Overleg:Links (politiek)

Het is fijn dat je polemische onderdelen weghaalt, maar het maakt deze hele pagina een stuk minder nuttig. Zeker in de nederlandse context. Sorry, maar ik haal ze dus weer terug... gebruiker:ligtvoet

Wat is het nut van het terugzetten een handvol mededelingen die stuk voor stuk discutabel zijn? Dit stuk is gebaat bij meer feiten, anders kan het net zo goed verwijderd worden. Ik heb helaas onvoldoende vakkennis van politieke geschiedenis om er iets degelijks van te maken, maar ik ben bang dat degene die het oorspronkelijke stuk schreef, die vakkennis evenmin heeft. Zullen we hem maar op de verwijderlijst zetten? Bart van der Pligt 21 jun 2004 16:01 (CEST)

Sinds wanneer is geen informatie beter dan beperkte informatie? Het idee van wiki is toch juist dat andere mensen die wel jarenlang politicologie hebben gestudeerd op de pagina terecht komen en bedenken dat ze de beschrijving kunnen verbeteren? Ligtvoet 21 jun 2004 16:10 (CEST)

Geen informatie is beter dan onjuiste informatie. Het expres schrijven van een ondeugdelijk artikel in de hoop dat een deskundige het wel verbetert lijkt me geen goede methode. (Volgens de het Engelse artikel over dit onderwerp is de term links overigens afkomstig van vergaderingen tijdens de Franse Revolutie. Het enige onderdeel van dit artikel dat ik voor een feit aanzag zou dus ook nog wel eens onjuist kunnen zijn.) Bart van der Pligt 21 jun 2004 16:13 (CEST)

---

Welke politieke activist heeft al mijn nauwgezette nuanceringen de nek omgedraaid? -- 25 mar 2005

Aha, ik zie het al. Ene 'Johan Lont', frequent beheerder van de bewuste pagina, was er weldra bij. En greep in. Alle kleine dingetjes - inclusief doodgewone correcties - voor niets doorgevoerd. Het wordt tijd voor een beetje "conflictbeheersing" van jouw kant, Johan! De reden voor je absurde actie laat zich raden, gezien je antecedenten, maar om er geen moddergevecht van te maken wijd ik daar maar niet verder over uit. Ik vind het in ieder geval erg flauw, te meer daar je objectiviteit en correctheid zo hoog in het vaandel meent te hebben staan! -- 25 mar 2005 22:19

En ach, nu ik het toch nog eens nalees: de ongerijmdheden stapelen zich op. Wat de SP vindt van de PvdA doet totaal niet terzake. Als je dat vermeldt, dien je tevens te vermelden wat de positie van GroenLinks is. Maar goed, daar is ook weer geen onderlinge overeenstemming over. Logische conclusie: weglaten. En voor de afzetting van links tegen rechts: zie op de 'rechts'-overlegpagina voor een voor de hand liggend oordeel daarover. Gelukkig heeft iedereen tot nog toe het fatsoen gehad geen (relatief) grote passages te wissen, evenwel komt die passage er duidelijk voor in aanmerking. Ikzelf heb al met al geen zin meer om het artikel verder onder de loep te nemen, teneinde het te ontdoen van allerhande nadere onzin. -- 25 mar 2005 22:27

Ik begrijp niet waar bovenstaande reactie (van gebruiker 145.99.198.124) op gebaseerd zijn. Nadat ik gezien had dat een anonieme gebruiker het artikel had veranderd, heb ik ze kritisch bekeken (het komt immers regelmatig voor dat er onzin wordt geplaatst). Ik kwam tot de conclusie dat het serieuse, redelijke wijzigingen waren en heb ze daarom laten staan! Op een andere plaats (bij de externe links) heb ik nog een kleine wijziging uitgevoerd, en even later heeft Michiel1972 nog iets anders veranderd.

Misschien heeft genoemde gebruiker het artikel nog eens bekeken en toen door een technische storing een oude versie te zien gekregen - (uit een cache of zo - weet ik veel) en daaruit geconcludeerd dat zijn of haar wijzigingen teruggedraaid waren. Maar alle wijzigingen van die gebruiker staan er gewoon nog!!

Over de andere opmerkingen, over ongerijmdheden en het tegenover elkaar stellen van links en rechts, moet ik nog even nadenken. Groeten, Johan Lont 29 mrt 2005 10:52 (CEST) --- Ik ben een vaardige computeraar, en heb mijn weergave(s) van de bewuste webpagina meermaals ververst. Het lijkt een slappe uitweg, maar ik kan je verzekeren dat ik voor lange tijd (dwz.: minstens enkele uren) de oude pagina voorgeschoteld kreeg.

Die laatste zin van je doet het zeker goed in je werkomgeving? ;)

---

Als Nederlandstalige Belg vind ik dat dit artikel te 'hollands' is (vooral in zijn voorbeelden) maar zo erg vind ik dat niet. Ik zou bij de voorbeelden van 'Andere politieke doelen die heden ten dage ook als links worden beschouwd' nog toevoegen: - het bestrijden van racistische en xenofobe denkbeelden en van etnocentrisch nationalisme (of iets dergelijks - misschien vindt Johan Lont geschiktere termen). In hetzelfde kader: het voorbeeld van 'positieve discriminatie' om de 'ontvoogding van minderheden' na te streven vind ik te extreem en te omstreden (ook binnen linkse kringen); ik zou het vervangen door 'bestrijden van discriminatie'.HermanL 2 aug 2005.

Nou, ik zou zeggen ga je gang...... AlexP 3 aug 2005 10:09 (CEST)

Kopje: Linkse partijen in Nederland.

Ik heb een tijdje op de zin Overigens vindt een partij als de SP dat de PvdA niet links genoeg is. zitten staren, maar deze lijkt mij geen informatiewaarde hebben. De zin bevat een mening, geen feit, en zou hoogstens waarde kunnen hebben als in het betreffende kopje de standpunten van de linkse partijen ten opzichte van elkaar opgenomen worden. Dat zou dan misschien een eigen kopje waard zijn, bijvoorbeeld waarin het spectrum links van het midden (van extreem-links tot centrum-links) wordt geplaatst. Diogenes. 11 okt 2005 21:14 (CEST)

Ik geloof dat ik dat zinnetje oorspronkelijk heb geplaatst (misschien in een iets andere versie). Het was bedoeld als een illustratie van het feit dat het begrip 'links' in de politiek geen absoluut begrip is, en dat wat de een links vindt, de ander (die nog 'linkser' is) niet links vindt, omdat hij het niet radicaal genoeg vindt. Er is al eens eerder kritiek op dat zinnetje geleverd. Kennelijk drukte het niet uit wat ik bedoeld had, dus het is goed dat het gewist is. Johan Lont 12 okt 2005 10:50 (CEST)

Ah. Nu u dit zo uitlegt, lijkt het idee me een goede aanvulling op het artikel; misschien onder 'betekenis van het begrip links'?

Een schot voor de boeg zou dan kunnen zijn: Het begrip "links" is geen absoluut begrip: linkse of rechtse ideeën en partijen kunnen, afhankelijk van de mate waarin men de denkbeelden verwezenlijkt wil zien, als gematigd of radicaler worden gezien. Voor de SP bijvoorbeeld, zijn de standpunten van de PvdA niet links genoeg.

Hoewel dit wat uitgebreid is en nog verbeterd kan worden. Wat vindt u? Diogenes. 12 okt 2005 23:06 (CEST) 12 okt 2005 23:03 (CEST)

Positie van de Franse koning

CITAAT: "In het Franse parlement zat de koning rechts tegenover de afgevaardigden. Omdat hij liever zijn (conservatieve) geestverwanten dichtbij zich had zitten, kwamen de conservatieven aan de rechterkant van het parlement terecht. Die indeling is sindsdien gehandhaafd."

Ik begrijp hieruit dat rechts naast de koning het parlement zat. Dan zit de LINKERKANT toch dichterbij de koning? Of vergis ik me nu? Maak eens even een tekeningetje hoe ze zaten, want deze uitleg is volkomen onbegrijpelijk. --Bescha 15 mrt 2006 20:26 (CET)

In de eerste zin wordt gesteld dat de koning rechts zat, met tegenover hem de afgevaardigden. Duidelijk is dus dat de koning rechts zat, iets dat je ook niet betwist. De conservatieven zaten aan de rechterkant, dichtbij de koning. Mag je er dus van uitgaan dat die rechterkant vanuit het oogpunt van de koning was, net als het rechts zitten van die koning. (Is op zich ook heel logisch om in één stukje tekst de situatie ook maar vanuit één punt te beschrijven, hoewel ik er ook intrapte en het laatste vanaf de andere kant benaderde.)212.120.72.190 14 sep 2008 00:12 (CEST)

Christenunie links?

Bij het lijstje van linkse politieke partijen in Nederland staat de Christenunie. Ik vraag me af of die daar wel thuishoort. Sociaal-economisch gezien is de Christenunie misschien inderdaad meer links dan rechts, maar op andere terreinen is die partij toch echt conservatief. En ik denk ook niet dat ze zichzelf links noemen. Mixcoatl 16 mei 2006 22:50 (CEST)

Dit verklaart... 'liberal' en liberaal

In het artikel stond volgend op de uitleg dat het liberalisme lastig te vangen is in de links-rechts dimensie dat "Dit verklaart hoe het mogelijk is dat de Nederlandse liberale partij VVD gewoonlijk als rechts wordt beschouwd, terwijl in de Verenigde Staten het woord liberal ongeveer hetzelfde betekent als links in het Nederlands."

Dit is onjuist. Sociaal-democraten in de VS zijn de term 'liberalism' gaan gebruiken om hun denken aan te duiden. DIT is de reden waarom tegenwoordig in het Amerikaans 'liberal' hetzelfde betekent als links in het Nederlands. Wat wij in Nederland nog onder (klassiek-)liberaal verstaan, komt ruwweg overeen met het Amerikaanse 'libertarian'.

Ik heb de bovengeciteerde zin verwijderd.

Vr. gr., Joost

Dit is inderdaad aperte onzin en de verklaring die jij geeft komt dichter bij de waarheid. Ik heb het opnieuw verwijderd, jammer dat dit toch nog tien jaar op de Wikipedia heeft gestaan. FNAS (overleg) 15 nov 2016 12:21 (CET)

---

13/8/2006: Meer een algemene discussie - waarom kan de politicologie geen objectieve definitie verzinnen van links en rechts? Objectief in de zin van toetsbaar. Geeft naar mijn smaak aan dat het politicologie gewoon een pseudowetenschap is, de natuurkunde bijvoorbeeld komt met dergelijk gepruts niet weg. Ik mis drie belangrijke opmerkingen: 1. De belangrijkste, dat links en rechts hun oorsprong vinden in de positie t.o.v. van de voorzitter in de betreffende politieke kamers. De enige definitie waaraan een partij objectief getoetst kan worden. Voor een meer inhoudelijke definitie, de punten hieronder volgend: 2. De links/rechtsclassificatie beschrijft slechts een afgebakende hoeveelheid kenmerken. Naar mijn smaak voornamelijk bezit: kapitalisme (in private handen) versus communisme (in staatshanden). Deze definitie is toetsbaar. 3. Links/rechts niet als waardeoordeel dient worden gebruikt. Neem als voorbeeld de nsdap van Hitler, vaak als extreem rechts geclassificeerd, terwijl op basis van het partijprogramma en de uitvoering hiervan in haar tijd gezien, de partij duidelijk linkse signatuur had volgens (mijn?) definitie #2. Voor de rest was het natuurlijk een extreem-rascistische partij, overigens net als Stalins communisme.

Punt #3 geeft duidelijk aan wat de ellende is van definities waaraan niet getoetst kan worden.

ATjisp

Extreem Links

Moet de volgende zin in bovenvermelde paragraaf wellicht herschreven worden? "Extreem links maakt dus in de praktijk grotendeels komaf met de vrije markt en het kapitalisme." Ik kan zelf niet goed inschatten wat bedoeld was met deze zin. Groet, Ronald Muller (23 nov '06, Eindhoven)

Verantwoording wijzigingen

Ik heb een aantal wijzigingen doorgevoerd.

1. Het uitgebreide stuk over extreemlinks ingekort tot een definitie met verwijzing naar het betreffende onderwerp. Uiteraard hoeft extreemlinks niet onvermeld te blijven onder het onderwerp links, maar er zijn aanzienlijke verschillen tussen 'gewoon' links en extreemlinks. Aangezien het onderwerp als afzonderlijk lemma bestaat, is het wat mij betreft beter om aldaar uitvoerig hierop in te gaan.
2. Het stuk "Links imago" is verwijderd. Het betrof een nogal selectieve verzameling personen. De selectie met de gekleurde korte persoonlijke toevoegingen vormden in mijn ogen een weinig neutraal geheel. De zin "de laatste jaren heeft het linkse (collectivistische) gedachtegoed echter in toenemende mate een negatief imago gekregen" is ook niet bepaald neutraal.
3. Verwijzingen onder "Zie ook" verwijderd (links worden al elders in dit lemma vermeld).

Ik twijfel verder over de stukjes "Linkse partijen in Nederland" en "Linkse partijen in België". Wikipedia is geen Nederlandse of Belgische encyclopedie, maar een Nederlandstalige. Beter is het i.m.o. om een internationaal overzicht te maken. Gertjan 22 apr 2008 17:17 (CEST)

Het is natuurlijk prachtig als er een internationaal overzizcht kan komen, maar ik ben bang dat de betekenisnuances van 'links' en 'rechts' in Nederland en België mogelijk weer wat verschillen van 'left/right', 'gauche/droite', 'links/rechts (Duits)' enzovoort in andere landen, vooral bij niet-Europese landen. In dat overzicht zal dus duidelijk moeten worden aangegeven of het gaat om het Nederlandstalige begrip "links (politiek)", dan wel om een woord dat bijvoorbeeld in Colombia gebruikt wordt, en dat letterlijk ook 'links' betekent. Johan Lont (voorbehoud) 22 apr 2008 17:48 (CEST)

• • Daar heb je wel een punt. Het gaat me vooral om de vraag of "Linkse partijen in Nederland" en "Linkse partijen in België" hier thuishoort. Of er iets ter vervanging moet komen is een tweede. Een overzicht/lijst is inderdaad ook niet zo'n goed idee, wellicht een beschrijvend stuk waarin een aantal partijen/politici worden genoemd? Maar goed, termen als links en rechts zijn erg arbitrair en indelingen zijn waarschijnlijk altijd onderhevig aan discussie. Gertjan 22 apr 2008 18:53 (CEST)

Gertjan, ik neem aan, dat je onder 'gewoon' links de sociaaldemocratie verstaat ? Zo ja, dan is dit artikel wel zeer beperkt en zou de titel gewijzigd moeten worden. Ook is dan de omschrijving van het begrip links zoals dit gegeven is in het artikel niet volledig van toepassing. Naar mijn idee is er geen fundamenteel verschil tussen 'gewoon' links en extreemlinks. Het betreft slechts een glijdende schaal, al naar gelang de plaatselijke omstandigheden. Beide stromingen maken immers gebruik van (staats)geweld om hun idealen te verwezenlijken. Het maakt daarbij weinig uit of socialisten via een revolutie de macht grijpen, of via een democratische meerderheid. Hitler is tenslotte ook via een democratische meerderheid aan de macht gekomen. De gevolgen zijn in beide gevallen dramatisch. Waar veel mensen de holocaust als ultieme voorbeeld zien van waar door ideologie gedreven staatsgeweld toe kan leiden, is het feitelijk zo dat de gevolgen van totalitaire regeringen van linkse signatuur nog vele malen gruwelijker zijn geweest. Het meest pregnant zijn daarbij de aantallen slachtoffers van communistische eenheidsstaten geweest. Nu kan je wel beweren, dat communisten niet 'gewoon'links zijn maar extreem links, maar zij hebben ook in veel Westerse democratieën partijen in het parlement gehad. In landen als Frankrijk en Italië bijv. waren de communisten een zeer belangrijke groep. Hun gedachtegoed week echter niet of nauwelijks af van dat van hun 'kameraden' in de Sovjet-Unie, China of Cuba. Als deze 'democratische' communisten ergens de meerderheid hadden gekregen zouden zij hun socialistische 'heilstaat' gewoon hebben gemodelleerd naar het Sovjet ideaal. 'Gewoon' links is dus slechts onmachtig wegens gebrek aan een meerderheid. Socialisten moeten daardoor voortdurend 'water bij de (socialistische) wijn' doen. Zodra echter de eenheidsstaat er is (revolutie of evolutie) begint het grote moorden, zoals de geschiedenis heeft bewezen. Ik moet je daarom serieus verzoeken de door jou verwijderde passages die hierop betrekking hebben, in dit artikel terug te zetten. Zij beschrijven immers de kern van het begrip 'links'. Dat loopt van sociaal-democratie via socialisme naar communisme. Anarchisme overigens, is niet specifiek links, dat kent ook een liberale stroming, nl het anarchokapitalisme. Bedankt als je deze fout eveneens wil corrigeren.Peter de Jong 23 apr 2008 20:01 (CEST)

POV Het "optimistische mensbeeld"

Dat links "optimistisch" en rechts "pessimistisch", ongelooflijk. Joepnl 19 mei 2009 11:48 (CEST)

Een half jaar later haal ik het geneuzel over optimistische en pessimistische mensbeelden waarvoor slechts 1 bron is (namelijk degene die het ook in dit artikel heeft gezet) er maar uit, samen met de rest van deze alinea die totaal faalt op WP:GOO en WP:NPOV. Joepnl 21 feb 2010 00:58 (CET)

Etymologie

Over de herkomst van de begrippen links en rechts geven de Franse, Duitse en Engelse Wiki's verschillende verhalen... Ik zou graag een betrouwbare bron zien! Robert Prummel 13 jul 2010 02:46 (CEST)

"nietszeggende definitie"

Ik heb de "nietszeggende definitie" weer verwijderd. Die is inderdaad nietszeggend: hij gaat op voor alle ideologische overtuigingen en ik vraag me dan ook af of deze in serieuze literatuur terug te vinden is. MrBlueSky (overleg) 22 mei 2011 18:17 (CEST)

Jawel, ik heb zelfs een stuk overgetypt op mijn GP staan. Samengevat: links vindt van alles, en rechts wordt gedefinieerd door het niet met links eens te zijn. Dat verklaart waarom liberalen, nationaal-socialisten, confessionelen (google cache wegens zondag) en libertariers allemaal "rechts" zijn, terwijl ze het onderling op de meeste punten totaal oneens zijn. Joepnl (overleg) 22 mei 2011 18:41 (CEST)

Dat gaat over de manier waarop links volgens rechts rechts definieert. Maar we hebben het hier over links en de beschrijving van links. Wat voegt de definitie in kwestie nou precies toe en wordt die ook in de literatuur gebruikt? MrBlueSky (overleg) 22 mei 2011 20:08 (CEST)

Dat is niet "volgens rechts", dat is gewoon een E-bron, tenzij alleen mensen zonder politieke mening over politiek zouden mogen schrijven. De definitie van links is volgens hem: dat wat linkse mensen vinden, tevens de "betere mening". Dat is gewoon de definitie. Scherper kan hij ook niet, omdat links nog wel eens van standpunt wisselt. (pro-auto -> anti-auto; anti-islam -> pro-islam; pro-eugenetica -> anti-eugenetica, etc.) Het is onmogelijk een definitie vinden waaruit je kunt afleiden dat links pro-privacy, pro-abortus, anti-kernenergie, anti-asfalt en anti-bont is. Het enige wat die set meningen verbindt is dat het de meest sociaal-wenselijke mening is, die gedeeld wordt door linkse mensen. Dat is gewoon een sociale afspraak, net zoals Freek beter is dan Van Duin, Barcelona beter dan Cherso, en de Matthäus-Passion beter dan Sieneke. Naar analogie van de Smurfenregel: "Je mag het eigenlijk niet te zeggen, maar ik vind eigenlijk [mening X]". Als je niet snapt waarom je het niet mag zeggen dan is het een linkse mening. In de andere gevallen komt iemand met zijn rechtse mening uit de kast (en is hij sowieso dom, maar waarschijnlijk erger) Joepnl (overleg) 22 mei 2011 22:42 (CEST)

"Dat is gewoon een sociale afspraak": Precies! Vandaar ook dat ik zei: "[..] is inderdaad nietszeggend: hij gaat op voor alle ideologische overtuigingen". Immers iedere ideologie kan gedefinieerd worden als een sociale afspraak. Bijv.: christelijk is datgene waarvan christenen vinden dat het christelijk (en dus goed) is. En vandaar ook dat ik betwijfel of deze definitie in de gebruikt wordt de literatuur (en ja, een bron die 'iets minder' politiek gekleurd is zou daarvoor wel prettig zijn). MrBlueSky (overleg) 23 mei 2011 02:19 (CEST)

Er is niet zoiets als "rechts is wat rechtse mensen goed vinden". De stromingen die ik noemde zijn het volledig oneens. De NVU is anti-kapitalistisch, pro-staat etc. Libertariers zijn super-kapitalistisch en willen helemaal geen staat. Toch worden beiden geclassificeerd als "rechts". Er is niet zoiets als een "rechtse ideologische overtuiging". Bij links is dat weldegelijk anders, links heeft daadwerkelijk een aantal "geloofsartikelen" ("meer asfalt werkt niet", "strenger straffen werkt niet", "multicultureel=goed", "kernenergie=slecht", "grote bedrijven=slecht", "religie=dom", "islam=prachtig", etc etc). Bij rechts kun je die niet benoemen omdat de ene rechtseling lijnrecht tegenover de ander staat. De definitie van links als: datgene wat links vindt klopt dus wel bij een artikel over Links, en niet bij Rechts. Joepnl (overleg) 23 mei 2011 02:59 (CEST)

Het idee dat alle linkse rakkers ten lande (of zelfs wereldwijd) allemaal hetzelfde vinden lijkt mij niet helemaal kloppen. Dat zou wat wezen ;). Ook daar vindt men in de loop van de tijd en over verschillende achtergronden, culturen en landen de nodige verschillen. Stel je even voor dat dat niet zo was: dat al die mensen het op allerlei gebieden altijd met elkaar eens waren. En dat zonder dat daar dan een aantal algemene principes aan ten grondslag zouden liggen.

En het is ook niet zo dat er ter rechter zijde alleen maar onenigheid is en dat hier ieder patroon ontbreekt. Zowel links als rechts kennen hun eigen grote lijnen en patronen met allerlei uitzonderingen en (soms schijnbare, soms reëele) tegenstellingen en een voortdurende dynamiek. Juist daarom zijn beide zo moeilijk te definieren en te omlijnen en is de enige sluitende, maar zinloze, definitie: links is wat de personen die zichzelf links noemen goed vinden, waarbij je voor links ook rechts, christelijk, islamitisch, rationeel, kunstzinnig, nationalistisch, Nederlands, enz. kunt invullen. MrBlueSky (overleg) 25 mei 2011 02:03 (CEST)

@MrBlueSky en Joepnl, ik heb aandachtig jullie opmerkingen gelezen en denk dat jullie hetzelfde zeggen, namelijk dat het een “nietszeggende” definitie is, (Joepnl is daar iets minder van overtuigd), maar wel dat het een goede is. Het begrip links is nu eenmaal “nietszeggend”. (Rechts ook natuurlijk). Van rechts kan men niet dezelfde definitie geven, er zijn nu eenmaal in Europa weinig mensen die zichzelf “rechts” noemen. (tenzij dan die extremen) en zoals Joepnl reeds zei die weinigen vinden dan nog weinig gemeenschappelijke dingen “goed”. Daarom heb ik die definitie teruggeplaatst, en het woordje nietszeggend staat er toch bij MrBlueSky. Als men vindt dat die “nietszeggende” definitie van dit “nietszeggend” begrip eruit moet, zal ik er mij bij neerleggen, niet links en niet rechts, maar in het midden. :-).Jack Ver (overleg) 26 mei 2011 08:09 (CEST)

Akkoord. Ik ben het dus niet helemaal eens met jullie redenering dat dit iets is dat specifiek voor links geldt, maar ik kan het mis hebben natuurlijk. MrBlueSky (overleg) 26 mei 2011 12:33 (CEST)

Gekleuter

@ Gebruiker:GeeJee Uw verwijdering van die aanvulling van een anonieme vriend vind ik terecht, maar uw opmerking (gekleuter) is van die aard dat die anonieme vriend weggejaagd wordt. Zijn aanvullingen zijn inderdaad niet correct vooral omdat hij waarschijnlijk niet gezien had dat het om politiek ging, anders is het geen gekleuter. Als we dus meer medewerkers willen, zouden we ze beter niet op die denigrerende manier behandelen. Ik schrijf dit hier, wegens uw opmerking op uw OP. Jack Ver (overleg) 17 dec 2011 16:16 (CET)