Overleg:Lijst van bekende Belgische en Nederlandse schakers

Subpagina: Historische FIDE-ratings

---

Suat Atalik

Suat Atalik is geen belgische schaker!
Bovenstaande niet-ondertekende opmerking is hier op 5 feb 2006 om 08:33 uur geplaatst door WimBarbier.

Bezwaar

Ik maak bezwaar tegen het feit dat iemand (zonder enig overleg) deze lijst op de verwijderlijst heeft neergeplempt. Het vormen van deze lijst is vooraf goed doorgesproken in het schaakcafé.

Behouden dus. Bob.v.R 19 mrt 2007 16:41 (CET)

Ter aanvulling: ik hoop van harte dat bij volgende gelegenheden er eerst overleg wordt gezocht alvorens een wiu-sjabloon neer te kwakken. Bij voorbaat mijn dank. Bob.v.R 21 mrt 2007 12:27 (CET)

Ja, dat kun je ook 1 maal zeggen, ipv vijf maal. Het artikel is op dit moment werk in uitvoering, en als zodanig genomineerd. Mig de Jong 19 jul 2007 12:05 (CEST)

Jammer. De 'eerst schieten, dan praten' taktiek spreekt mij niet aan. Ik vind dat geen plezierige wijze van omgaan met Wikipedia-collega's, die misschien veel tijd in een artikel hebben gestopt.

Mocht iemand constructief over de inhoud van deze lijst overleg willen voeren, dan zie ik dat graag tegemoet in het schaakcafé. Bob.v.R 19 jul 2007 12:10 (CEST)

Het artikel staat 2 weken op de verwijderlijst. Er is tijd zat voor overleg. Mig de Jong 19 jul 2007 12:11 (CEST)

Misschien ten overvloede: lees a.u.b. ook even de datums van mijn hierboven gemaakte opmerkingen. Je had ze dus kunnen lezen alvorens een wiu-sjabloon te plaatsen. Bob.v.R 19 jul 2007 12:13 (CEST)

Ah, dat was mij ontgaan. Mijn excuses. Is er niets aan het artikel gedaan sinds maart? Mig de Jong 19 jul 2007 12:14 (CEST)

Voor de bewerkingsgeschiedenis verwijs ik naar de bewerkingsgeschiedenis. Zelf heb ik aan dit artikel nog niet veel gedaan. Ik heb wel veel tijd gestopt in het nalopen en bijwerken van de Lijst van bekende schakers. Daar kwam echter helaas begin dit jaar tussendoor de nominatie door Siebrand van (letterlijk) honderden schaakafbeeldingen. Het redden van veel daarvan is gelukt, maar kostte wel de nodige tijd. Het was mijn plan na de zomer het bijwerken van de 'Lijst van bekende schakers' af te ronden, en daarna aan de huidige 'Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers' te beginnen.
Overigens is dit artikel genomineerd geweest in maart 2007. Ik meende ergens te hebben gelezen dat het niet gebruikelijk is om zo snel een artikel opnieuw te nomineren (al of niet na overleg). Bob.v.R 19 jul 2007 12:29 (CEST)

Wellicht is het goed om criteria te stellen voor opname in de lijst. Mig de Jong 19 jul 2007 12:30 (CEST)

Uit de verwijderlijst

--knip--

• Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers - Onduidelijke definitie. Wat is een 'goede schaker'? Ik ben ook een goede schaker. Maar moet ik op deze lijst? Mig de Jong 19 jul 2007 09:38 (CEST)
  •  Tegen verwijderen Wel E, maar haal de lagere schakers er uit. Opschonen. JacobH 19 jul 2007 09:49 (CEST)
    • Is genomineerd als wiu. Iemand die dit op kan schonen? Mig de Jong 19 jul 2007 09:52 (CEST)
  •  Tegen verwijderen Het is wel verstandig om in het lemma te zetten wat de criteria zijn, zoals een bepaalde minimumrating die men moet hebben gehaald of (voor vroeger tijden) dat men om het landskampioenschap moet hebben gespeeld. Maar een Tim Krabbé hoort toch ook te kunnen worden vermeld, ongeacht criteria over speelsterkte. Groet, Guido den Broeder 19 jul 2007 10:46 (CEST)
  • Tegen verwijderen. In het schaakcafé is met op dat moment actief betrokkenen een keer afgesproken dat deze lijst behouden zou blijven. Aanscherping van de criteria kan natuurlijk, via overleg op de overlegpagina van de betrokken lijst, en graag met mensen die tijd hebben er ook iets aan te doen. Bob.v.R 19 jul 2007 11:35 (CEST)
    • Graag wijs ik in dit verband op deze opmerking. Bob.v.R 19 jul 2007 11:39 (CEST)
    • Kan je ermee leven als men minimaal (officieel) "meester" moet zijn voor opname in de lijst? Wmb kan het sjabloon na opschoning er direct vanaf. JacobH 19 jul 2007 11:44 (CEST)
      • Ik ben het niet eens met de volgorde. Hier is alweer een sjabloon neergeplempt zonder dat eerst het overleg gezocht is. Over de inhoud van de lijst ben ik overigens zeker bereid tot overleg, mits zorgvuldig gevoerd. Bob.v.R 19 jul 2007 11:48 (CEST)
    • Ik heb begrip voor je standpunt Bob. Maar even spijkers met koppen, kan je leven met mijn voorstel (minimaal "meester")?JacobH 19 jul 2007 11:55 (CEST)
      • Ik heb geen bezwaar tegen discussie, maar een omvangrijke, en voor de schaakpagina's belangrijke lijst moeten we niet hier even snel via 'handjeklap' op de verwijderlijst van inhoud willen wijzigen! Graag overleg hierover in het schaakcafé. Bob.v.R 19 jul 2007 12:03 (CEST)

--plak--

Ok. Overleg hier dan maar. JacobH 19 jul 2007 12:29 (CEST)

Okee. Wellicht is het goed om criteria te stellen, voor opname in de lijst. Dat haal het willekeurige karakter van de lijst weg. misschien heeft iemand suggesties? Mig de Jong 19 jul 2007 13:04 (CEST)

Wmb gewoon officieel schaakmeester? JacobH 19 jul 2007 13:08 (CEST)

Dat lijkt me in principe goed. Dan dus gewoon alles wat onder deze lijst valt?

M = meester

IM = internationaal meester

GM = grootmeester

IGM = internationaal grootmeester

Mig de Jong 19 jul 2007 13:11 (CEST)

Speelsterkte zou m.i. inderdaad een criterium moeten zijn, maar is niet allesbepalend. Het is immers een lijst van bekende schakers, niet van sterke schakers. Zo is Hans Böhm bekender dan menig grootmeester. Wat titels betreft is er het bijkomende probleem dat deze in de loop der tijden sterk aan inflatie onderhevig zijn geweest: de regels en zelfs de titels zelf (zoals nationaal meester en FIDE-meester) zijn verscheidene malen veranderd. Velen die anno 2007 grootmeester zijn, zouden vijftig jaar terug moeite hebben gehad om de meestertitel te bemachtigen. Een criterium voor speelsterkte moet m.i. ook niet tot gevolg hebben dat vrijwel alle schaaksters worden verwijderd. Criteria waar ik aan denk zijn daarom:

• Men moet om een individuele landstitel voor volwassenen hebben gestreden, of:
• Men moet een Elo-rating van minimaal 2350 (man) of 2150 (vrouw) hebben of hebben gehad (dit is meen ik het minimale niveau dat een meester tegenwoordig wordt geacht te hebben). Dit betekent een extra kans voor spelers van de moderne tijd maar als dat bijv. opkomende zeer talentvolle jeugdspelers zijn is dat m.i. prima, of:
• Men is als speler minder sterk maar is bekend door publicaties, als functionaris, als naamgever aan een openingsvariant o.i.d. of:
• Men is liefhebber maar geniet uit anderen hoofde daarmee nationale bekendheid (een schakende minister, ik noem maar wat).

Bij deze criteria vallen, als ik het zo vluchtig bekijk, de lemma's af die uit slechts enkele regeltjes bestaan (student X die in een kroegentoernooi zeventiende werd), en dat lijkt mij vanuit het oogpunt van de Wikipedia een goede grens. Guido den Broeder 19 jul 2007 13:30 (CEST)

Het lijkt mij een goed idee om heldere normen te hanteren. Zonder afbakening blijft het schipperen. Een publicist, hobbyist of tv-commentator is nu eenmaal niet bekend als schaker, maar als schaakliefhebber. Dat zijn twee verschillende zaken. JacobH 19 jul 2007 13:53 (CEST)

Dan zou iemand als Rob Brunia, die als minder sterke schaker toch heel veel voor het schaken heeft betekend, zomaar afvallen. Guido den Broeder 19 jul 2007 14:08 (CEST)

Dat klopt. Schaaktrainer, jeugdbegeleider - maar geen schaakmeester. Geen sterk lemma trouwens ("Rob leefde voor anderen"), kan wel enige neutrale opfrissing gebruiken. JacobH 19 jul 2007 14:16 (CEST)

Bij de punten die Guido noemt sluit ik me op hoofdlijnen aan. Ik zat zelf ook aan dergelijke criteria te denken. Ik vind ook niet dat dit overleg zou moeten gaan leiden tot een explosie aan verwijdernominaties van artikelen over individuele schakers. Enige zorgvuldigheid is geboden, ook al is de eerste auteur van de meeste artikelen inmiddels niet meer actief op Wikipedia.

Als we een lijstje zoals Guido aangeeft hanteren, dan vormen die punten bij elkaar een heldere afbakening, ook al is deze afbakening niet eendimensionaal.

Nog enkele vragen en detail-opmerkingen bij de punten:

1. Dit punt is mij nu nog te vaag. Aanscherping is gewenst.
2. Waarom niet de Elo-rating van 2200 (man) of 2000 (vrouw)? Dit is de FIDE-rating voor kandidaat-meester (CM).
3. Ik neem aan dat hier publicaties e.d. op schaak-gebied worden bedoeld.
4. Mee eens. Bijvoorbeeld Hans Böhm zou in deze lijst moeten staan, ongeacht zijn huidige of vroegere rating.

Bob.v.R 19 jul 2007 14:19 (CEST)

1. Schrappen, als je aan een toernooi meedoet dan ben je wel meester.

2. Dat zal een archief worden, geen lijst. Daarvoor moet je bij de schaakbond zijn. Meestertitel dus.

3. Een schaakpublicatie? Nee, het gaat over schakers. Geen publicisten.

4. Schakers, geen "leden van verdienste" - hoeveel ze ook hebben betekent.

JacobH 19 jul 2007 14:39 (CEST)

1. Kampioenschapstoernooien die m.i. meetellen: nationaal kampioenschap (mannen), nationaal kampioenschap (vrouwen), nationaal kampioenschap correspondentieschaak (is er niet voor vrouwen apart). Niet: halve finales, jeugdkampioenschap, studentenkampioenschap, soldatenkampioenschap, open kampioenschap, nationaal kampioenschap snelschaak, nationaal kampioenschap doorgeefschaak, kampioenschap voor clubteams.

2. Dan komt er geen eind aan. Om 2200 ben je enkel binnen je eigen vereniging bekend.

3. Publicaties op schaakgebied, inderdaad. Iemand die bijv. een theorieboek, of een biografie of toernooiboek met analyses schrijft, wordt door de schaakgemeenschap als schaker beschouwd, niet als publicist.

Guido den Broeder 19 jul 2007 14:57 (CEST)

1. Schakers die meester zijn (doen ook mee aan toernooien zoals het NK)

2. Een apart kopje met bekende Nederlanders die schaker zijn (Bohm, Krabbé,..)

Goed compromis, punt 2? JacobH 19 jul 2007 15:38 (CEST)

Het hebben van een meestertitel is om reeds genoemde redenen geen neutraal criterium. Tegenwoordig is er in het Nederlands kampioenschap (heren) niet eens plaats voor alle grootmeesters, maar vroeger deden er ook titellozen mee. Toch kun je niet zomaar stellen dat deze kampioenschappen nu sterker bezet zijn. Je voorstel over punt twee kan tot gevolg hebben dat sommigen op twee plaatsen op de lijst staan. Moet kunnen. Guido den Broeder 19 jul 2007 15:54 (CEST)

Beste JacobH, ik zie dat je het criterium van je eigen voorkeur alvast op twee pagina's hebt gezet terwijl de discussie hier nog loopt waarbij tot nu toe niemand jouw voorstel steunt. Dat lijkt me niet handig, en het klopt nu niet met de feitelijke situatie. Het zou mooi zijn als je gewoon zou reageren op want anderen zeggen. Guido den Broeder 19 jul 2007 17:27 (CEST)

Ik wil er even op wijzen dat ik vanaf het begin aan probeer te overleggen om constructief wat van het lemma te maken, maar dat het niet echt opschiet omdat er weinig gereageerd wordt.

1. Het gaat om de kwaliteit van de speler, niet aan welk toernooi hij meegedaan heeft.
2. We kunnen zelf een elo-rating grens verzinnen - maar ook gewoon de standaardratingnorm van de FIDE overnemen. Dat is internationaal erkend.
3. Ik kan wel leven met een apart kopje voor bekende Nederlanders.
4. Het doel is niet om de heer Guido den Broeder per se in de lijst te houden door de criteria daar op af te stemmen (correspondentieschakers opnemen, schrijvers van schaakartikelen opnemen). Het gaat om de encyclopedie, niet om Guido den Broeder. Even voor de duidelijkheid.

JacobH 19 jul 2007 18:54 (CEST)

Wellicht ten overvloede: ik probeer dit lemma te redden. Een lijst met schakers die het schaakcafe van wikipedia als goed beschouwd, dat kan natuurlijk nooit te bedoeling zijn. Heldere afbakening, strakke criteria. Anders verdwijnt het hele artikel via de verwijderlijst. JacobH 19 jul 2007 18:57 (CEST)

Ik ben inderdaad begonnen met het verwijderen van schakers die sowieso niet in de lijst thuis horen (en misschien eigenlijk zelfs niet eens op wikipedia). Bijvoorbeeld Victor Angel Bolzoni. Een elo rating van 2219, als dat voldoende is voor opname dan komen duizenden schakers in aanmerking. Ook volgens het voorstel van Guido kan Bolzoni niet opgenomen worden. JacobH 19 jul 2007 19:10 (CEST)

Die paar dagen extra kan Bolzoni nog wel blijven staan. Laten we eerst in goed en constructief overleg, dus zonder op de man te spelen, vaststellen wat de criteria voor opname in deze lijst zullen zijn. Bob.v.R 19 jul 2007 19:24 (CEST)

Het artikel zal heus niet verdwijnen hoor, ook niet in de huidige vorm. Dat neemt niet weg dat het flink kan worden verbeterd, wat ik bij de vorige nominatie ook al heb gezegd.

Enkel de Elo-rating als criterium gaat niet omdat die niet altijd heeft bestaan. Ook zeer bekende schakers van vroeger zouden er dan af moeten en dat lijkt me toch niet de bedoeling. Nationale kampioenschappen bestaan al veel langer en zijn niet onderhevig aan inflatie, zoals titels. Er is in het verleden ook verzet geweest tegen de FIDE-meestertitel, en heel wat spelers (waaronder ikzelf) hebben die om principiële redenen niet opgehaald. Guido den Broeder 19 jul 2007 20:16 (CEST)

Met het trekken van elke grens komen er mensen net buiten te vallen. Dus een elorating kiezen of een meestertitel, sommigen zullen net pech hebben. Het is niet anders. Een meestertitel geldt nu eenmaal voor de buitenwereld als norm. En voor wikipedia moet de lat hoog liggen. JacobH 19 jul 2007 23:05 (CEST)

Zo lang de lijst de titel bekende draagt zal je criterium daar toch op de een of andere manier bij moeten aansluiten. Bekend staat lijkt mij los van een rating. Als je rating als criterium wilt hanteren, in ieder geval wel een eenvoudig criterium, dan zou je de lijst moeten hernoemen naar schakers met een rating > vul maar in. Peter boelens 19 jul 2007 23:18 (CEST)

Dat is een goed punt. Wellicht het lemma hernoemen? Anderzijds kun je niet de definitie als artikelnaam maken. JacobH 19 jul 2007 23:31 (CEST)

Het woord 'bekende' was op dat moment bewust gekozen omdat het er toen om ging de aanwezige artikelen over schakers op een goede manier in te delen, en niet zozeer om het zoeken naar criteria om biografieën buiten de boot te laten vallen. Er is toen gekozen voor een tweedeling: een lijst met Nederlandse en Belgische schakers, en een lijst met de overige (plus nog aparte lijsten met de sterkste schakers en met correspondentieschakers).

Als we hier in goed overleg gaan komen tot een aanscherping van de criteria, dan zal wellicht de titel moeten worden aangepast, en ontstaat de noodzaak om allerlei sublijstjes te gaan maken met personen die strikt genomen niet meer op deze lijst mogen staan.

Terzijde: Wikipedia is goed in verwijderen van zaken, maar als er honderden schaakafbeeldingen ter verwijdering worden genomineerd dan is er bijna niemand (behalve Jaap) die me een handje helpt bij het verkrijgen van de toestemmingen om afbeeldingen alsnog te redden. Hoe zal dat gaan bij het op orde krijgen van deze lijst, inclusief het checken van geboortedata, ratings en schaaktitels?

Wat betreft een criterium: zoals ik aangaf op Overleg:Lijst van correspondentieschakers spreekt een elo-rating me meer aan dan een titel, omdat iemand die een paar keer nèt geen titel behaald heeft, ondertussen allang het niveau kan hebben bereikt dat hem of haar hier vermeldenswaardig maakt. Het moet dan wel gaan over een ooit behaalde rating. We willen namelijk niet dat schakers bij overlijden of bij het dalen van het niveau weer van deze lijst verdwijnen.

Hoe dan ook, het gebruiken van meerdere criteria voor deze lijst (die gezamenlijk dan de heldere afbakening vormen) zoals gesuggereerd in het voorstel van G. den Broeder, heeft bij mij de voorkeur boven versnippering in allerlei sublijstjes. Bob.v.R 19 jul 2007 23:42 (CEST)

Is het wellicht niet beter om de lijst gewoon lijst van NL en B schakers te noemen. Op een dergelijke lijst horen dan alle schakers waarover een artikel bestaat, is dat niet de meest zinnige optie? Als de lijst dan te lang wordt kun je nog splitsen in B en NL. Bekend blijft altijd een subjectief criterium dat aanleiding geeft tot veel discussie die in hoofdzaak niet tot iets zinvols zal leiden. Peter boelens 20 jul 2007 15:01 (CEST)

Iedereen is een schaker, tot op zekere hoogte. Om iedereen hier op te nemen draag wat ver mi. Mig de Jong 20 jul 2007 15:12 (CEST)

Bekend

Een eenvoudige vraag dan maar. Zeg mij wat Guido bekend maakt en je bent van me af. Zover ieder mij nu kan aantonen is Guido niet en nergensom bekend. Als je zijn bekendheid niet eens kunt aantonen is er niet eens stof tot deze zogenaamde discussie erover laat staan onnodige reverts. Thoth 19 jul 2007 22:22 (CEST)

Zie je eigen overleg, alwaar ik een uitgebreide toelichting gegeven heb over de situatie van dit moment. Vandalisme en getrol vertraagt de zaak alleen maar, en creëert een hele hoop irritatie. Bob.v.R 19 jul 2007 22:27 (CEST)

Hier heb je aangegeven dat jij zit te neuzelen met anderen over het gehele artikel en de reden van zijn bestaan en dat het genomineerd voor verwijdering zou zijn ik zie hier nergens een antwoord op mijn vraag. Jouw huidige situatie is inderdaad geschetst maar kom je nu aub met iets concreets behalve commando's in de vorm van verzoeken waar ik blijkbaar alleen maar aan toe mag geven? Thoth 19 jul 2007 22:30 (CEST)

Als we binnen twee weken criteria kunnen afspreken, maakt het mij echt niet uit of ik er in de tussentijd wel of niet opsta. Misschien kun je iets constructiefs doen door aan te geven wat volgens jou goede criteria zouden zijn. Als het je om bekendheid gaat, kun je ook nog denken aan het algemene Wikipedia-criterium of er over de betrokkene is geschreven. Zijn er partijen door anderen besproken, bijvoorbeeld (en dan niet in een clubblad door de teamcaptain, uiteraard). Guido den Broeder 19 jul 2007 23:30 (CEST)

De naam van het artikel geeft aan dat het over bekende schakers gaat, dus of jij kunt aantonen dat je daadwerkelijk bekend bent of je kunt stoppen met dit onzinnige getrol en voortslepen van een nutteloze discussie over criteria. De titel stelt de criteria op bekend zijn, dat ben je niet dus hou op met het spelen van dit zwakke spelletje. Thoth 20 jul 2007 17:37 (CEST)

Titelnormen

Ik heb nog even op de website van de KNSB gekeken wat tegenwoordig de titelnormen zijn. Bij de titel van FIDE-meester (FM) staat er:

FM titel Om in aanmerking te komen voor de titel van FIDE Meester (FM) moet een speler een gepubliceerde rating van 2300 hebben. Voor de aanvraag is nodig: Een pasfoto exact 160 pixels breed en 200 pixels hoog De kosten van de aanvraag zijn 100 Zwitserse Franken. De KNSB berekent dit bedrag (€ 70,-) door aan de aanvrager.

Bij dames is het 2100.

Als het recht op deze titel als grens wordt aangehouden dan valt het criterium titel dus samen met het criterium rating. Deze grens is iets lager dan ik hierboven voorstelde.

Ik stel daarom voor om 2300/2100 aan te houden (dus niet mensen dwingen om 70 euri uit te geven om op deze lijst te mogen). Als iedereen daarmee kan leven, zouden we kunnen kijken wat dat voor de huidige lijst betekent (let op: als iemand vandaag vlak onder de grens zit, kan het zijn dat die er in een ander jaar wel boven zat). Schakers van mindere sterkte maar waarvan iemand vindt dat ze toch bekend genoeg zijn kunnen m.i. voorlopig per geval worden beschouwd.

Volgens deze site zijn er 126 Nederlandse mannen op de huidige ranglijst met een rating van minimaal 2300. Daar komen dan nog mensen van vroegere ranglijsten en uit de prehistorie bij. Er kunnen dus nog wat nieuwe artikelen worden aangemaakt, ter vervanging van de artikelen die er dan uit moeten. Guido den Broeder 20 jul 2007 13:31 (CEST)

De titelnormen worden ook vermeld in het artikel meester (schaken). Als we het eens zijn over deze ratinggrens, dan blijft nog steeds de vraag hoe we om willen gaan met artikelen over jeugdtrainers, schakende BN'ers, schaakverslaggevers en schaakpublicisten. Mogen die ook in deze lijst blijven staan, of moeten daar aparte lijstjes voor worden aangelegd? (met de kans dat sommigen in diverse lijstjes zullen staan) Bob.v.R 20 jul 2007 14:02 (CEST)

Op de huidige pagina gaat het dan om mensen als Rob Brunia, Lex Jongsma, Tim Krabbé, Henk Mostert, Max Pam, Alexander Rueb (voorzover ze geen 2300 hebben gehaald). Die horen er wat mij betreft beslist in, wellicht onder het kopje 'Prominenten' (waar dan Max Euwe voor de tweede maal vermeld kan staan). Guido den Broeder 20 jul 2007 14:16 (CEST)

Mogelijke verwijdernominaties, eerste batch

• Victor Angel Bolzoni
• Floris van Assendelft
• Sven Bakker
• Hilke van den Berg
• Jan Boer (zou ik echter handhaven, Nederlands kampioen blinde schakers)
• Jasper Broekmeulen
• Twan Burg
• Peter Drost
• Mark Haast
• Klaas de Heer (of er moet meer info worden opgedoken)
• Migchiel de Jong (naamgenoot van de Wikipediaan)
• Raoul van Ketel
• Aran Kohler
• Eelco Kuipers
• Stefan Kuipers
• Alexander Kukush
• Wim Maes

NB: Hierbij zitten diverse jeugdschakers die er bijna zijn, enige clementie zou misschien kunnen als er al een artikel is. Bij sommige spelers nog oudere ratings checken.

De onderstaande spelers hebben een keer onderaan een ruim opgezet Belgisch kampioenschap gebungeld.

• Wim Barbier
• Thibaut Vandenbussche (er staat M maar de FIDE-lijst geeft geen titel aan)
• Yves Duhayon

Tot zover. Guido den Broeder 20 jul 2007 14:55 (CEST)

---

Waarom sta je er zelf niet tussen of kun je ergens aantonen dat je bekend bent? Thoth 20 jul 2007 17:34 (CEST)

Ik vermoed dat ik er niet tussensta omdat 2485 meer is dan 2299. Guido den Broeder 20 jul 2007 18:38 (CEST)

Hmm sinds wanneer is deze rating een maatstaaf voor bekendheid? Thoth 20 jul 2007 18:47 (CEST)

Dat is hij nog niet. De bovenstaande lijst is ook pas relevant als we daarvoor kiezen. Stel gerust andere criteria voor, je bent er nu toch. Guido den Broeder 20 jul 2007 18:56 (CEST)

Ik hoef geen citeria voor te stellen en dat hoeft niemand te doen, de naam van de lijst stelt de criteria al op bekend zijn. Ik zal bij deze even voor iedereen het woordenboek citeren.
be·kend (bn.)

1. ter kennis gekomen, gekend wordend => dat zit er goed in, geweten, hij kent zijn pappenheimers
2. kennis hebbende van => vertrouwd met
3. door velen gekend => welbekend; <=> onbekend
   

naar mag ik veilig aannemen slaat het bekend hier op de derde betekenis en lijkt mij dit voldoende criteria. Dit zijn gewoon feiten, je kunt wel gaan kronkelen en discuseren omdat de bestaande feiten je eigen visie toevallig niet uitkomen, zo werkt het echter niet. Thoth 20 jul 2007 19:06 (CEST)

Het probleem daarvan is dat iedereen iets anders verstaat onder 'velen'. De lijst is in de huidige vorm voor verwijdering genomineerd. We zoeken daarom naar een objectievere maatstaf. Rating ligt voor de hand, maar het kan ook best iets anders zijn. Zeg het maar. Guido den Broeder 20 jul 2007 19:17 (CEST)

Met velen wordt iig meer dan de helft van de schaakwereld bedoelt. Een bekende sporter wordt ook in zijn eigen sport geroemt en is dan ook binnen deze kringen wijd bekend. Als je dus niet genoemt wordt op vooraanstaande schaaksiten (geen fan, eigen of verenigingssites) ben je niet bekend. Verder zijn er dan nog uitzonderingen voor schakers die zich in een ander gebied bekend kunnen noemen. bekend als zijnde dus genoemd op een onafhankelijk medium (dus weer geen fan, eigen of verenigings sites). ps, ben je toevallig nu actief op de wikichat?) Thoth 20 jul 2007 19:27 (CEST)

Alleen 'vooraanstaande schaaksites', of tellen boeken (van anderen dus, niet van jezelf) ook mee? Internationale tijdschriften? Anders valt iedereen die niet meer actief is meteen af. Guido den Broeder 20 jul 2007 19:34 (CEST)

Gelijk heb je, ik had media moeten zeggen, echter eigen werk kan niet als neutraal beschouwt worden. Thoth 20 jul 2007 19:37 (CEST)

OK. Dan is het in elk geval fair. Hoe zou dat op een handige manier vastgesteld kunnen worden? Guido den Broeder 20 jul 2007 19:46 (CEST)

Aangezien het hier toch gaat om personen en het dus snel gevoelig of persoonlijk ligt lijkt het me het beste iedere naam met een bron te refereren en deze eis ook te stellen aan eventuele toevoegingen in de toekomst zodat niemand zijn eigen naam of die van een ander onrechtmatig kan toevoegen. Voor de bron gelden natuurlijk de standaard-eisen van neutraliteit etc. Thoth 20 jul 2007 19:49 (CEST)

Dat kan. Ik ben benieuwd wie die bronnen gaat opzoeken. Guido den Broeder 20 jul 2007 20:07 (CEST)

Een ieder die het belangrijk genoeg vind dat een naam blijft staan, ik stel voor een datum te geven waarbij alle namen zonder referentie verwijdert zullen worden. Mij lijkt een maand genoeg tijd om het een en ander na te zoeken. Thoth 20 jul 2007 20:27 (CEST)

Ik ga niet binnen een maand tijdens de vakantieperiode omdat iemand die hier op de schaakpagina's zelf nog nooit de handen uit de mouwen heeft gestoken dat zo leuk vindt, een hele hoop extra werk op me nemen. Dat is de wereld op zijn kop zetten naar mijn mening. Als gebruiker Thoth, ondanks eerdere uitlatingen, inmiddels toch heeft besloten aan de discussie bij te dragen, laat hij dan a.u.b. wel met realistische voorstellen komen. Wat ook kan is dat hij eerst nog eens op zijn gemak zijn grammatica wat oppoetst. Bob.v.R 20 jul 2007 21:55 (CEST)

Bob ik ga al tegen mijn zin in mee met je zo gewenste discussie dan hoop ik ook op een beetje normale en realistische opstelling van jouw kant. Mijn grammatica is absoluut niet relevant en is weer puur een persoonlijke aanval van jouw kant. Ik heb een vrij redelijk voorstel besproken en als je het niet eens bent met punten, bijvoorbeeld de tijd die het krijgt dan kun je dat constrctief melden door bijvoorbeeld met een beter voorstel te komen, ik dacht dat een discussie over het algemeen op die manier gehouden werd en niet dat het een over een weer slingering van beledigingen is. Als je deze houding aanneemt moet je niet verwachten daarnaast ook nog serieus genomen te worden. Thoth 20 jul 2007 22:55 (CEST)

---

Ik kan goed motor rijden, maar heb geen motorrijbewijs. Nog niet gehaald om mij moverende redenen. Daarom geld ik niet als motorrijder. Schaakmeesters in spe die hun titel niet opgehaald hebben komen er toch gewoon niet in? En als ik het goed begrijp staat de naam Guido den Broeder ook onder de eerste schifting? Sommige lemma's die eigenlijk NE zijn kunnen wat mij prima blijven bestaan trouwens. En via categorie schaker zijn ze wel te vinden (jeugdschakers enz). JacobH 20 jul 2007 15:15 (CEST)

Lemma's die NE zijn van schakers die op de lijst blijven staan moeten gewoon worden verbeterd. Daar zijn er gelukkig niet zoveel van. Guido den Broeder 20 jul 2007 15:22 (CEST)

Nou, laten we het er maar niet over hebben :) Haal jij deze 21 namen tussen de lijnen er alvast even uit? JacobH 20 jul 2007 15:24 (CEST)

Wat we óók kunnen doen is het aanmaken van de lijst van NE en BL schakers waarover een lemma op wikipedia bestaat. Is dat niet veel eenvoudiger? Het is maar een ideetje. JacobH 20 jul 2007 17:14 (CEST)

Dat is in feite de wijze waarop de huidige lijst ontstaan is! Er waren artikelen over schakers, en de Nederlanders en Belgen zijn verzameld in deze lijst. Het ideetje kan ik dus wel begrijpen.

Wat betreft schakers die bij een aangescherpt criterium mogelijk van deze lijst af gaan vallen: ik ben van mening dat dat niet per definitie betekent dat ze op zichzelf NE zijn, dat moet m.i. per geval worden bekeken. En die artikelen blijven dan sowieso via de categorieën 'bereikbaar'.

Wat betreft het criterium zelf: G. den Broeder en ik waren voorstander om de rating hiervoor te gebruiken. Uit eerder overleg kreeg ik de indruk dat ook JacobH hier geen bezwaar tegen had.

Punt van orde: ik stel uitdrukkelijk voor om pas artikelen te gaan verwijderen van deze lijst, nadat we met elkaar consensus hebben bereikt over wat er met deze lijst precies gaat gebeuren. Bob.v.R 20 jul 2007 18:13 (CEST)

Volstrekt eens met Bob. Guido den Broeder 20 jul 2007 18:27 (CEST)

Dan stel ik voor dat er ook een titelwijziging wordt doorgevoerd waarin het woordje bekend weggelaten word aangezien de meeste gebruikers hier blijkbaar lak hebben aan de definitie van bekend zijn, en deze liever zelf invullen. Thoth 20 jul 2007 18:32 (CEST)

PS:Ik vroeg me af of Bob en Guido elkaar buiten Wikipedia toevallig ook kennen, gezien ze elkaar zo perfect aanvullen op Wikipedia, bijvoorbeeld bij het artikel Guido den Broeder.

Een rating is mij niet genoeg, ik hecht aan een erkende schaaktitel. Geen probleem voor de meeste schakers op de lijst. JacobH 20 jul 2007 23:13 (CEST)

Alleen maar kijken of iemand een schaaktitel heeft is voor mij te beperkt. Voorbeeld: ik ben van mening dat iemand als Johannes Esser op deze lijst moet blijven staan. Bob.v.R 20 jul 2007 23:36 (CEST)

Er zouden ook enkele nationale kampioenen al meteen afvallen. Guido den Broeder 20 jul 2007 23:40 (CEST)

Wat nog wel een optie is, is dat iemand in de top-zoveel van de nationale ranglijst moet hebben gestaan. Guido den Broeder 21 jul 2007 00:01 (CEST)

Nogmaals, dan ook een titelwijziging want een prestatie zegt niks over bekendheid. Het onderwerp wordt ruimer genomen dan dat de artikelnaam er ruimte voor geeft. Thoth 21 jul 2007 00:55 (CEST)

Conclusie

Gezien het kleine aantal mensen dat een voorkeur heeft uitgesproken, en de gezonde tegenzin tegen een opgedrongen hoop extra werk (zie Wikipedia:De_kroeg#Hernominatie), stel ik voor om thans als enige actie in het artikel deze zin op te nemen: "Voor schakers die op grond van speelsterkte worden overwogen voor toevoeging aan deze lijst geldt als indicatie een Elo-rating van op enig moment minimaal 2300 (mannen) / 2100 (vrouwen)", en vervolgens de verwijdernominatie door te halen. Groet, Guido den Broeder 22 jul 2007 00:01 (CEST)

Ik zie nog steeds niet het verband tussen een elo rating en bekend zijn, misschien is de naam 'Een lijst van hoog gerate Nederlandse en Belgische schakers' dan beter, want zo negeer je gewoon het veronderstelde onderwerp. Men gaat in een lijst van terroristen toch ook niet iedereen met een Islamitische achtergrond plaatsen, het is gewoon niet logisch. Thoth 22 jul 2007 01:03 (CEST)

Op hoofdlijnen lijkt het voorstel van Guido mij goed werkbaar, en ik sluit me er dan ook bij aan.

(Ik ben overigens sowieso van plan deze lijst een keer helemaal na te lopen: checken of de rating up to date is, of de titel nog correct is, e.d. Echter, eerst wacht half september de afronding van het schaakafbeeldingenproject, en vervolgens nog de laatste controles van de lijst van bekende schakers.)

Wel vind ik dat met het voorstel van Guido niet al te rigide moet worden omgegaan. Voorbeeld: van Hans Böhm wordt vermeld dat hij in 2005 een rating van 2293 had. Maar tegen een verwijdering van Hans Böhm zou ik ernstig bezwaar maken, ongeacht of hij ooit een rating groter dan 2299 gehad heeft. De man is zeker een bekende schaker te noemen. En zo zijn er meer voorbeelden te geven. In de door Guido voorgestelde tekst zou m.i. de tekst op grond van speelsterkte cursief moeten staan, om aan te geven dat er ook andere criteria zijn.

M.b.t. het eventueel verwijderen van artikelen van deze lijst zal nog het volgende in acht moeten worden genomen: een artikel kan pas van deze lijst worden verwijderd op grond van rating, als ook gecontroleerd is welke ratings deze schaker in het verleden gehad heeft. Iedere mannelijke schaker die ooit een rating hoger dan 2299 gehad heeft, mag volgens het ratingcriterium niet worden verwijderd.

Groet, Bob.v.R 22 jul 2007 02:42 (CEST)

Ook mij lijkt het verband tussen rating en bekendheid slechts een verwarring. Wie een lijst met elo-ratings wil zien, kan op de KNSB-site terecht; wie aan bekende schakers herinnerd wil worden, of ernaar doorlinken, gebruike de wikilijst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jul 2007 02:50 (CEST)

Hans Böhm heeft vroeger een flink hogere rating gehad (hij wordt ook oud), maar i.h.a. betekent deze zin niet dat andere gronden van bekendheid dan uitslagen - want daar is de rating de reflectie van - worden buitengesloten. Iemand als Jan Joost Lindner mag er van mij gewoon worden bijgeplaatst. De titel van het lemma kan dus wat mij betreft ongewijzigd blijven. Groet, Guido den Broeder 22 jul 2007 10:57 (CEST)

Waarom worden onze bezwaren hier gewoon genegeerd? Is dit jullie manier van discussie voeren? Een ELO rating heeft geen verband met bekend zijn! Jullie praten lekker diep op het onderwerp in en bedenken allemaal leuke criteria en dingen maar jullie gaan gewoon voorbij aan het leidend onderwerp, namelijk BEKEND ZIJN! Als jullie geen lijst met bekende schakers willen maken hou dan ook niet de schijn op dat je hiermee bezig bent. Thoth 22 jul 2007 16:19 (CEST)

Met jouw bezwaar is, hoewel je in de minderheid bent, rekening gehouden door ten eerste de titel niet te wijzigen, en ten tweede de ratingindicatie alleen toe te passen voor schakers die op grond van hun prestaties eventueel bekend zouden zijn. Andere gronden blijven gewoon mogelijk. Het is redelijk om te veronderstellen dat prestaties een weg vormen die tot bekendheid leidt. Per saldo brengt deze wijziging de pagina een enorm eind in de door jou gewenste richting, want zo is het niet meer mogelijk dat iemand die zojuist voorlaatste is geworden in een café-wedstrijdje opeens op de lijst staat, terwijl niemand die daadwerkelijk bekend is afvalt. Kijk naar het verschil dat het voorstel maakt t.o.v. de huidige situatie, dat is in jouw voordeel. Als de pagina daarmee behouden blijft kunnen we daarna altijd nog verder zien. Guido den Broeder 22 jul 2007 18:12 (CEST)

Ja, het sluit caféspelers uit maar het biedt nog steeds te veel ruimte voor mensen die puur goed in schaken maar niet bekend zijn. Er wordt hier gesproken over de ELO rating alsof dit de enige maatstaaf zou moeten zijn en dat zou bespottelijk zijn. Is dit niet het geval dan bied ik mijn excuus aan voor de misvatting van mijn kant en zie ik vanaf nu een plezierig en constructief overleg tegemoet.

Ik vind nog altijd dat een bekende schaker minstens genoemd zou moeten worden in een onafhankelijke bron, zoals een boek of officiële site. Thoth 22 jul 2007 20:21 (CEST)

Dat snap ik, maar dat helpt de huidige situatie niet omdat niemand er nu tijd in wil steken om al die bronnen te gaan opzoeken. In de toekomst misschien wel. Liever in de modder blijven staan uit boosheid dat je geen twee stappen tegelijk kunt, dat begrijp ik niet. Guido den Broeder 22 jul 2007 20:35 (CEST)

Je kunt ook gewoon het hele modderbadje weggooien. Liever geen informatie dan valse informatie lijkt mij. Thoth 22 jul 2007 23:17 (CEST)

Dat is wel een erg destructieve houding. Ik denk niet dat we die overnemen. Waarom zou de Elo-rating valse informatie over bekendheid uit hoofde van prestaties leveren? Is er iets fout aan de formule of zo? Guido den Broeder 22 jul 2007 23:18 (CEST)

Ja het gaat hier om bekende spelers, met de Elo rating verwijder je echter alleen maar een deel. Wat je hier doet is uit een groep knoopjes van meerdere kleuren één kleur halen en vervolgens de knopen in de overgebleven groep allemaal bestempelen als zijnde rood. Dit is makkelijk handelen uit onwil of luiheid en zorgt dus voor een incorrecte bron aan informatie, op een encyclopedie is geen plaats voor deze vorm van giswerk. Thoth 23 jul 2007 19:59 (CEST)

Hoi Thoth, het is uit luiheid. Spring gerust zelf bij door alvast naar bronnen op zoek te gaan. Guido den Broeder 23 jul 2007 20:03 (CEST)

Dit wil ik best doen maar dan wil ik wel van te voren weten of men er überhaupt iets mee gaat doen of dat men het naast zich neer gaat leggen omdat bijvoorbeeld de uitkomst hen niet zint. Thoth 23 jul 2007 20:24 (CEST)

Rating? Ik pleit nog steeds voor een erkend schaakmeesterschap. Een conclusie presenteren op het moment dat ik, zoals bij Guido aangekondigd, een paar dagen weg ben lijkt mij niet zo netjes. JacobH 24 jul 2007 14:24 (CEST)

En je kunt daar rustig voor blijven pleiten, Jacob. Misschien vind je alsnog medestanders. Maar nu waren die er niet. Guido den Broeder 24 jul 2007 15:22 (CEST)

Eigenlijk ben ik het wel met JacobH eens. Ik zie niet in waarom de rating zwaarder zou wegen dan de meesterstitel. Maar dit heb ik hierboven ook al aangegeven. Mig de Jong 24 jul 2007 15:41 (CEST)

De Elo rating is niet omvattend genoeg oké, maar het staat duidelijk vermeld en maakt het dus voor een lezer duidelijk wat ze krijgen. Meesterschap sluit weer te veel schakers uit die ook binnen dit artikel zouden passen. Het zou beter passen in een artikel genaamd Lijst van Nederlandse en Belgische schaakmeester. Ik ben wel voor verscherping maar niet met deze methode. Thoth 24 jul 2007 17:27 (CEST)

Nagenoeg alle schakers op de lijst met de vereiste elo-rating zijn ook schaakmeester. Doch Guido den Broeder niet, en dat zal wellicht wat te maken hebben met zijn aversie tegen schaaktitels : Guido den Broeder verdwijnt uit de lijst. De regels dan maar aanpassen lijkt mij niet de bedoeling. JacobH 24 jul 2007 20:36 (CEST)

Herschrijving tekst

Beste guido, heel mooi herschreven deze tekst, dit maakt het gelijk een stuk wikiwaardiger. Hiermee informeer je de lezen genoeg over het ontstaan van de lijst en valt er dus niet meer te spreken van valse informatie, als alle namen verder op een elo rating gebaseerd zijn kan ik hier heel goed mee leven. Zo zie je maar weer de oplossingen liggen soms in kleine dingen ;) Thoth 23 jul 2007 20:24 (CEST)

Dank je, ook voor je bijdrage aan deze oplossing! Groet, Guido den Broeder 23 jul 2007 20:30 (CEST)

Onduidelijk referentie voor controle

Men wil nu verwijzen naar Elo-rating. In de inleiding staat een link naar dat wikipedia artikel. Maar daar staan geen getallen. Is er een onafhankelijke lijst die men kan raadplegen om hier en daar eens een opgave te controleren?
In het artikel staat Eigenlijk moet daarom niet worden gesproken van een Elo-rating, maar van een FIDE-rating, KNSB-rating etc. Onderaan dit artikel staat een externe verwijzing naar "KNSB-ratings" en "FIDE-ratings". Die laatste geeft in ieder geval concrete getallen die te controleren zijn en niet zelf mogelijk verzonnen. Waarom dan niet daar naar refereren?
Johjak (!) 23 jul 2007 22:16 (CEST)

Zowel KNSB-, FIDE- als ICCF-ratings zijn controleerbaar. De rating van schakers die niet meer actief zijn en daarom niet op de huidige ratinglijsten te vinden zijn is bij deze bonden op te vragen. Groet, Guido den Broeder 24 jul 2007 10:18 (CEST)

Dit zal zeer zeker in zijn motivatie liggen maar valt nagenoeg niet te bewijzen en is puur een vermoeden. als dit je enige bezwaar is verzoek ik je toch met een sterkere onderbouwing te komen. Ik ben het echter voledig met je eens als je zegt dat guido er persoonlijke motieven aan over houd en zijn vriend Bob hem hier aardig in steunt. Thoth 24 jul 2007 20:48 (CEST)

Er zijn ongeveer 125 schakers in Nederland met een schaaktitel [1], voor België zal het vast vergelijkbaar zijn. Laten we ons beperken tot de mensen die toegelaten zijn tot de titel van schaakmeester. Net zo gemakkelijk toch? Voor de oude bekende schakers zonder titel maken we gewoon een uitzondering. JacobH 6 aug 2007 15:28 (CEST)

Ik zie niet in waarom de zin "bij voorkeur is er sprake van een bron" opgenomen moet worden in dit lemma. Gaarne uitleg. JacobH 6 aug 2007 16:18 (CEST)

Je negeert de vraag. Daarnaast zou je misschien de lemma's van de bestaande schakers kunnen verbeteren (Brunia). JacobH 6 aug 2007 16:37 (CEST)

Klopt, ik negeer je vraag. Guido den Broeder 6 aug 2007 16:55 (CEST)

Dat lijkt mij niet handig en beschaafd. Je verwijst in een revert naar het overleg, maar daar staat niets over in. Dus vraag ik het, en daar weiger je op in te gaan? JacobH 6 aug 2007 17:04 (CEST)

Nee hoor, ik weiger niets, ik negeer hem gewoon. Het is namelijk geen vraag voor mij. Guido den Broeder 6 aug 2007 17:13 (CEST)

De vraag is wel degelijk aan jou gesteld, want jij plaatste deze zin terug. Waarom is het geen vraag voor jou? JacobH 6 aug 2007 17:16 (CEST)

[2] Guido den Broeder 6 aug 2007 17:20 (CEST)

Daar staat, dat indien mensen aan de lijst toegevoegd worden dat we beter de bronnen er maar direct bij zetten. Dat is dus wat anders dan boven het artikel zelf plaatsen dat bronnen de voorkeur genieten. JacobH 6 aug 2007 17:40 (CEST)

De zin die er stond: "Bij voorkeur is er een bron waaruit de bekendheid blijkt." is onzin. Er moet altijd een bron van informatie zijn in wikipedia om informatie te kunnen verifieren. Verder is "bekendheid" een onzinterm. Als je eenmaal in een krant genoemd wordt kun je claimen dat je bekend bent, maar dan ben je nog geen schaker die in deze lijst genoemd kan worden. Is dit allemaal infantiel geouwehoer om in deze lijst opgenomen te worden? Johjak (!) 6 aug 2007 17:52 (CEST)

Nee, het is infantiel geouwehoer om de lijst niet oneindig groot te laten worden. Tot enkele weken terug hadden we een lijst zonder een enkel criterium, waar dus iedereen opkon. De lijst werd daarom genomineerd voor verwijdering. Nu is het beperkt tot maximaal een paar honderd. Eenmaal in het plaatselijke sufferdje staan is inderdaad niet gelijk aan bekendheid. Guido den Broeder 6 aug 2007 18:23 (CEST)

Laten we alsjeblieft ophouden. Gewoon alleen schakers opnemen met een schaaktitel. En Guido den Broeder kan inderdaad van de lijst af.JacobH 6 aug 2007 18:48 (CEST)

Ik sta helemaal niet op deze lijst. Maar als je zeker wil zijn dat ik er niet opkom, kun je veel gemakkelijker nog gewoon de ratingeis opvoeren naar 2500. Die titel kan ik namelijk alsnog opvragen. Guido den Broeder 6 aug 2007 18:52 (CEST)

Hoewel, ik zit er dichtbij. Misschien ga ik weer spelen. Beter maar 2700 van maken. Guido den Broeder 6 aug 2007 18:54 (CEST)

Ik voel het meest voor het hanteren van een 'rating-criterium', omdat dat het meest direct het niveau van de schaker aangeeft. Als een schaker, om wat voor reden dan ook, (nog) geen titel behaald heeft, maar wel een zeker niveau heeft bereikt, dan is dat m.i. reeds voldoende aanleiding om hem/haar op te nemen in deze lijst. Bob.v.R 6 aug 2007 23:48 (CEST)

Het enige verschil, uitgaande van de FM-titel, is dat niet iedereen die er recht op heeft de titel ook heeft aangevraagd. Meestal is het omdat de betrokkene overleed voordat de titel werd ingevoerd. Guido den Broeder 8 aug 2007 15:26 (CEST)

Bovendien is er al een Lijst van meesters in de schaaksport. Die hoeft niet gedupliceerd te worden. Guido den Broeder 8 aug 2007 15:44 (CEST)

Nee, maar het plan is wel dat die lijst ooit zal verdwijnen (zie eerder overleg in het schaakcafé). Bob.v.R 9 aug 2007 01:10 (CEST)

Van mij mag het. Groet, Guido den Broeder 9 aug 2007 12:18 (CEST)

Correspondentieschakers

Momenteel staan de correspondentieschakers ook op deze lijst, terwijl ze al hun eigen lijst hebben. Mede omdat beide lijsten nog wel wat zullen aangroeien, stel ik voor om de correspondentieschakers hier weg te laten (tenzij ze tevens als bordschaker dan wel algemeen bekend zijn). Dat heeft het bijkomende voordeel dat de ratingindicatie duidelijker kan: enkel de FIDE-rating telt hier dan.

T.z.t. zou ik overigens ook graag een lijst van probleemcomponisten en een lijst van studiecomponisten zien verschijnen. Guido den Broeder 6 aug 2007 16:23 (CEST)

Inderdaad zou het consequenter zijn om de personen die zich uitsluitend met correspondentieschaken bezig houden (of hebben gehouden) niet meer op deze lijst te hebben staan. (Hoewel ze me hier ook niet in de weg staan!) Bob.v.R 11 aug 2007 15:49 (CEST)

Historische ratings

De oudste lijst van Nederlanders met een FIDE-rating die ik heb kunnen vinden is van 1 juli 1971. Er kunnen er daarvoor nog 1 of 2 geweest zijn, maar mijn verzameling Schakend Nederland gaat niet verder terug. Ik geef enkel de ratings vanaf 2300, van spelers met voldoende partijen (A-lijst).

Zie subpagina: Historische FIDE-ratings

Guido den Broeder 11 aug 2007 15:21 (CEST)

---

Heel duidelijk, maar wat wil je met deze lijsten? Bob.v.R 11 aug 2007 15:52 (CEST)

Info voor de lemma's. En zorgen dat we niemand vergeten. :-) Guido den Broeder 11 aug 2007 18:29 (CEST)

Pfff. Suboverlegpagina van maken? Guido den Broeder 11 aug 2007 21:08 (CEST)

Titel van dit artikel

De titel van dit artikel is: Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers. Deze titel is tot stand gekomen na goed overleg in het schaakcafé. Uit het woord 'bekende' in deze titel is af te leiden dat niet iedereen die het schaakspel machtig is, en weleens een partijtje speelt, in deze lijst zal worden opgenomen. Ook zal niet iedereen die zich bijvoorbeeld in de onderbonden verdienstelijk maakt als clubschaker in deze lijst staan.
Een recente titelwijziging heb ik dan ook ongedaan gemaakt. Ik verzoek eenieder vriendelijk de titel van dit artikel niet te wijzigen. Vriendelijke groet, Bob.v.R 20 jan 2008 16:33 (CET)

Is het niet vanzelfsprekend dat alleen bekende schakers hierin dienen te worden opgenomen? Een titel als 'lijst van Nederlandse en Belgische schakers' (of 'lijst van Belgische en Nederlandse schakers') kan denk ik daarom volstaan en heeft het voordeel dat het een kortere aanduiding is. Wikix 18 mrt 2008 16:16 (CET)

Jazeker. Daarom kan bekende geschrapt worden uit bijna alle Lijsten van.... Het is vanzelfsprekend dat we geen lijsten van onbekende zaken gaan aanleggen. — Zanaq (?) 18 mrt 2008 16:20 (CET)

Het gaat er niet om wat niet in een artikel staat. Nee, het gaat erom wat er wel in staat. En de titel is een beknopte, adequate beschrijving van de inhoud van het artikel (zie ook Overleg gebruiker:Zanaq). Vandaar dus 'bekende'. Groet, Bob.v.R 18 mrt 2008 18:10 (CET)

Het zou idd voor zich moeten spreken dat alle schakers dan bekend zouden moeten zijn maar in het verleden is gebleken dat dit niet op iedereen overkwam, vandaar de titel. Thoth 18 mrt 2008 21:52 (CET)

Eens met Wikix. Hebben we ook een Lijst van bekende voetballers, ...volleyballers, judoka's en dat van alle nationaliteiten?  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2017 17:17 (CET)

Mijn argument van 18 mrt 2008 18:10 is m.i. nog steeds geldig: de titel van een artikel dient beknopt maar ook adequaat te zijn. Het is niet de bedoeling dat willekeurige leden van een schaakclub aan de lijst worden toegevoegd. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2017 17:22 (CET)

Volgorde van landen

Een uit België afkomstige gebruiker heeft de titel van dit artikel gewijzigd. Dit lijkt me iets waarover overleg noodzakelijk is. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2017 16:29 (CET)

Hoe kan jij dat zeggen?

Bekend... Ja, wat is bekend eigenlijk? Ik vind dat je niet zomaar kan zeggen dat je bekend bent, want je kunt ook op gegeven moment weer onbekend zijn, dus dit is niet zomaar te zeggen, vind ik. W.G.J. (overleg) 14 feb 2012 19:56 (CET)

Mijn idee. Je kunt beter criteria vastleggen, zoals FIDE-rating, resultaten in toernooien, clubwedstrijden, spelen in een landenteam (zijn die er bij schaken?) enz. enz. Een vager begrip dan 'bekend' bestaat bijna niet. Op z'n minst hoort daar regionaal, (inter)nationaal o.i.d. bij te staan. Genoemd in gerenommeerde schaakbladen, -rubrieken, -boeken is ook zoiets. Bovendien: telt elke discipline mee? snel-, correspondentie-, computer- enz.?  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2017 17:15 (CET)

Enkele punten:

• Er zijn wedstrijden voor landenteams, de Schaakolympiade en het Europees schaakkampioenschap voor landenteams, bijvoorbeeld.
• Een titel van FM of hoger lijkt me voldoende voorwaarde voor opnemen.
• Evenzo grote prijs gewonnen: Nederlands, Belgisch, wereldkampioen, belangrijk toernooi (welke zijn dat?).
• Competitieresultaten lijken me niet zo relevant.
• Ik zou de lijst beperken tot spelers 'aan het bord'. Andere disciplines zijn daar slecht mee te vergelijken.
• Ik heb wel eens Hans Böhm, een bekende schaker toch, in een simultaan verslagen. Ben ik nu ook een BS?

Groet, Magere Hein (overleg) 18 feb 2017 17:49 (CET)