denk maar aan Mauthausen of Buchenwald. Hij noemde de werkkampen het hoogste (zwaarste) niveau van kapitalistische uitbuiting. Maar tussen de nazi’s onderling was er strijd tussen twee groepen. De ene vond inderdaad dat de dwangarbeiders er waren om van te profiteren; volgens hen moesten de gevangenen in elk geval lichamelijk redelijk behandeld worden, niet uit menslievendheid maar omdat ze dan productiever zouden zijn. Andere nazi’s stonden echter ‘Vernichtung durch Arbeit’ voor. Als gevangene moest je maar net het ‘geluk’ hebben dat je in een kamp terechtkwam waar de eerste groep het voor het zeggen had.

Voorzover Red Kitten van negationisme werd beschuldigd, berustte dat geloof ik op een misverstand. Zo had hij de vernietigingskampen ‘improductief’ genoemd, waardoor anderen dachten dat daar volgens hem niet zoveel gebeurde (vandaar de vergelijking met notoire holocaustontkenners als Faurisson), maar hij bedoelde dat ze economisch gezien weinig opbrachten, gezien zijn antikapitalistische interpretatie een logische uitspraak. (Overigens maakten de nazi’s zoveel mogelijk de bezittingen en zelfs de lichamen van hun slachtoffers te gelde, maar dat zal inderdaad wel niet kostendekkend zijn geweest.) Op de door Savasorda toegevoegde bron werd het citaat “ils n'ont pas été créés par pur délire raciste, mais sont principallement le plus haut niveau d'exploitation de l'être humain par la bourgeoisie et l'impérialisme” gepresenteerd alsof het over de vernietigingskampen ging, terwijl dit op de werkkampen sloeg.

Het verwijt van revisionisme (in de negatieve zin van het woord), of iets in de richting daarvan, kan Red Kitten dunkt mij wél gemaakt worden, vanwege het bagatelliseren van de omstandigheden in de werkkampen en het (net als Nolte) verdoezelen van de racistische component van de nazimisdaden. Bever (overleg) 5 mrt 2015 23:33 (CET)

Het tweede punt in de zin die bovenaan deze paragraaf geciteerd werd, is dat Indymedia Frankrijk als gevolg van deze kwestie gesloten is. Het blijkt (bijvoorbeeld uit de discussies die in dit overzicht genoemd worden) dat het al maanden rommelde tussen de redactieleden van Indymedia France. Daarbij speelden ook persoonlijke irritaties een rol. Het moderatieteam kon in deze omstandigheden de toenemende instroom van kopij niet meer aan, wat eraan bijdroeg dat nog veel meer dubieuze bijdragen op de site terechtkwamen (die anders geweerd zouden zijn). Zie het bericht van juni/juli 2002 over de 'voorlopige' sluiting van de site. Bever (overleg) 6 mrt 2015 00:32 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Indymedia. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.devrije.nl/blog/archives/00001376.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 mei 2019 03:25 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Indymedia. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20031005202019/http://belgium.indymedia.org/ toegevoegd aan http://belgium.indymedia.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2019 02:57 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Indymedia. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070213191728/http://www.indymedia.org/nl/ toegevoegd aan http://www.indymedia.org/nl

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 nov 2019 02:27 (CET)