Overleg:Karel Vijgh

Bronnen

Waar is dit artikel op gebaseerd want er ontbreekt iedere bron. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2016 21:42 (CEST)

Hoe kan een zoekopdracht (met als resultaat een opsomming van archiefstukken) hier als "bron" gepresenteerd worden. Dit is slechts een inventarisoverzicht en niet meer. Het geeft slechts aan dat er in het archief van de Gelderse rekenkamer stukken te vinden zijn die betrekking hebben op leden van het geslacht Vijgh. Hier heeft dit verder geen betekenis als niet verwezen kan worden naar een betrouwbare en gezaghebbende bron waar deze zaken binnen de historische context beschreven zijn. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 10:35 (CEST)

Diezelfde 'bron' wordt vermeld bij Diederik Vijgh. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 13:30 (CEST)

Haagschebluf deze bron op Karel Vijgh en op Diederik Vijgh is een toevoeging van jou, wil jij hiernaar kijken? Kattiel (overleg) 1 apr 2016 16:14 (CEST)

De vermelding in deze lijst is een betrouwbare bron om de ambtsjaren te bepalen. Haagschebluf (overleg) 1 apr 2016 17:46 (CEST)

Beste Brusssel wilt u mijn bronvermelding svp laten staan. Ik heb het hier voor me op mijn werktafel liggen. Lijkt me dat ik geen bewijs hoef te leveren dat ik daar ook in kijk. Of wilt u ter controle bij me op schoot komen zitten? Haagschebluf (overleg) 1 apr 2016 18:16 (CEST)

Als bronnen worden aangemerkt die bronnen die door de aanmaker van een artikel zijn gebruikt, niet eventuele literatuur die nog door anderen later is gebruikt voor toevoegingen; daarvoor gebruikt men noten of neemt men dat op onder het kopje "Literatuur". Bij mijn weten is Verzijl niet als bron gebruikt door de aanmaker. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 18:24 (CEST)

Onzin. Als men aanvullingen doet op een begin van een lemma is het zelfs zeer wenselijk de bronnen van de aanvulling te vermelden. Daar rust geen verbod op. Bovendien is Verzijl indirect wel degelijk als bron gebruikt door de aanmaker. Allerlei genealogische publicaties hebben immers ook DBNL (Verzijl) gebruikt. Haagschebluf (overleg) 2 apr 2016 09:40 (CEST)

Dat is helemaal geen onzin. Nu is niet meer uit te maken welke gegevens op welke bronnen gebaseerd zijn, en al die sites bevatten ongelooflijk veel fouten (maar ik weet: u gebruikt ook de meest onzinnige sites voor uw toevoegingen op WP:NL). En u voert nu opnieuw Blok en Molhuysen op als auteurs over Vijgh terwijl zij zich met Karel Vijgh in het geheel niet bezig hebben gehouden. Uw amateurisme staat me zo tegen dat ik me met dit lemma niet meer bezig zal houden. Paul Brussel (overleg) 2 apr 2016 12:00 (CEST) PS: ik zie nu dat u meer onzin toevoegt in dit lemma dus u doet maar. Paul Brussel (overleg) 2 apr 2016 12:04 (CEST)

De uitkomsten van zoekopdrachten met een opsomming van inventarisonderdelen kan toch niet serieus als een betrouwbare bron worden opgevoerd. Er kan aan de hand van de opsomming in deze archiefinventaris hooguit geconcludeerd worden dat er in de periode 1615 tot 1627 12 rekeningen zijn opgenomen in het archief van de Gelderse Rekenkamer, waarvan de laatste zes ook nog eens door zijn erfgenamen zijn afgelegd. Hierop eigen conclusies baseren is imo een brug te ver. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 19:52 (CEST)

Beste Gouwenaar, Karel Vijgh werd in 1615 ambtman-dijkgraaf van Nederbetuwe. Reeds in 1615, het eerste jaar heeft hij rekening afgelegd volgens archief van de Rekenkamer. Dat lijkt me een serieus betrouwbare bron. (Als dat al niet meer betrouwbaar zou zijn, wat is dan nog wel als betrouwbaar aan te merken!?)

Dit heeft niets met eigen conclusies te maken, is een constatering van een feit met als bron de vermelding in het archief Rekenkamer. In het lemma stel ik dat Karels rekenschap anders is dan dat van zijn vader en zijn grootvader. Allemaal feiten uit hetzelfde archiefoverzicht. Als ik zou stellen dat dat een verbetering is, ja dan zou ik mijn conclusie getrokken hebben. Het is aan de lezer welke conclusie zij/hij verbindt aan de feiten. Haagschebluf (overleg) 2 apr 2016 09:46 (CEST)

Uit archiefinvenatissen kunnen geen conclusies worden getrokken, slechts dat er bepaalde stukken in het genoemde archief aanwezig zijn, niets meer en niets minder. Hier andere conclusies aan verbinden zijn eigen gevolgtrekkingen die niet gebaseerd zijn op een gezaghebbende publicatie. Dit is imo zeer strijdig met één van de uitgangspunten van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 2 apr 2016 10:20 (CEST)

Geboorte

Waar komen geboorteplaats en -jaar vandaan? het NNBW, Anspach en d'Ablaing, geven die bijvoorbeeld niet. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 08:40 (CEST)

Van hier. Ik zal de bronvermelding nog in orde maken. Excuses voor de omissie. Kattiel (overleg) 1 apr 2016 12:22 (CEST)

Genealogische websites dienen als volstrekt onbetrouwbaar niet als bron te worden vermeld. Geboorteplaats en -jaar zouden beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 12:24 (CEST)

Maar dat gebeurt dus niet. Ik vraag me werkelijk af wat er betrouwbaar is aan dit artikel waar zo goed als geen enkele betrouwbare bron wordt gebruikt over deze persoon. Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 13:28 (CEST)

Hallo, ik heb ook nog een leven buiten Wikipedia! "Dat gebeurt dus niet" vind ik beneden peil. Je kunt ook zoals Gouwenaar gewoon iets verbeteren. Ik had vanmorgen ongeveer twintig meldingen van wijzigingen op Wikipedia in mijn mailbox. Raar hè, als er dan even iets blijft liggen. Kattiel (overleg) 1 apr 2016 16:24 (CEST)
PS: Ik ben aan dit artikel begonnen naar aanleiding van deze opmerking van Paul Brussel op de OP Claes Vijgh: Ook Karel Vijgh (†1627) is als bestuurder en graaf van Tubbergen zeker E. En hier heb ik aangegeven Ik heb de smaak te pakken en heb ook Karel Vijgh aangemaakt. Helaas heb ik maar erg weinig over hem kunnen vinden. Ik hoop dat anderen het lemma kunnen aanvullen. Zal ik Wikipedia maar liever "voorgoed verlaten"? Kattiel (overleg) 1 apr 2016 16:53 (CEST)

Karel Vijgh is zeker E, maar alvorens dan een lemma aan te maken, dient er uiteraard wel zo veel mogelijk onderzoek te worden gedaan. De beperking tot alleen internetbronnen is al een heel grote (en m.i. niet aan te raden). Maar hier had het NNBW nog wel gebruikt kunnen worden want dat is via het biografisch portaal gewoon toegankelijk (hoewel niet auteursrechtenvrij). Door evident onbetrouwbare genealogische sites als bron te nemen, ga je de fout in, en door die bronnen toch te plaatsen en de informatie daaruit nog meer. Dat lijkt me dus niet een te (ver)volgen weg. (En als ik je hier om 13.07 op deze OP nog een bericht zie plaatsen, ga ik er vanuit dat je mijn bericht hierboven had gelezen, en daar iets mee doet.) Paul Brussel (overleg) 1 apr 2016 17:41 (CEST)

De informatie op genealogieonline kan niet beschouwd worden als een betrouwbare en gezaghebbende bron. Iedereen (rijp en groen) kan daar de resultaten van zijn of haar onderzoek plaatsen, zonder enige controle op de betrouwbaarheid van de vermelde gegevens. Ook hier betreft het de resultaten van het onderzoek van een amateur genealoog, die zo te zien het geboortejaar van Karel Vijgh als schatting heeft vermeld in de gegevens van zijn stamboom Vijgh, want een bron hiervoor wordt niet door hem gegeven. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 13:45 (CEST)

De tweede auteur die gebruikt wordt van genealogieonline is ene Pieter die zonder enige vorm van bronvermelding beweert over een ander geboortejaar (en zelfs de geboorteplaats) te beschikken. De derde bron heeft waarschijnlijk de gegevens ontleend aan de publicatie "Karel de Grote" in Gens Nostra, oktober/november 1990 blz. 390 (ook als zelfstandige uitgave uitgebracht en dan genummerd blz. 30). Hoewel deze Karel de Grotereeksen niet altijd even betrouwbaar zijn, heeft hier toch iets meer controle op de feiten plaatsgevonden dan bij de onbetrouwbare website genealogieonline. Hier worden dan ook geen geboortejaar en -datum genoemd. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2016 14:36 (CEST)

Inleiding

Haagschebluf, door deze bewerking van de inleiding staat er twee keer min of meer hetzelfde in de eerste en de derde alinea. Ik vind dat geen verbetering. Aanvankelijk stond er alleen wat ik veronderstel dat zijn belangrijkste functie was, nl. raadsheer in het Hof van Gelre. Kattiel (overleg) 1 apr 2016 13:07 (CEST)

Inmiddels het artikel aangepast. Overbodige doublures verwijderd. En aanvullingen gedaan met bronvermelding. Wat zijn belangrijkste functie was is denk ik een persoonlijke conclusie. Kun je beter niet noemen. Zelf geef ik de voorkeur aan een chronologische volgorde bij meerdere functies. Haagschebluf (overleg) 2 apr 2016 09:56 (CEST)

Uitleg van mij onbekende termen

Haagschebluf kun je de volgende termen toelichten?

• belenen (waarmee hij na het overlijden van zijn moeder in 1594 beleend was)
• ordinaris raadsheer
• gecommitteerde ter generaliteit

Groet, Kattiel (overleg) 8 jun 2016 21:59 (CEST)

• belenen, wil hier zeggen dat bevestigd werd dat hij de nieuwe bezitter van het goed was. Hij zal het bezit door vererving gekregen hebben, omdat het na het overlijden van zijn moeder was. Bij de belening werd tevens vastgelegd welk recht er van toepassing was. In de Betuwe was dat meestal het Zutphens recht. Oorspronkelijke Gelderse lenen werden wel omgezet in een Zutphens leen, omdat het Zutphense recht langs zowel mannelijke als vrouwelijke lijn vererfde.

In de meeste leenrechten was geregeld dat het totale leengoed niet gedeeld mocht worden. De leenopvolger (volgens feodaal recht meestal de oudst in leven zijnde zoon, het Romeinse recht kent dat niet) moest wel zijn broers en zusters afgoeden (legitieme portie). Dit werd gedaan doordat de leenopvolger zijn mede-erfgenamen rente betaalde, of delen van het leengoed in achterleen gaf. Als er naast leengoed ook nog allodiaal goed was werd dat vaak bij de boedelverdeling (magescheid) toebedeeld aan een andere erfgenaam, niet zijnde de leenvolger. Zusters van de leenvolger deelden niet mee in de magescheid als zij bij huwelijk reeds uitgeboedeld waren middels een bruidsschat.

Er zit veel verscheidenheid in de verschillende leenerfrechten. Er zijn oa goede, kwade en rechte lenen, en spil-, man- en zwaardlenen. In Zeeland en Holland was het weer anders dan in Overijssel of Gelre.

• ordinaris raadsheer, is een raadsheer die, in dit geval het hof van Gelre, adviseerde in het opstellen van verordeningen (wetten). Verordeningen werden 'ordonnatieēn' genoemd, afgeleid van het Latijnse ordinare, wat regelen of verordenen betekent. Ordonnatieēn worden ook wel plakkaten genoemd, hoewel plakkaten zich beperkten tot een bepaald vorstendom, en ordonnatieēn meer de betekenis hadden van wat wij nu een internationaal verdrag noemen, zoals de Ordonnance de la Marine uit 1681.
• een gecommitteerde generaliteit is een afgevaardigde in het centrale gezag.

Je moet wel voorzichtig zijn met het vergelijken van betekenis van termen. Betekenissen verschuiven in de tijd. En zijn vaak ook nog eens verschillend per regio. Het is onder historici wel gebruikelijk om een historische rechtsvergelijking te maken, waarbij dan wel vermeld dient te worden wat het verschil is in rechtsgevolgen van de term uit de middeleeuwen of het Ancien regime, ten opzichte van de hedendaagse term. Haagschebluf (overleg) 9 jun 2016 13:02 (CEST)

Ik snap dat de schoen wringt, maar kun je de verduidelijking misschien in het artikel zelf aanbrengen? Ik neem aan dat ik niet de enige ben bij wie de genoemde termen vragen oproepen. Ik heb ook om uitleg gevraagd op de OP van Claes Vijgh en hier over de tekst van Diederik Vijgh. Zou je daar ook naar willen kijken? Groet, Kattiel (overleg) 9 jun 2016 22:27 (CEST)