Overleg:Joost Karhof

Datum overlijden

Ik begrijp werkelijk niet waarom de datum van overlijden steeds verwijderd wordt. Ja, het staat ook in de infobox. Maar de infobox dient niet ter vervanging van de lopende tekst. Ja, het staat ook tussen haakjes in de inleidende zin, maar hoezo zou dat een argument zijn om het even verderop niet nog eens te vermelden? Er wordt kennelijk uitgegaan van de redacteur wiens oog van de inleiding naar de laatste zin schiet en constateert dat er dubbele informatie staat, maar het lijkt me redelijker om uit te gaan van de lezer die een artikel in zijn geheel leest, van boven naar beneden, en nu bij de laatste zin aangekomen "Eind 2017" ziet staan, zich ongetwijfeld afvragende wanneer dan precies. Daarvoor moet hij terugscrollen naar de inleiding (over de informatie tussen haakjes heeft hij waarschijnlijk heen gelezen), of de bron raadplegen. Daar doe je dus helemaal niemand een plezier mee. Ook wordt steeds verwijderd dat hij onverwachts overleed nadat hij onwel geworden was. Zonder die informatie denkt de lezer mogelijk (gezien de leeftijd) dat er informatie over bijv. ziekte ontbreekt, dus dit zijn helemaal geen "onbelangrijke details". Woody_|(?) 27 dec 2017 13:28 (CET)

Die info over 26 december staat anders drie keer in het lemma. Je gaat in je redenering uit van iemand die het hele lemma gelezen heeft. Dan heeft hij, voordat hij beneden aankomt, al één of twee keer gelezen dat hij op 26 december stierf. Imand die specifiek op zoek gaat naar de overlijdensdatum, vindt die allereerst bovenin en ten tweede in de infobox, zeker de personen die Wikipedia al (een heel klein beetje) kennen. Ik weet niet zo goed waarom dit detail zoveel energie moet kosten. Er zijn belangrijkere zaken. Je zegt, maar een lezer kan als hij beneden aankomt al vergeten zijn wanneer hij stierf. Dan gaat zo iemand maar terug naar boven waar het staat. Of wil je alles twee (tot drie) keer in een lemma plaatsen? In ieder geval: tot nu toe zijn er drie personen die het eruit willen hebben en twee erin. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 13:46 (CET)

Het gaat er niet om of iemand het vergeten is. De informatie in de inleiding staat tussen haakjes, en het is mijn ervaring dat menig lezer de inleidende zin niet leest als "Joost Karhof, geboren te Gouda op 8 februari 1969 en gestorven te Den Haag op 26 december 2017, was een Nederlands journalist", maar eerder als "Joost Karhof bla bla bla was een Nederlands journalist". De vraag is waarom je deze informatie niet even zou kunnen herhalen, zeker als de vermeldingen zo ver uit elkaar staan. Het is niet alsof twee keer achter elkaar staat dat hij op 26 december 2017 is overleden. Natuurlijk kan je van de lezer vragen dat hij weer teruggaat naar de inleiding, maar daar is helemaal geen goede reden voor (en naar mate een artikel langer wordt, zeker in de mobiele versie, steeds bezwaarlijker). De vraag is ook niet of we alles twee keer moeten vermelden, zo maak je er een karikatuur van. Er wordt hier heel erg gedacht vanuit de redacteur, maar houd alsjeblieft een beetje rekening met de lezer die met dit soort onzin geconfronteerd wordt. Woody_|(?) 27 dec 2017 14:05 (CET)

Ik heb geen problemen met de datum en de vermelding van de omstandigheden waaronder hij gestorven is. Meestal meld ik zelf geen precieze datum, maar dat is ook een beetje de eigen stijl en een kwestie van "BTNI". Het toevoegen van "onverwacht" of "plotseling" lijkt me wel dubieus. Dat is in de ogen van "het publiek" misschien zo, maar weten we zeker dat hij niet al gezondheidsproblemen had? Dan kun je beter melden dat hij is overleden nadat hij onwel is geworden, dat is feitelijk en daar kan iedereen uit concluderen dat er waarschijnlijk geen ziekbed aan vooraf is gegaan. GeeJee (overleg) 27 dec 2017 13:59 (CET)

Dat hij onwel was geworden wordt ook steeds verwijderd. Blijkbaar mag alleen vermeld worden dat hij overleden is, en niets meer. Overigens lijkt het mij voor de vraag of het overlijden onverwacht was niet relevant of hij gezondheidsproblemen had, als die gezondheidsproblemen niet bekend waren. De bronnen noemen het onverwacht, en wij volgen de bronnen. Woody_|(?) 27 dec 2017 14:05 (CET)

(na bwc) @GeeJee Tekst dient duidelijk te zijn. Iets schrijven in de hoop dat een lezer de juiste conclusie trekt, lijkt mij niet juist. In ieder geval, er is geen consensus over drie keer een overlijdensdatum plaatsen. Dat geldt voor mij ook voor andere lemma's. Het doet mij verder een beetje denken aan het onnodig rekken van een lemma. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:07 (CET)

@Woodcutterty Dat hij onwel werd doen heel veel mensen voordat ze overlijden, feitelijk NE. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:08 (CET)

Sinds wanneer is het feit dat veel mensen iets doen reden om het niet te vermelden, Happtravel? Het is in deze context vermeldenswaardig, omdat de lezer bij de enkele vermelding dat hij op 48-jarige leeftijd overleed zou kunnen denken dat er informatie over bijv. een ziektebed ontbreekt. Dit is nu al meerdere keren gezegd. Woody_|(?) 27 dec 2017 14:15 (CET)

(na BWC) @Woodcutterty. Je kan ook gewoon schrijven dat hij op 48-jarige leeftijd onverwacht stierf, zonder 'Eind 2017', 'Tweede Kerstdag' of '26 december' te noemen. Dan kom ik in feite ook tegemoet aan je hoofdbezwaar hierboven. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:18 (CET)

Ik snap echt het probleem hier niet. De tekst is toch juist duidelijker en feitelijker als je meldt dat hij is overleden nadat hij onwel is geworden? Dat zegt toch veel meer dan "onverwacht" (wat ook nog eens de vraag is)? Onverwacht kan bijvoorbeeld ook een verkeersongeluk zijn. Net zoals de datum; een tijdsbepaling lijkt me het minste maar de precieze datum kan ook. De inleiding en de infobox zijn andere onderdelen van het artikel, die hebben tot doel een relevante intro en een samenvatting te geven. GeeJee (overleg) 27 dec 2017 14:25 (CET)

Ik snap ook helemaal niets van deze kennelijke drang om zo min mogelijk informatie te geven. Het argument "dubbele informatie" deugt van geen kant. Wat blijft er dan over? Woody_|(?) 27 dec 2017 14:28 (CET)

Inmiddels 'eind 2017' verwijderd, dus daarover zijn geen problemen meer, lijkt mij. Ook heb ik 'totaal' toegevoegd bij 'totaal onverwacht'. Daaruit blijkt al dat hij niet bij een verkeersongeval overleden is, wat overigens al duidelijk is bij alleen 'onverwacht'. Ik heb hier overigens een bron voor. Die zal ik zo dadelijk toevoegen, want zie dat mijn aanpassing weer is teruggedraaid. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:30 (CET) P.S. Aangepast! Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:34 (CET)

Volgens mij loop je gewoon te trollen. Lijkt me niet echt de plek daarvoor. GeeJee (overleg) 27 dec 2017 14:34 (CET)

@GeeJee Zeker niet! Al meerdere keren uitgelegd dat meerdere personen, niet alleen ik, het anders zien. Probeer juist een compromis te bewerkstellingen. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:37 (CET)

Zie dat het citaat 'totaal onverwacht' weer is teruggedraaid. Ik vind de huidige omschrijving ook prima en duidelijk genoeg. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:40 (CET)

Ik vind je opstelling ontzettend vreemd. De vraag was waarom je niet zou mogen vermelden dat hij op 26 december 2017 overleden is. Het argument was dat dat ook al in de infobox en in de inleiding stond. Volgens mij is inmiddels voldoende duidelijk gemaakt dat dat argument als een tang op een varken slaat. De andere twee personen die deze vermelding steeds verwijderden deden dat zonder argumenten, of met de opmerking dat deze eerder ook al verwijderd was. Daar kan dus zonder meer aan worden voorbijgegaan. Nu stel je dat het probleem is opgelost door "Eind 2017" te verwijderen. Verwacht je echt dat we dat serieus nemen? Woody_|(?) 27 dec 2017 14:50 (CET)

@Woodcutterty Bij de verwijdering door anderen, staat bijvoorbeeld bij 11:27 vandaag: "staat al twee keer in dit korte lemma - eigenlijk kan het helemaal weg, zoals heel vroeger", en bij 13:21 uur: "onbelangrijke details verwijderd; exaacte datum wordt al tweemaal verwijderd; "even" is niet bebrond", en dat lijken mij valide redenen. Er is blijkbaar geen consensus. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 14:57 (CET)

Mijn bws had moeten luiden: "onbelangrijke details verwijderd; exacte datum wordt al tweemaal genoemd; "even" is niet bebrond", Paul Brussel (overleg) 27 dec 2017 15:03 (CET)

(na bwc) Dat zou wat zijn, als je bij gebrek aan argumenten (als gezegd slaat dit ene argument nergens op) gewoon zou kunnen zeggen dat er geen consensus is. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Woody_|(?) 27 dec 2017 15:05 (CET)

De discussie mogen jullie voortzetten met de anderen, want is eigenlijk naar mijn mening ook ongepast. Mochten jullie daarom de tekst willen aanpassen, zal ik in ieder geval niet terugdraaien. De problematiek is wel iets voor een bredere discussie, maar dan op een andere plek en die is hoe vaak wil je dezelfde informatie in een lemma? Happytravels (overleg) 27 dec 2017 15:07 (CET)

Begintijd DWDD

Na de aanpassing vandaag over zijn werkzaamheden bij DWDD lijkt het opnieuw dat hij het op maandag presenteerde van 2008 tot aan zijn overlijden. Dat zou denk ik dan anders omschreven moeten worden, waarbij het duidelijk is wanneer hij ermee stopte. Wellicht dat iemand er nog eens naar wil kijken. De eerdere omschrijving 'begintijd' kwam trouwens uit een bron. Happytravels (overleg) 28 dec 2017 20:50 (CET)

25 februari, 10 maart, 17 maart, 31 maart, 14 april, 21 april, en 12 mei 2008. Dat zijn de afleveringen die Karhof presenteerde. Woody_|(?) 28 dec 2017 21:14 (CET)

Bedankt Woody! Ook voor de aanpassing in de hoofdnaamruimte van 'acht' naar 'zeven'. Ik kan niet tellen. Ik zal je maar geen Woodcutterty meer noemen, want anders verschrijf ik mij weer :) mvg. Happytravels (overleg) 28 dec 2017 21:47 (CET)