Overleg:Maleis

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

uitdrukkingen als: "Dat is niet mijn pakkie-an (van bagian = afdeling)". Is "pakkie-an" niet eerder afgeleid van de uitdrukking "pakaian" (in de betekenis als: "gebruik" (maar ook wel kleding))? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) 12 jun 2005 13:54‎ 195.240.195.171

Nee, het woord "pakkie-an" is een verbastering van "bagian", "afdeling". Lijkt me ook logisch, "dat is niet mijn pakkie-an" komt veel beter overeen met "Dat is niet mijn afdeling" dan met "dat is niet mijn kleding". "Pakaian" betekent overigens niet "gebruiken"; dat is "pakai" of (officiëler) "memakai". "Pakaian" is een zelfstandig naamwoord (-an, net als "bagian") terwijl "pakai/memakai" een werkwoord is (me-). Martijn 13 jun 2005 10:51 (CEST)
Zeker je hebt gelijk. Meursault2004 21 feb 2007 16:11 (CET)

De zogenaamde "Dikke Van Dale", of "Het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal" van Van Dale denkt daar anders over. Daarin wordt toch het woord pakaian als bron genoemd. En eerlijk gezegd vind ik dat ook niet zo onlogisch. In het "Etymologisch Woordenboek" van Jan de Vries en F. de Tollenaere kon ik het helaas niet terugvinden.--Pvanvelzen 6 mrt 2007 15:53 (CET)

De Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal op mijn werk (CD-ROM, 14e editie, 2005) geeft dit:
pak·kie-an
het; g.mv.
(na 1950) verbastering van Mal. bagian (deel, taak), vermoedelijk werd het woord, wellicht schertsend, geassocieerd met Mal. pakaian (kleding)
1 in de verb.
dat is mijn pakkie-an niet
dat is mijn zorg, taak niet, daar heb ik niks mee te maken
Martijn →!?← 6 mrt 2007 16:22 (CET)

Grappig. Ik heb een iets oudere editie. Hebben ze het zeker gewijzigd. --Pvanvelzen 6 mrt 2007 16:39 (CET)

Titel[bewerken]

VRAAG: Waarom is de titel van deze` bladzijde 'MALEISISCH'?? Ik heb hier het Van Ronkel Maleisch woordenboek, derde druk van 1930 met de titel: MALEISCH WOORDENBOEK. Waarom dus niet Maleisch (in de oude spelling) of gewoon Maleis? Wybe 18 dec 2005 12:22 (CET)

Het is "Maleis" (bron: Van Dale XIV). Ik verander het. C&T 18 dec 2005 13:04 (CET)
Maleis is goed als verzamelnaam, inderdaad. Is er nog geen artikel over het Maleisisch (dus de taal van het land Maleisië)? Die is nu een (onterechte) redirect naar dit artikel... Martijn [бəгЬıĉąяå] 23 feb 2006 20:50 (CET)
De naam woor de taal is "Maleis", het bijvoeglijk naamwoord "Maleisisch". C&T 23 feb 2006 21:43 (CET)
Die vermaledijde Taalunie ook... ;-) Hoe wil je dan het (nu nog niet bestaande) artikel over de nationale taal van Maleisië dan noemen? Maleisisch? Dan moet nog steeds de redirect verwijderd worden... Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 feb 2006 10:04 (CET)
Ik vrees dat ik niet mee ben... De nationale taal van Maleisië is toch gewoon het Maleis, en het feit dat de taal in Indonesië nog meer sprekers heeft gaat dat toch niet betwijfelbaar maken? Als je een artikel wilt schrijven over het dialect of de variant van het Maleis die in Maleisië alleen wordt gesproken (bedoel je dat?), kan je het, indien dat geen andere naam heeft, gewoon Maleisisch Maleis noemen imho. C&T 24 feb 2006 17:26 (CET)
Nee, het Maleis is een verzamelnaam voor alle maleise talen, zoals al eerder gezegd. Daar vallen ook de talen Minangkabau, Kerinci, Indonesisch, Maleisisch enzovoorts onder (Melayu). Dat is mijn probleem met de termen Maleis en Maleisisch die hier door elkaar worden gebruikt. Maar goed, ik zal het laten rusten, ik heb geen zin in een herhaling van een eerder gevoerde discussie. Krijg je alleen maar gedonder van... Kijk maar hoe je het wilt doen, ik vind het allemaal okee. Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 feb 2006 13:03 (CET)
Ik moet zeggen dat ik mee eens ben met Martijn. Het Maleisisch wordt in wetenschappelijke kringen gebruikt om het Maleis van Maleisië aan te duiden. Maleisisch Maleis lijkt me een beetje te omslachtig. Je noemt het artikel Bahasa Indonesia toch ook niet Indonesisch Maleis? Verder heeft Martijn gelijk dat Maleis ook als een verzamelnaam wordt gebruikt voor bepaalde talen in Zuidoost-Azië die aan elkaar verwant zijn. Je kan het vergelijken met het Nederlands en het Duits. Deze talen zijn dialecten van het "Duits". Maar je kan het daarna verfijnen, eerst in Nederduits, Hoogduits enz. Meursault2004 25 feb 2006 13:16 (CET)
Dat het Maleis ook als verzamelnaam wordt gebruikt had ik al langer door, maar dat doet niets af aan het feit dat de taal van Maleisië gewoon (ook) Maleis heet. We kunnen zonder problemen naast het artikel Maleis een artikel Maleise talen aanmaken, waarin het verschil duidelijk wordt uitgelegd. C&T 25 feb 2006 14:03 (CET)
Het is inderdaad het geval wat je net zei. Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant moet je ook bedenken dat Maleisië een claim lijkt te leggen op de naam Maleis (of Melayu) begrijp je? Daar ben ik wel tegen, alsof het Maleis van Maleisië de standaardtaal is. Door er onderscheid te maken kunnen wij deze voorkomen. Meursault2004 25 feb 2006 14:56 (CET)
Zo'n claim is inderdaad nogal absurd. We moeten duidelijk vermelden dat het Maleis in Indonesië meer wordt gesproken. Vergelijk het met het Spaans (Mexico) of Engels (Verenigde Staten). C&T 25 feb 2006 19:00 (CET)
Niet HET Maleis, maar vormen van Maleis. De eenvoudigste oplossing lijkt mij nog steeds het hernoemen van dit artikel naar Maleisisch en de artikelnaam Maleis te reserveren voor de verzamelterm (of er inderdaad Maleise talen van te maken). Martijn [бəгЬıĉąяå] 28 feb 2006 13:39 (CET)
Dit artikel gaat m.i. nog steeds over één taal, een artikel Maleise talen zou inderdaad wel handig zijn. Ik ben echter (dus) van mening dat dit artikel Maleis moet blijven heten, we volgen namelijk de Taalunie en/of Van Dale. Merk op dat het echte Maleis, d.i. het Standaardmaleis en niet talen zoals het Bengkulu of Indonesisch, op zich ook al meer sprekers heeft in Indonesië dan in Maleisië, en dan zijn er nog Brunei, Singapore en Thailand. We moeten het artikel Engels toch ook niet gaan hernoemen naar Brits? C&T 2 mrt 2006 19:16 (CET)
Maf, daar laat het Groene Boekje een steekje vallen, maar goed, dat volgen we inderdaad. Het Maleis van Maleisië wordt doorgaans Maleisisch genoemd. Omdat Maleis ook een verzamelnaam is voor Maleise talen, is het ambigu. FlyingbirdFby0s.jpg 2 mar 2006 19:22 (CET)
Dank Flyingbird, dat is precies wat ik al tijden probeer te zeggen. Het "echte Maleis" of Standaardmaleis bestaat ook helemaal niet. Maleisisch is een taal die valt onder de Maleise talen en is dus een vorm van Maleis. Martijn [бəгЬıĉąяå] 2 mrt 2006 19:30 (CET)
Je denkt dat ik je nog steeds niet begrijp :-) Dat doe ik echter wel, alleen probeer ik duidelijk te maken dat de taal waarover dit artikel gaat, het Maleis is, of er nu zoiets bestaat als Maleise talen of niet. C&T 3 mrt 2006 13:33 (CET)
We praten een beetje langs elkaar heen. Wat ik steeds bedoel te zeggen is dat de taal Maleis eigenlijk helemaal niet bestaat. Maar goed...laten we er voorlopig maar over ophouden. Martijn [бəгЬıĉąяå] 4 mrt 2006 09:53 (CET)
Oké. C&T 4 mrt 2006 13:16 (CET)

Nog eens[bewerken]

Nog eens in wat duidelijker maar soms misschien wat botte bewoordingen, alvast excuus daarvoor...
In de tekst staat dat het Maleis o.a. gesproken wordt in Brunei, Maleisië en Indonesië. Dat is dus niet goed want hierboven zegt C&T dat dit artikel gaat over de taal van Maleisië. Dit is er volgens mij aan de hand:

  1. De naam "Maleis" wordt hier gebruikt voor de taal van Maleisië
  2. De naam "Maleis" wordt hier gebruikt als verzamelnaam voor de Maleise talen, in hetzelfde artikel dus!

Er zijn dus twee dingen die moeten gebeuren:

  1. De naam van dit artikel (Maleis) moet gebruikt worden voor de verzameling Maleise talen (en de verspreidingsgeschiedenis ervan, die begint volgens mijn bronnen echt niet in Maleisië) en
  2. Er moet een nieuw artikel komen over de taal van Maleisië, het Maleisisch (nu een redirect naar Maleis)

Wat de Taalunie of Ethnologue ervan zeggen, zal me eigenlijk worst wezen, dit is volgens mij de enige juiste manier en zo worden voor zover ik weet de namen ook in wetenschappelijke kringen gebruikt. Hopend op een goede oplossing, groeten, Martijn →!?← 19 jun 2006 21:44 (CEST)

Lijkt me een zinnige zet! FlyingbirdFby0.jpg 19 jun 2006 22:02 (CEST)
Inderdaad. Meursault2004 20 jun 2006 12:15 (CEST)
Inmiddels is er nog steeds niks aan dit geval gedaan. Ik ga me er (binnenkort) mee bezig houden en bovenstaande aanpassen. Als iemand nog kritiek of aanvullingen heeft op bovenstaande, nu is je kans. Als ik niks meer hoor, ga ik gewoon m'n gang... :-) Martijn →!?← 29 aug 2006 10:59 (CEST)
Je hebt mijn zegen :-) Meursault2004 29 aug 2006 11:31 (CEST)
In dat geval: ik ben op zoek geweest naar literatuur maar vond niet echt iets bruikbaars. Veel "Malay"-literatuur behandeld alleen het Maleisisch, niet de Maleise talen... Weer andere werken zijn mij te gedateerd. Heb jij suggesties, Revo? Martijn →!?← 29 aug 2006 13:41 (CEST)
Wat denk je in dat geval van de werken van de bekende Austronesianist Sander Adelaar:
  • Malay : its history, role and spread / compiled by K. Alexander Adelaar and D.J. Prentice ; with contributions from C.D. Grijns, H. Steinhauer and A. van Engelenhoven. 1996
  • Malay : the national language of Malaysia / K. Alexander Adelaar. 1996
Teeuw heeft verder ook watgeschreven over het Oud-Maleis. Meursault2004 29 aug 2006 15:00 (CEST)
Ja, die eerste van Adelaar had ik gevonden maar daar kon ik zo niet bij... ;-) Die tweede heb ik ingezien maar dat ging vooral over Maleisië... Ik wilde eerst even met de Maleise talen beginnen. Van Teeuw kan ik wel veel titels vinden maar niks dat ik echt kan gebruiken (lijkt het). Ik zoek morgen nog wel even wat verder... Alvast bedankt! Martijn →!?← 29 aug 2006 15:27 (CEST)

Interessante discussie hierboven. Ik denk dat ik me er ook mee ga bemoeien. In mijn opinie is het Maleis hier een verzamelterm voor allerlei varianten waarvan er minstens twee zijn gebombardeerd tot officiële nationale talen, nl. het Indonesisch en het Maleisisch, de nationale talen van Indonesië en Maleisië. Maar er zijn nog veel meer varianten, zoals bijvoorbeeld Ambons Maleis, Makassaars Maleis, Ternataans Maleis etc. James T. Collins heeft hierover veel gepubliceerd, maar er zijn er nog veel meer. Je kunt het een beetje vergelijken met Randstedelijk Nederlands, Vlaams en Zuidafrikaans die alle varianten zijn van het Nederlands (eigenlijk van het Duits of Germaans zo U wilt). Het Zuidafrikaans heeft gezien z'n historie politieke status verworven. Dit geldt ook voor het Indonesisch en het Maleisisch, dat zijn ook varianten die politieke status hebben gekregen. Ik stel dan ook voor om dit artikel gewoon Maleis te blijven noemen, waarbij duidelijk moet zijn dat er verschillende varianten zijn, bijvoorbeeld het Maleisisch (als nationale taal van Maleisië). Het bijvoeglijk naamwoord dat dan bij het Maleis hoort is Maleis, het bijvoeglijk naamwoord dat bij het Maleisisch hoort is dan Maleisisch, het bijvoeglijk naamwoord dat bij het Indonesisch hoort is Indonesisch. Zo heb ik het tenminste ooit van D.J. Prentice geleerd. --Pvanvelzen 21 feb 2007 13:07 (CET)

Inderdaad mee eens met alles. Meursault2004 21 feb 2007 16:07 (CET)
En gezien jullie achtergronden (native, deskundige, in ieder geval met meer kennis van zaken in dezen ;-), sluit ik me bij bovenstaande aan. Maar dan pleiten jullie dus ook voor een apart artikel Maleisisch, analoog aan Indonesisch? Nu verwijst Maleisisch nog steeds naar Maleis. Gezien mijn huidige werk en andere bezigheden heb ik geen tijd voor de door mij hierboven genoemde plannen, helaas... Wellicht iets voor Pvanvelzen? Martijn →!?← 19 apr 2007 21:34 (CEST)
Inderdaad. Maleisisch is de nationale taal van Maleisië, Indonesisch is de nationale taal van Indonesië dus verdient het Maleisisch een apart artikel. Maleis is wat aan beide ten grondslag ligt, maar ook aan andere "Maleizen". Ik kijk wel of ik iets kan maken. Eerlijk gezegd is Maleisisch niet mijn specialiteit. --Pvanvelzen 20 apr 2007 08:51 (CEST)
De mijne evenmin. De andere "Maleizen"...dat zijn er nogal wat. Maar een aantal ervan hebben zeker een artikel nodig (het enige echte artikel over een andere Maleise taal waarvan ik zo uit m'n hoofd weet dat we het hebben, is Minangkabaus). Misschien kan ik binnenkort wat doen aan (opzetjes voor) artikelen van Sumatraanse Maleise talen. Martijn →!?← 21 apr 2007 12:47 (CEST)
Moet je doen :-). We hebben trouwens ook een keurig artikel over Betawi zag ik, de variant van het Maleis die van oudsher in Jakarta wordt gesproken. Dit artikel kan nog wel worden uitgebreid, maar het is al een heel aardig begin. Zelf zit ik meer in de oost-Indonesische hoek. --Pvanvelzen 21 apr 2007 13:31 (CEST)
Fijn, want daar weet ik zo goed als niks vanaf. Mijn interesse hebben vooral de Sumatraanse talen en culturen (en aanverwanten). Betawi is leuk, ja, maar wel heel erg summier. En dat terwijl het op de Indonesische TV toch veel voorkomt, volgens mij (dat Jakartaanse slang met veel eindigend op -e, -in... "ngapain lu marah ame gue" ;-). Ik heb in ieder geval een nieuw boek gezien in de UB, daarover (hoewel niet speciaal Betawi, wel "Colloquial Jakartan Indonesian"). Groet, Martijn →!?← 22 apr 2007 11:21 (CEST)
Lees het proefschrift van C.D. Grijns, dat gaat helemaal over Jakartaans Maleis (Jakarta Malay door C.D. Grijns, Verhandelingen van het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde, Nr. 149, KITLV Press, Leiden, 1991). Dit is een standaardwerk en de geschiedenis en totstandkoming ervan is ook heel bijzonder. Het moet haast wel in de UB van Rijksuniversiteit Leiden liggen, studeer je daar? --Pvanvelzen 22 apr 2007 11:44 (CEST)
Tussen twee haakjes, ik denk dat je wel een onderscheid moet maken tussen slang en Betawi, er zijn weliswaar overlappingen tussen deze twee, maar ze zijn zeker niet hetzelfde. --Pvanvelzen 22 apr 2007 11:50 (CEST)
Tuurlijk, er is verschil. Ik studeer niet meer in Leiden, ik werk in de UB. Martijn →!?← 22 apr 2007 11:58 (CEST)
dit doet mij vermoeden dat toch wel twee codes zijn: msa voor de overkoepeling (jouw Maleis) en zlm voor jouw Maleisisch. Of zie ik dat fout? Jcwf 20 dec 2008 00:46 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt. Maleisisch is niet hetzelfde als Maleis. Je zou kunnen zeggen dat Maleisisch een deelverzameling is van Maleis. In mijn ogen geeft jouw link naar de site van SIL dat ook aan. Daar wordt gesproken van Maleis als "macrolanguage". --Pvanvelzen 20 dec 2008 11:36 (CET)

Precies. Jcwf: ik had dat nog niet gezien, bedankt.
Maar SIL heeft de code zsm voor diverse Maleise talen (in zowel Indonesië als Maleisië en Brunei) en zlm voor het Maleisisch. Deze twee vallen beiden onder msa. Zie voor resp. zlm, zsm en een overzicht ook hier, hier, en hier. Martijn →!?← 20 dec 2008 23:24 (CET)

Para-Maleis[bewerken]

Ik ben maar begonnen met opzetjes over de Para-Maleise talen op Sumatra... (zie bijvoorbeeld Pekal). Toevoegingen, opmerkingen, kritiek e.d. zijn welkom. Martijn →!?← 28 apr 2007 13:24 (CEST)

Heel goed :-). Ik had nog nooit gehoord van de term Para-Maleise talen, zo zie je maar weer. --Pvanvelzen 28 apr 2007 20:17 (CEST)
Ik vind het ook een vreemde term maar zo noemt Ethnologue deze groep talen. En aangezien ik een (klein) beetje Minang spreek, vond ik dit wel een leuk begin. Martijn →!?← 29 apr 2007 12:06 (CEST)

Jakartaans Maleis versus Betawi[bewerken]

Ik denk dat Bessel Dekker terecht de discussie heeft aangezwengeld dat Jakartaans Maleis toch anders is dan Betawi. Daarom beide als aparte varianten opgenomen. --Pvanvelzen 12 jan 2008 11:27 (CET)

Maleis als officiële taal[bewerken]

Daar gaan we weer. Iemand heeft een toevoeging gedaan die suggereert dat Maleis de officiële taal is in Maleisië. Dat is niet zo. De officiële taal in Maleisië is Maleisisch, niet Maleis. Pvanvelzen (overleg) 28 okt 2013 13:31 (CET)

Je hebt het niet verwijderd (het ging kennelijk om deze wijziging, wilde je er eerst over van gedachten wisselen? Hoe zit het eigenlijk met Singapore, gebruiken ze daar een eigen vorm of de standaardvorm van een van de buurlanden?
Een andere optie dan deze parameter in de infobox weghalen, is om juist Indonesië toe te voegen. Bever (overleg) 6 feb 2017 23:14 (CET)

Orang-kapal; Maleis leerboek voor zeeman en vliegenier. Met een inleidend woord van F. De Boer ([19--?])[bewerken]

Orang-kapal; Maleis leerboek voor zeeman en vliegenier. Met een inleidend woord van F. De Boer ([19--?])

https://archive.org/details/cu31924020365494

Rajmaan (overleg) 18 mrt 2014 21:21 (CET)

Doorverwijzing Maleisisch[bewerken]

Kan iemand de doorverwijzing van Maleisisch naar Maleis weghalen? Ik weet niet hoe dat moet. Maleis en Maleisisch zijn verschillende entiteiten, er zou m.i. een apart artikel over Maleisisch moeten komen. Mijn dank. m.vr.gr. Pvanvelzen (overleg) 4 sep 2014 16:54 (CEST)

Er zou inderdaad een apart artikel over Maleisisch moeten komen, net zoals over Indonesisch. Als tussenstapje heb ik Maleisisch nu op de lijst WP:Ongelijke redirects gezet.
Ik weet niet of het een goed idee is om de doorschakeling te verwijderen. In elk geval wordt de verwarring denk ik vergroot dat Maleisisch nu in het artikel helemaal niet genoemd wordt. Bever (overleg) 6 feb 2017 23:39 (CET)
Bij mij is er geen verwarring. De verwarring ontstaat nu juist doordat allerlei gebruikers hier de termen Maleis en Maleisisch door elkaar halen. Pvanvelzen (overleg) 7 feb 2017 07:38 (CET)

Afbeeldingsuggestie[bewerken]

Op dit moment bevat dit artikel geen afbeeldingen. Andere Wikipedia's gebruiken voor dit onderwerp wel afbeeldingen. Deze worden hieronder genoemd. Als die afbeeldingen geschikt zijn, kunnen ze ook hier gebruikt worden. Zie Help:Gebruik van bestanden voor instructies daarvoor. Bedenk wel dat een artikel niet per se afbeeldingen hoeft te bevatten.

Als het artikel ondertussen afbeeldingen bevat of de suggesties hieronder niet bruikbaar zijn, kun je dit bericht weghalen. Als dit het enige bericht op deze overlegpagina is, kun je de pagina voor directe verwijdering nomineren door een {{nuweg}} toe te voegen bovenaan de pagina.

Meer informatie over deze suggesties staat op Wikipedia:Wikiproject/Afbeeldingsuggestie.

Afbeeldingen op Commons[bewerken]

Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 28 jan 2015 05:48 (CET)

Officiële standaard[bewerken]

Wat wordt bedoeld met de zin 'De officiële standaard voor het Maleis, die overeengekomen is tussen Brunei, Indonesië en Maleisië, is Bahasa Riau'? Er zijn toch juist twee verschillende standaardtalen? Bever (overleg) 6 feb 2017 23:19 (CET)