Overleg:Kroatië

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

overleg 2004[brontekst bewerken]

Een anonieme wijziger veranderde de tekst dat Kroatie een land was op de Balkan in Kroatie is een land in midden europa. Is dit niet allebei correct??? Waerth 21 mei 2004 08:14 (CEST)[reageer]

Balkan is zelfs een betere plaatsaanduiding, midden Europa is ook Oostenrijk, Polen, Zwitserland, ... - MoribuntTheo avatar.jpg 21 mei 2004 08:30 (CEST)[reageer]
prima dat dacht ik zelf ook! zet Balkan weer terug waar het hoort!Waerth 21 mei 2004 08:33 (CEST)[reageer]
Ik geef ook de voorkeur aan 'Balkan'. Beide termen zijn 'vaag' over wat er wel en niet in valt, maar voorzover ik kan zien valt Kroatië in de Balkan voor alle behalve de engste definities, maar in Midden-Europa alleen volgens de ruimere definities. - André Engels 21 mei 2004 13:48 (CEST)[reageer]

EU commission backs Croatia to be candidate state

20 April 2004

The European Commission on Tuesday approved Croatia's application to become a formal candidate to join the European Union, the first step towards full membership of the bloc, officials said.

http://www.eubusiness.com/afp/040420152235.5zzb8b4g

The text was correct, so I reversed your change. The text is saying Croatia currently is a candidate state.
Are you sure the English text you quote says that? I think it only says that Croatia applicated to become a candidate, and that the EC approved of that application, not of the candidacy itself. Fruggo 14 jun 2004 22:17 (CEST)[reageer]

I think what the Dutch text (my Dutch is certainly not there where it should (and could) be)is actually saying:

Kroatië streeft het lidmaatschap van de Europese Unie na. De huidige status is: aanvraag tot kandidaat. Dat wil zeggen dat de Europese Unie de aanvraag nog niet heeft erkend en er nog geen datum is bepaald voor de start van de onderhandelingen.

or Croatia aspires to become a member of the European Union. The current status is: application to (become) a candidate. That is to say that the European Union has still not accepted the application and no date has been specified as to the start of the discussions (over the membership)


Now, that is only half of the truth. As it happens, the EU is expected to give Croatia the status of a candidate on 17 or 18 June (in two or three days). On top of that, the EU will also recommend that the discussions start at the beginning of 2005. My suggestion is, wait until the 17th or 18th and see what happens. If what I mentioned above truly materialises, than the whole paragraph needs to revised or erased.

I Agree. --Arrowman 15 jun 2004 12:02 (CEST)[reageer]

(preferably by the very same person who had placed it here in the first place).

Wachler 11:42

tweede wereldoorlog[brontekst bewerken]

Ik vind persoonlijk dat de geschiedenis van Kroatie ten tijde van de tweede wereldoorlog overal zorgvuldig word gemeden op Nl.Wikipedia- met name de genocide op de Joden, Serven, anti-fascistische Kroaten en Roma.

Ten tijde van de 2e wereldoorlog was Kroatie een onafhankelijk land met haar eigen totalitaire regering waaronder vele honderdduizenden onschuldige mensen zijn vermoord.

Op de "geschiedenis van Kroatie pagina word ook om deze tragedie heengepraat.

We moeten ook niet vergeten dat de eerste president van het onafhankelijke Kroatie een holocaust-revisionist was!

Voeg het toe, zou ik zeggen. Känsterle 30 dec 2005 15:40 (CET)[reageer]

Bronvermelding[brontekst bewerken]

Vraag, jullie gebruiken teksten die zijn gekopieerd van een internet site waarom dan geen bron vermelding naar die site?

Welke site is dat dan? Ǩäńšțęřłě 2 jan 2006 17:23 (CET)[reageer]


Dat is www.kroatiehrvatska.com

Bekende acteurs[brontekst bewerken]

Hier staat Ivana Milicevic zij is trouwens een vrouw, en komt niet uit Kroatie

Ze is geboren in Sarajevo, ze komt dus inderdaad niet uit Kroatië, maar om de (misschien) onstaane twijvel weg te nemen, ze is wel een Kroatische, maar geboren in Bosnië! Cro-Cop 10 nov 2006 17:11 (CET)[reageer]

Provincienamen.[brontekst bewerken]

Ik ben nu bezig met pagina's aanmaken voor de provincies van Kroatië, volgens deze pagina schrijven wij in het Nederlands de namen van deze regio's zonder accenten, bijvoorbeeld:

  • Karlovac

- in plaats van -

  • Karlovač

Klopt dit eigenlijk wel dat we dit doen? Zo nee, dan moet ik de titels van de wiki's van Kroatische wiki's wijzigen.

Wat denken jullie?

Jurrien 18 feb 2006 16:09 (CET)[reageer]

De accenten nemen we gewoon over. Een tijdje geleden was dit technisch nog niet mogelijk en van die periode dateren waarschijnlijk de accentloze vormen. Känsterle 18 feb 2006 16:11 (CET)[reageer]

Karlovac word ook niet zo geschreven "Karlovač"KroatieHR 19 feb 2006 08:38 (CET)[reageer]

In het Kroatisch is het ook gewoon Karlovac en geen Karlovač, want je spreekt de laatste letter uit als TS en niet als TJ, als dat zo was dan was het wel Karlovač geweest.

Kroatië in het kroatisch[brontekst bewerken]

Hallo,

Moet er niet ergens op deze pagina staan dat Kroatië in het kroatisch 'Hrvatska' heet? Ik wou het erop toevoegen maar had geen idee waar ik het zou moeten plaatsen, bij welk stukje.

Jip Kranjcar 21 jan 2007 15:00 (CET)[reageer]

Bedankt voor je opmerking, ik heb het in de eerste zin van het artikel opgenomen zoals dat ook bij veel andere landen staat. De officiële naam in de taal van het land staat ook in het kader rechtsboven maar dat is misschien niet meten duidelijk voor de lezer. Groeten Tjipke de Vries 21 jan 2007 15:36 (CET)[reageer]

Oké, het was mij nog niet opgevallen dat het ook in het kader stond. Het woord Hrvatska komt van Hrvat, wat in het oudiraans Haurvată is, wat veehouder betekend. Misschien is het leuk om ergens de oorsprong van Hrvatska te schrijven, maar ik weet ook niet waar ik dat bij zou moeten toevoegen. Misschien een idee? Alvast bedankt.

Jip Kranjcar 21 jan 2007 16:16 (CET)[reageer]

"en via de zee grenst het aan Italië." ja, en via de zee grenst Nederland ook aan Australië... dit is een beetje vaag..

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Theo avatar.jpg[brontekst bewerken]

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Theo avatar.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070306. --E85Bot 7 mrt 2007 02:33 (CET)[reageer]

Balkan + Geschiedenis[brontekst bewerken]

Officieel begint de Balkan onder de Sava en Donau. Eigenlijk begint de balkan dus pas bij Servë, maar vroeger werd voor het gemak heel Joegoslavië tot de balkan gerekend. Persoonlijk denk ik dat zuid-europa/middellandse zee gebied een betere beschrijving is.

Verder: er stond beschreven dat de oorlog in de jaren '90 begon nadat Slovenië en Kroatië zich op 25 juni 1991 onafhankelijk verklaarden. Daarvoor al (in maart) verklaarde de Servische minderheid zich onafhankelijk en dat is eigenlijk de aanleiding voor Kroatië om zich definitief af te scheiden. Men kan dus zeggen dat eigenlijk in maart 1991 de oorlog min of meer begon.

grens via de zee[brontekst bewerken]

"... en via de zee grenst het aan Italië."

wat is dit nu voor onzin? Nederland grenst via de zee ook aan Australië, Canada en nog een paar honderd landen.. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 77.249.2.213 (overleg|bijdragen) .

Ik weet niet of het waar is, maar ik kan me voorstellen dat de territoriale wateren van Italië en Kroatië ergens aan elkaar grenzen en die manier met elkaar verbonden zijn. Als dat niet het geval is (immers, Italië-Kroatië is een behoorlijke afstand) kan er misschien inderdaad beter staan dat ten westen van Kroatië, aan de andere zijde van de Adriatische Zee, Italië gelegen is. Is er iemand die uitsluitsel kan geven? Tubantia disputatum meum 8 okt 2007 18:31 (CEST)[reageer]

er wordt gehacheld over een exclusieve viszone van croatie tussen italie en croatie, waar ook weer slovenie bij betrokken is, lijkt mij dat dat gaat over grenzen in territoriale wateren (bron: engelse wikipedia foreign relations gedeelte)

Kroatische Geschiedenis[brontekst bewerken]

Hier wordt een pro-Servisch beeld gemaakt.Het staar helemaal nergens da Serven met de oorlog in 1991 zijn begonnen en dat ze 102.000 Kroaten hadden verdreven en in 4 jaar tijd 20.000 Kroaten hebben vermoord. Wikipedia is een propaganda bolwerk van servische apologisten en revisionisten aan het worden.


"In het begin van 1992 erkende Duitsland Kroatië, vele invloedrijke landen volgden met dit beleid; Joegoslavië moest wel de nieuwe landen erkennen, en het Joegoslavische leger trok zich terug."

Dit is ook een onderdeel van de servische propaganda fenomeen.Duitsland wordt alleen maar vernoemd om de "link" tussen de WO2 and de Kroatische onafhankelijkhiedsoorlog te leggen. Ijsland was de eerste land om Kroatie te erkennen.Duitsland had Kroatie erkend samen met de hele EU waaronder Nederland.Dus ik haal het weg omdat het met opzet wordt vermeld om een onpartijdige lezer in verwarring te brengen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.138.91 (overleg · bijdragen)

Er is hier geen ruimte voor nationalistische POV; van beide kanten niet. Als ik jouw tekst lees, druipt er duidelijk pro-Kroatische POV van af. Laat het dus maar aan mensen over die op een neutrale en objectieve manier kunnen schrijven. --.....jeroen..... 14 apr 2008 19:18 (CEST)[reageer]

Ben ik pro-kroatisch omdat ik kroatische vluchtelingen en doden ook vermeld???Omdat ik het volgens de chronologische volgorde vermeld???

De geschiedenis van Kroatie artikel is gewoon vertaald van de servische propaganda site srpska mreza.er staan helemaal geen refferenties of bronnen.Vergelijk de artikels in het Engels waar veel editors werken en waar het meestal NPOV geschreven wordt met de Nederlandse.Je zal vesteld staan dat het meestal 2 totaal verschillende artikels over hetzelfde onderwerp zijn.

Ik heb het helemaal niet over het niet vermelden van doden e.d., maar het is 100% duidelijk (ook uit je andere bewerkingen) dat je erg nationalistisch-Kroatisch bent. Dat is je goed recht, maar rijmt niet met een neutrale, feitelijke en objectieve encyclopedie. Ik ben hier trouwens nog geen nationalistische Serviër tegen gekomen, maar ook daarvan wil ik niet dat ze aan zulke gevoelige onderwerpen gaan sleutelen. --.....jeroen..... 14 apr 2008 19:41 (CEST)[reageer]


Ik ben helemaal geen nationalist.Ik heb alleen maar bezwaren als iets vermeldt wordt wat helemaal niet waar is.Zoals in dit geval de "erkenning" van Kroatie door Duitsland.


Hier kan je het allemaal lezen en het is NPOV.De website van de Sloveense regering.

"The EU recognized Slovenia and Croatia on 16 December 1991 (effective on 15 January 1992), and the country was eventually made member of the UN on 22 May 1992."

http://www.mzz.gov.si/fileadmin/pageuploads/Novinarsko_sredisce/sta/julij-ang.pdf

Dus dat verhaal over de Duitse erkenning van Kroatie (en Slovenie) klopt gewoon niet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.83.138.91 (overleg|bijdragen) 14 apr 2008 20:02

Met wat googelen kom ik tegen dat op 15 januari 1992 de EU op aandrang van Duitsland[1] Kroatië en Slovenië erkent. Het verhaal komt dus niet uit de lucht vallen. Hanhil 14 apr 2008 20:12 (CEST)[reageer]

Referenties[brontekst bewerken]

  1. http://www.dhm.de/lemo/html/1992/index.html Deutsches Historisches Museum: Chronik 1992


Met aandrang van Dutsland??? Dat vermelden de blogs van servische nationalisten en de mensen die ze citieren. Ijsland,Estland,Ukraine,Litouwen,Letland hadden Kroatie en Slovenie daarvoor al erkend.Vaticaan had het op 14 januari gedaan. Daarna kwam de erkenning van de EU. Dus wat voor relevantie heeft het om de Duitse erkenning te vermelden?!?!?!?! Dat is gewoon een geval van revisionisme voor politieke doeleinden.

En op die dezelfde dag (15.01.1992)hadden Malta,Canada,Bulgarije,Oostenrijk,Hongarije,Polen en Zwitserland Kroatie en Slovenie erkend. Die waren zeker ook onder de invloed van Duitsers? lol

Binnen een week hadden Finland,Roemenie,Albanie,Brazilie,Paraguay,Bolivie,Turkije,Egypte,Iran hetzelfde gedaan.De week daarna Rusland,Japan,USA,Israel en China. Ook met aandrang van de Duitsers zeker??? hahaha - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.83.138.91 (overleg|bijdragen) 14 apr 2008 20:46 (CEST)[reageer]

Die tekst is niet afkomstig van een Duitse overheidsinstelling (het Duits historisch museum). Het is dus geen Servische propaganda, maar gewoon een feit, dat Duitsland geijverd heeft voor de internationale erkenning van Kroatië en Slovenië. De Duitse inspanningen hebben geleid tot een eensluidend EG-standpunt en dat is b.v. in het geval van Kosovo niet gebeurd. De link met WO2 raakt verder kant noch wal. Hanhil 14 apr 2008 21:15 (CEST)[reageer]

Duitsland was niet de enige land dat aandrong om Kroatie en Slovenie te erkennen.Elk republike binnen Joegoslavie had het recht om zelfstandig te worden d.m.v. de constitutie wijziging in 1974.Daarom hadden Slovenie,Kroatie,Macedonie en Bosnie en Herzegovina zoveel steun.

Wat me ook opvalt da Krajina als regio beschauwd wordt.Krajina heeft nooit grenzen gehad,noch was het Servisch. in Krajina waren Serviers de meerderheid maar er woonden ook veel Kroaten en andere niet-Serven.Die werden gelijk uit dat gebied verdreven,maar dat staat nergens vermeld.Dat Serviers talloze slachtingen zijn begaan,staat ook nergens vermeld.Het staat ook niet vermeld dat de JNA(Joegoslavische Volks Leger toen de facto Servisch was.De Serven zijn ook met schietpartijen begonnen en hebben daarbij veel mensen vermord,maar dat blijkt ook niet relevant. Lees de Engelse versie van elk artikel over Kroatie en Servie,dan krijg je een beter beeld,want Nederlandse artikels over de oorlog slaan nergens op. Bronnen en referenties zijn hier blijkbaar niet belangrijk. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.83.138.91 (overleg|bijdragen) 14 apr 2008 23:35

Ik heb zelf talloze Servische blogs gelezen waar alles omgedraaid wordt van chronologische orde van de gebeurtenissen tot aan de Genocide ontkenning.Mensen die niet goed geinformeerd zijn over de Balkan oorlog kunnen heel makkelijk het slachtoffer van Servische propaganda worden.Alles is gebaseerd of halve waarheden en feiten die niet bewezen kunnen worden noch kan je ze ontkennen door de door hun zelf geplaatste wide-spread rumours.

The Serbian Unity Congress and the Serbian Lobby A Study of Contemporary Revisionism and Denial http://www.freeserbia.net/Documents/Lobby.html


Een vraagje...

"Hierna verklaarde Kroatië samen met Slovenië zich op 25 juni 1991 onafhankelijk van Joegoslavië, wat het begin inluidde van de Kroatische Onafhankelijkheidsoorlog."

Voor 25 juni 1991 waren de servische paramilitairen al met schieten begonnen.

en:Ten-Day War, en:Plitvice Lakes incident, en:Borovo Selo killings (english wikipedia)

Dus wat in de artikel staat klopt toch niet!

Maar dat is alweer niet belangrijk,toch? --86.83.138.91 19 apr 2008 01:49 (CEST)[reageer]

Hier zie ik het probleem niet. Normaliter wordt een oorlog voorafgegaan door incidenten of schermutselingen. De problemen in Krajina staan al in het artikel; om het begin van een onafhankelijkheidsoorlog te plaatsen bij het uitroepen van de onafhankelijkheid van een land vind ik niet heel vreemd. Het is hier niet de bedoeling om de ene of de andere partij aan de schandpaal te nagelen, maar gewoon te beschrijven wat er gebeurd is. Hanhil 19 apr 2008 06:56 (CEST)[reageer]

Schermutselingen? Slovenie werd al aangevallen.Maar dat duurde maar 10 dagen.


Hier heb je het officieel. Ex-RSK President, Milan Babic, signed an admission that the RSK persecuted Croats. He pleaded guilty at the Hague to persecution. On that day, the Hague published a statement of the facts that Babic agreed to.It clearly states that the government bodies of the RSK were set up to help the Yugoslav Army and parallel institutions to carry out a joint criminal enterprise. And Strbac was part of those government bodies. Amongst the crimes those bodies assisted in were extermination and imprisonment of non-Serbs, ethnic cleansing of thousands and the destruction of homes.

http://www.un.org/icty/transe11/060220IT.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Babic http://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Martic


--86.83.138.91 19 apr 2008 12:27 (CEST)[reageer]

Nog iets...

Op 16 maart 1991 riep de Servische minderheid de Republiek van Servisch Krajina (Republika Srpska Krajina) uit. Mocht Kroatië onafhankelijk worden, dan was de bedoeling in ieder geval dit deel bij Groot-Servië te trekken.

Dit is leidend.De formulering van de zin zit zo,dat er wordt uitgelegd waarom Serviers in opstand zijn gekomen. Krajina was een regio in regio Lika(nog geen eens een provintie) van Kroatie.Kroatie was een federale constiticionele Republiek binnen Joegoslavie die volgens de constitutie wijziging uit 1974 net als andere 5 republieken binnen Joegoslavie het recht had om zelfstandig te worden dmv referendum/verkiezingen. Serviers maakten 11-12 % van de mensen in Kroatie.Ze hebben de verkiezingen in 1990 geboycot(met aanrading van Belgrado) en de uitslag van die verkiezingen was 94% voor zelfstandig Kroatie.Die verkiezingen hadden eigenlijk de bedoeling om van Joegoslavie een confederatie van de republieken te maken,maar door de constante aanvallen op Kroatische politie en burgers werd er voor gekozen om zelfstandig te worden.

Toen pas werden de Serviers in Kroatie als nationale minderheid gemaakt ipv. de constutionele volk,wat niks voor hun uitmaakte want ze wilden toch bij Groot-Servie horen.--86.83.138.91 23 apr 2008 16:29 (CEST)[reageer]


Kroatisch?[brontekst bewerken]

Het kan aan mij liggen, maar is Kroatisch wel het juiste woord? Ik vind Kroaats oid. toch veel beter klinken, maar ik weet niet wat de officiële aanduiding is. Jan met de Pet. 14 jun 2008 19:39 (CEST)[reageer]

De Taalunie hanteert Kroatisch. Hierin volgen we de Taalunie. Hanhil 14 jun 2008 22:07 (CEST)[reageer]
Oke, wist ik niet. Dacht altijd dat het Kroaats was. Toch bedankt, Jan met de Pet. 14 jun 2008 22:11 (CEST)[reageer]

Toetreding Kroatië Europese Unie[brontekst bewerken]

In het laatste stukje van de geschiedenis heb ik wat gewijzigd. Daar stond nog dat Kroatië in 2010 zou toetreden. Dit klopt echter niet. Het zou ten vroegste 2011 zijn. Zie ook : http://www.parlement.com/9353000/1/j9vvh6nf08temv0/vh9idcqe1eng (laatste zinnen van de inleiding) --84.193.134.204 2 jan 2010 21:11 (CET)[reageer]

demografie[brontekst bewerken]

ik heb de bron nr 4 eens ff gevolgd naar http://www.dzs.hr/ bureau of statistics maar de "minder dan 5% een 2e taal kan ik daar nergens terugvinden, lijkt mij ook geen reeel getal, regio istrie heeft al stukken waar 50/50 Italiaans en Kroats spreekt, vele mensen hebben door de grote mengeling een tweede taal in Servisch/Hongaars, en Engels is ook hier redelijk ontwikkeld naar ik van de ambassadeur mee had gekregen. Als dit getal niet onderbouwt is, kan dit dan weg?

Het lijkt me onwaarschijnlijk, niet onmogelijk, maar onwaarschijnlijk genoeg om een vraag naar een bron te rechtvaardigen, en daarom heb ik het inderdaad weggehaald. Groet en dank voor uw opmerking, Gertjan R 23 apr 2011 12:04 (CEST)[reageer]

Geschienis van Kroatië - edit van 11 mei 2011[brontekst bewerken]

Ik bemerkte deze redelijk uitgebreide wijziging. De volledige tekst (en de afbeelding) onder het kopje geschiedenis werd hierbij vervangen door een andere tekst en andere afbeelding. Ook in de aanhef geburde enkele wijzigingen. Het betreft een bijdrage van een anonieme gebruiker, vanop een ip-adres van waarop eerder nooit een bijdrage aan wikipedia werd geleverd. Door de aard van de bijdrage lijkt het mij in ieder geval geen "wikipedia-newbie" te zijn. Vlak erna volgde een kleine "onschuldige" wijziging [1] (mogelijk om bedoeld om de grote wijziging te maskeren?).

De wijzigingen zijn bronloos, en mogelijk niet vanuit een neutraal standpunt geschreven. De bijdrage lijkt mij te uitgebreid om in dit artikel te behouden en de relevante delen zouden mi verplaatst moeten worden naar Geschiedenis van Kroatië. Ook zou~mi moeten nagekeken worden welke delen van de tekst die er voor deze wijziging stond best behouden blijft.

Aangezien ikzelf niet echt een kenner ben van de Kroatische geschiedenis laat ik dit over aan de mensen die daar meer van kennen als ik. - Mvg Byl (overleg) 11 mei 2011 03:13 (CEST)[reageer]

Ik heb de tekst (voorlopig) teruggedraaid in afwachting van het resultaat van het overleg -- Byl (overleg) 11 mei 2011 03:33 (CEST)[reageer]

Mag ik vragen waarom dit wordt teruggedraaid op basis van vermoedens? Als iets toegevoegds niet neutraal is, of copyvio vormt, dan mag het verwijderd worden, maar je twijfel is geeneens sterk hierbij. Ik zag na even langs te gaan bij :en, dat een deel daar vandaan komt, daarvoor zou een bronvermelding onderin al afdoende zijn. Enige scheefheid qua lengte tussen de paragrafen in een artikel kan ook voorkomen tijdens de opbouw, niet alle delen worden soms even snel geschreven. Alles terugdraaien van deze twee edits is niet de goede weg lijkt me, zonder dat je uitzoekwerk doet. Wanneer de toevoegingen kloppen zou ik eerder (vrijwel) niets terugdraaien. Ongetwijfeld goed bedoeld het terugdraaien, maar zonder inzicht erin zou ik eerder even wachten. Fijne nacht, Lεodb 11 mei 2011 04:05 (CEST)[reageer]
Zonder een polemiek te willen starten, een uitgebreid antwoord op Leo db zijn vraag:
  • Zowel geografie als geschiedenis zijn zaken waarvoor ik me interesseer. Ik vind deze onderwerpen "belangrijker" voor een encyclopedie dan de nieuwste hit van Rihanna om maar iets te noemen. Bij het terugdraaien had ik een uitgebreidere motivatie gegeven dan degene die nu leesbaar is, de verwijzing naar het overleg op het einde is er afgevallen (effe bij zeus niet gedacht aan het maximale aantal karakters). De artikels over landen, en zeker de europese landen, beschouw ikzelf als artikels die mede als "uithangbord" van het project fungeren en dan ook liefst conform zijn met de uitgangspunten waar wikipedia voor staat. Vandaar mijn oproep in geo- en gesch.-café in eerste instantie.
  • Het gaat hier niet om een spellingsfout, een kleine aanpassing of iets in die aard, maar een wijziging waarbij het ganse kopje "Geschiedenis van Kroatië" in zijn geheel veranderd wordt, niet uitgaande van de bestaande tekst, maar volledig herschreven. Dit artikel is gestart in 2004 en ondertussen hebben verschillende gebruikers hun licht hierover laten schijnen. Wat hier gebeurt is het zonder boe of ba weggooien van een over enkele jaren organisch (getuige deze overlegpagina en de verschillende wijzigingen in het verleden) tot stand gekomen (en waarschijnlijk niet onjuiste) tekst , zonder enige motivatie, of concreet aangeduide bron op een artikel over een land uit een regio waarover de nationale politieke gevoeligheden en discussies soms hoog oplaaien en waar de kans op POV-pushen dus vrij groot is. Als zou aangegeven zijn waarom de bestaande tekst in zijn geheel niet voldeed, of wat de redenen waren voor deze wijziging had ik de terugdraaiing wsch niet gedaan.
  • Het kan best zijn dat deze wijziging volledig correct en NPOV is, ik beweer niet dat dit niet zo is en ik heb me niet genoeg verdiept in het onderwerp om het tegendeel te verdedigen. Hoewel het de eerste bijdrage vanop dit ip-adres is door een anonieme gebruiker, is de bijdrage mi duidelijk door een vrij ervaren gebruiker gedaan (opmaak, interne links, geen tussentijdse opslag, invoegen van afbeeldingen en dergelijke). Dan is hij volgens mij ook ervaren genoeg om een reden voor de wijziging op te geven, of om op de overlegpagina zijn wijziging te komen toelichten, of te weten dat het zomaar weghalen van een hele lap tekst en een andere tekst in de plaats zetten op dergelijke artikels hoogstwaarschijnlijk niet geapprecieerd wordt door de gebruikers die de versie voor de wijziging hadden geschreven. (waar ikzelf voor alle duidelijkheid niet toe behoor).
  • Hoewel ik in eerste instantie niet terugdraaide, heb ik dit dan uiteindelijk toch gedaan omdat ik dacht dat dit de weg van het minste kwaad zou zijn. Ik heb een oproep gelanceerd met link naar de betrokken wijziging op wat ik dacht dat de juiste plaatsen daarvoor zijn, zodat geïnteresseerde en meer dan mezelf op de hoogte zijnde personen dit konden bekijken. Het terugdraaien "verplicht" de anonieme gebruiker een beetje duiding te komen geven, wat hier mi wel op zijn plaats zou zijn. Niet terugdraaien zou als gevolg kunnen hebben dat morgen iemand die de anonieme wijzigingen controleert dit zou afvinken als gemarkeerd, waarna iemand die dit artikel op zijn volglijst heeft staan en niet akkoord is toch terugdraaid zonder een overleg op te starten en daarvoor vond ik deze wijziging toch te belangrijk. Met nu direct terug te draaien dacht ik een mogelijk bewerkingsoorlog op het artikel te vermijden en de discussie naar de overlegpagina te verplaatsen.
Veel "zou", "dacht", "kunnen" en "mogelijk" in mijn betoog. Het was echter niet terugdraaien om terug te draaien, of omdat het van een anoniem is. Het feit dat het een anonieme wijziging is natuurlijk wel de reden dat ik de wijziging opmerkte. Ik wou wel de discussie op gang brengen opdat nagegaan wordt of deze wijziging volledig correct is, niet POV is, wenselijk geacht wordt door de gemeenschap, of bepaalde zaken niet beter verhuizen naar het artikel "geschiedenis van kroatië" wegens te gedetallieerd voor het artikel "Kroatië", of bepaalde zaken die in de oorspronkelijke tekst stonden en niet in de nieuwe zomaar weggegooid moesten worden, etc . Ik wil mij inhoudelijk zeker niet gaan bemoeien met het artikel, wegens te weinig kennis van zaken en onvoldoende tijd/zin om me in het onderwerp te verdiepen zodat ik wel met kennis van zaken kan meediscussiëren. - Mvg Byl (overleg) 11 mei 2011 06:00 (CEST)[reageer]
Ik sluit me aan bij Leo; het is not done om een wijziging van dit kaliber zomaar terug te draaien. Een eventuele wel gepaste actie was geweest het eerst hier bespreken van (a) neutraliteit en correctheid en (b) overzetten naar het geschiedenisartikel. Niet eerst het boeltje gaan verwijderen (met achterdochtige opmerkingen als "mogelijk om bedoeld om de grote wijziging te maskeren" (sic)) en dan nog met overleg komen. Stel je eens voor hoe de goed bedoelende bijdrager zich nu voelt. Ik zou dus voorstellen je eigen wijziging terug te draaien en daarna kan iemand nog steeds de tekst bekijken en eventueel verplaatsen en hier inkorten. Als niemand dit doet en je gegronde twijfel blijft, kan je het nog steeds opnieuw terugdraaien of zelf een andere actie ondernemen. Groet, Gertjan R 11 mei 2011 10:28 (CEST)[reageer]
Ik heb inhoudelijk niets op deze toevoeging aan te merken. Wel vind ik dat hij elders thuishoort, namelijk op Geschiedenis van Kroatië, waar natuurlijk al een heleboel staat. Het is niet de bedoeling om dat hier dunnetjes over te doen.
Stilistisch mankeert er trouwens wel het nodige aan, maar dat is hier meestal eerder een reden om een tekst bij te schaven dan om hem te verwijderen. Fransvannes (overleg) 11 mei 2011 13:57 (CEST)[reageer]

Ok, het was gisterenavond behoorlijk laat. Ik begrijp de visie van Leo en Gerjan ten volle. '"Achterdochtig" laat ik voor Gertjan zijn rekening, al geef ik toe dat die passage misschien ongelukkig geformuleerd was. je zou het ook bv "met een gezond kritische blik" kunnen noemen :). Ik ga dan snel toch de even de moeite doen om -zeer kort- inhoudelijk te reageren op de wijziging:

  • In de aanhef: Serviërs als rode link terwijl deze perfect blauw kan (Serviërs) --- Serviërs als rode link: mogelijk toeval.
  • Nog in aanhef: en andere minderheden (o.a. Bosniakken, Hongaren en Albanezen) die samen niet meer dan 0,5% van de bevolking uitmaken. --- als je de andere minderheden gaat specifiëren liefst wel allemaal te vernoemen lijkt mij. Nu zijn Roma en Slovenen niet vernoemd. Mogelijk toeval. Het cijfer 0,5% is niet correct, de overige minderheden maken volgens CIA factbook 5,9% uit van bevolking. Mogelijk zit de CIA ernaast maar 5,9% tov van 0,5% lijkt mij wel een groot verschil.
  • In kopje "Het gebied voor de aankomst van de Kroatië": In de 9e eeuw voor Christus werd het hele gebied een onderdeel van het Romeinse Rijk - onmogelijk correct aangezien het Romeinse rijk toen nog niet bestond.

De rest moet ik straks nog eens grondig bekijken. Deze drie voorbeeldjes, en dan vooral de laatste twee, tonen mi alvast toch aan dat er oncorrecte zaken instaan en geschaafd moet worden aan de tekst en in afwachting van verbetering een voorlopige terugdraaing mogelijk toch op zijn plaats is. Ik moet zo dadelijk weg en heb niet echt veel tijd nu. Het gaat er mij niet om dat deze wijziging niet mag gebeuren omdat ik dat nu eenmaal zou vinden, ik vind dat zeker in een dergelijk artikel de info in de eerste plaats correct en NPOV zou moeten zijn. Ik beloof dat ik deze avond alles kritisch zal bekijken en een poging doen om de oude tekst en de nieuwe tekst in elkaar te integreren, waar mogelijk bronnen toe te voegen en de niet-correcte info die opmerk aan te passen. Als iedereen vindt dat mijn terugdraaiing niet gewenst is mag deze voor mij zonder enig probleem teruggedraaid worden, in afwachting van het bijschaven. -- Mvg Byl (overleg) 11 mei 2011 14:22 (CEST)[reageer]

De voorbeelden die je aanwijst zijn zonder twijfel fouten. Over het algemeen is de aanwezigheid van fouten overigens geen reden om een complete passage (of een compleet artikel) te verwijderen. Dat zou wel iets subtieler kunnen.
Ik ben benieuwd hoe we er morgenvroeg voorstaan. Succes ermee! Fransvannes (overleg) 11 mei 2011 14:35 (CEST)[reageer]
Ik ben eraan begonnen maar het zal een werk van lange adem om alle kleine foutjes eruit te halen. Aanhef heb ik naar best vermogen aangepast. Bedoeling is dat de rest volgt op termijn, al zal het niet alles in een keer zijn. Hopelijk met wat hulp van degenen die tegen het voorlopig terugdraaien waren ;-)
De wijziging van de anoniem is bij nader inzien knip- en plak vertaalwerk van vooral de engelstalige wikipedia, waarbij vertalingen van wat "lastigere" zaken goedbedoeld letterlijk vertaald zijn, maar helaas gewoon fout zijn. De eerste zin als voorbeeld:
  • vanop en:Croatia: The area known as Croatia today was inhabited throughout the prehistoric period. Fossils of Neanderthals dating to the middle Paleolithic have been unearthed in the area of Krapina and Vindija.
  • wordt vertaald als Voor de aankomst van de Kroaten in het gebied van het huidige Kroatië werd het gebied al in de prehistorie bewoond. Fossielen van Neandertalers uit het midden van de steentijd (Paleolithicum) zijn dan ook gevonden in Kaprina en Vindija, beide in Zagorje, nabij de Sloveense grens.
  1. Waar slaat die eerste zin nu eigenlijk op? Voor de aankomst van de Kroaten in het gebied van het huidige Kroatië lijkt mij een rare manier van tijdsaanduiding in combinatie met prehistorie
  2. De link naar Kaprina kan ook blauw: Kaprina - die vondst is trouwens archelogisch echt wel zeer waardevol, voor de geïntereserden.
  3. het midden van de steentijd (Paleolithicum) - Een niet onbelangrijke tijdsaanduiding als het over fossiele vondsten gaat lijkt mij. -- dit is hoogstwaarschijnlijk een goedbedoelde vertaling die bij nazicht gewoonweg onzin is. Paleolithicum is een synoniem voor de oude steentijd (letterlijk uit het grieks vertaald), de periode van 2,5 miljoen jaar geleden tot +/- 10.000 jaar geleden. De middensteentijd is het mesolithicum, periode vanaf +/- 10.000 geleden. Het midden van de steentijd slaat archeologisch en paleolontologisch echt op niets, zeker niet in combinatie met Paleolithicum. Als midden van de steentijd letterlijk te interpreteren is het fout (dit is +-1,25 miljoen jaar geleden) als de middensteentijd bedoeld wordt is het ook fout (+-11.000 à 4.000 jaar gelden). ter info: de vondst in Kaprina is +/- 130.000 jaar oud -- Bronnen zijn eenvoudig te vinden en toe te voegen, zowel over de vondst als over de datering als over welk tijdperk met die datering overeenkomt.
In de rest van de tekst staan bij snel nazicht nog enkele van dergelijke tussen aanhalingstekens "kleine" onjuistheden. Ik vind dergelijke fouten misleidend en storend, waarschijnlijk het gevolg van jarenlange beroepsmisvorming :).
Ik begrijp de vraag van leo, ik heb die naar best vermogen beantwoord. Wat Gertjan zijn opmerking betreft, die begrijp ik ook, al lijkt mij dat de gepaste actie was dat de gebruiker die een wijziging van dit kaliber doorvoerde eerst zijn bronnen, info en feiten correct heeft, 100% zeker is dat zijn info juist en eenvoudig verifieerbaar is (zeker als je een reeds bestaande tekst volledig wil vervangen door een eigen bijdrage), en dan pas de wijziging doorvoerd liefst na voorafgaandelijk overleg op deze pagina. Op die manier hoeven andere gebruikers die correctheid van de info belangrijk vinden (stommeriken zoals ik) niet hun tijd in te steken in alles achteraf uit te pluizen en in discussieëren achteraf. - Byl (overleg) 12 mei 2011 04:09 (CEST)[reageer]
Er heeft ook niemand gezegd dat jij het moet doen, als jij het niet deed had misschien iemand anders ernaar gekeken en zoniet kon het alsnog weg bij ernstige twijfel, zoals eerder gezegd. In elk geval goed werk! Wat die link naar Krapina betreft; dat was natuurlijk een tikfout (er is geen sprake van een variant Kaprina), dan is het vrij logisch dat de link niet werkt. Groet, Gertjan R 12 mei 2011 12:29 (CEST)[reageer]
Ik sluit me aan bij Gertjan, niemand is hier in zn eentje verantwoordelijk voor het checken, corrigeren en (evt.) verplaatsen van een edit als deze. Mijn complimenten voor het werk wat er nu gedaan is, khoud me hier buiten, niet echt mijn specialiteit dit. Byl, wmb kun je het zo zien: je informeerde de gemeenschap over deze IP-edit, prima, dat ie even teruggedraaid was, geen punt, jouw opvatting kan ik ook begrijpen, hoewel informeren van andere gebruikers en dan even kijken wat er gebeurt beter is. Mvg, Lεodb 12 mei 2011 13:04 (CEST)[reageer]
Zie inmiddels ook Overleg:Geschiedenis_van_Kroatië#Etnogenese: daar zijn we pas écht ontspoord... Fransvannes (overleg) 13 mei 2011 21:56 (CEST)[reageer]

Geschiedenis weggehaald![brontekst bewerken]

Ik ben het er mee eens dat wat er gemaakt is over de geschiedenis van Kroatië op de pagina van Kroatië moet worden geïntergreerd in de Geschiedenis van Kroatië. Maar ik ben van mening dat wat er stond precies een goede samenvatting was voor in het artikel Kroatië. Op dit moment is alles verscheept naar het aparte artikel over de geschiedenis. Ik zou het graag terugzien in dit artikel. In de Engels-, Duits- en Kroatischtalige zijn zulke samenvattingen, van dezelfde grootte, over de geschiedenis van Kroatië ook op het artikel van Kroatië te vinden. Mag het misschien terug naar dit artikel? Gebruiker:Geoprof 15 mei 2011 23:30 (CEST)[reageer]

Het komt terug, graag even geduld. Maar niet alles komt terug: een samenvatting moet bondig zijn. Fransvannes (overleg) 18 mei 2011 11:07 (CEST)[reageer]

Koninkrijk Kroatië[brontekst bewerken]

Ik begrijp de onderstaande passage niet helemaal. "Kroatië was in die tijd nog geen echt land, maar bestond formeel uit grapjassen en lolbroeken. De term 'lolbroek' is dan ook een Kroaats begrip. De Kroaatse grondwet bestaat ook grotendeels uit sarcasme". Kan dat niet beter weggehaald worden?

E-go-go (overleg)

Beste E-go-go,
Die passage moet zijn toegevoegd door een ingelogde vandaal, ik heb die wijziging net ongedaan gemaakt. Tot onze scha en schande moet ze door de controle zijn geglipt. Groet, Gertjan R 4 mei 2012 23:34 (CEST)[reageer]
PS: Volledig ondertekenen (met datum en uur) doe je door vier tildes na elkaar te plaatsen: ~~~~ levert na opslaan de handtekening op.

Cultuur[brontekst bewerken]

Er zijn twee alinea's Cultuur. De tweede ervan gaat over de World Art Games en is heel slecht geschreven, waarschijnlijk door een Kroaat die Nederlands onvoldoende beheerst. Ik heb al alle foute spaties weggehaald, maar verder weet ik er te weinig van. Het lijkt op een kopie uit een folder. Het is toch niet gebruikelijk om namen van websites en personen op Wikipagina's op te nemen? Ik vind dat de hele alinea weg moet. Emmy van Stratum, 1 januari 2014 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EmmaZa (overleg · bijdragen)

Beste Emmy, zeer terecht opgemerkt en gesignaleerd. Wikipedia is een encyclopedie en geen platform voor promotionele doeleinden. Ik heb de passage verwijderd, dat had je ook zelf mogen doen met vermelding van de reden in de bewerkingssamenvatting. Maar zeer bedankt voor je attente reactie. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 13:06 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kroatië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 17:45 (CEST)[reageer]

Religie[brontekst bewerken]

Mag ik bezwaar maken tegen de tweede helft van deze zin: "Er zijn ook een aantal Kroaten die agnost of uitgesproken atheïst zijn; dit is een resultaat van het vroegere communistische bewind." Het lijkt me dat atheïsme, zelfs in Kroatië, niet uitsluitend aan het vroegere communisme gelinkt is. Dat wordt hier wel gesuggereerd. Dat is een waardeoordeel. Wellicht een opmerking om te verwijderen.