Overleg:Misdaad en straf

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Omgekeerd[bewerken]

Hoe kan Dostojevski in een roman uit 1866 voortborduren op een thema van Nietzsche dat pas in 1885 opduikt? Moet dat niet omgekeerd zijn?

michaël d.

U heeft gelijk. Errabee 31 jan 2006 09:32 (CET)

Kritiek op samenvatting[bewerken]

De samenvatting van de roman is niet geheel juist. Als voorbeeld: Sonja wordt niet door haar stiefmoeder gedwongen in de prostitutie te gaan, noch naar aanleiding van de dood van haar vader. Sonja gaat al in de prostitutie voordat haar vader overlijdt, vanwege geldnood van het gezin (denk aan zinnen waarin R. dingen zegt als: Sonja offert zich voor het gezin, zoals mijn zuster zich offert voor mij met dat voorgenomen huwelijk). Ze wordt niet door haar stiefmoeder gedwongen, die huilt de hele nacht met haar. En zo vind ik het geheel nogal kort door de bocht.

Een lezer.

Klopt. Vader gaat zelf met haar de gele kaart halen, de prostitutiekaart.

" Marmeladov stopped short, as though his voice had failed him. Then he hurriedly filled his glass, drank, and cleared his throat. "Since then, sir," he went on after a brief pause- "Since then, owing to an unfortunate occurrence and through information given by evil-intentioned persons- in all which Darya Frantsovna took a leading part on the pretext that she had been treated with want of respect- since then my daughter Sofya Semyonovna has been forced to take a yellow ticket, and owing to that she is unable to go on living with us. "Jc kortekaas apotheker (overleg) 1 jan 2015 19:06 (CET)

Kort door de bocht[bewerken]

De eerste twee zinnen van het artikel zijn nu:

Misdaad en straf (Schuld en boete) is een roman van de Russische schrijver Fjodor Dostojevski uit 1866. Misdaad en straf (Schuld en boete) is een roman van de Russische schrijver Fjodor Dostojevski uit 1866. Het ging slecht met de student Rodion Raskolnikov.

Ik mis hier een overgang. Wie is Rodion Raskolnikov? En wat is het verband tussen die student en het boek van Dostojevski? Verderop, onder de 'spoilerwaarschuwing', lees ik dat Raskolnikov de hoofdpersoon is van het boek 'Misdaad en straf'. Heeft Dostojevski dan een boek geschreven over die student? Of is die student een verzonnen persoon? Maar waarom staat er dan in een serieuze (?) encyclopedie dat het slecht ging met Rodion Raskolnikov?

Een paar zinnen verder las ik "Het artikel Over de misdaad wierp echter een ander licht op zijn motieven.". Dat roept meer vragen op:

  • Wie schreef Over de misdaad ?
  • Wanneer en in welk blad is dit artikel gepubliceerd?
  • Wat stond er in dat artikel?
  • Welk verband bestaat er tussen het artikel Over de misdaad en het boek Misdaad en straf.

Ik ga de zin "Het ging slecht met de student Rodion Raskolnikov" en nog een paar zinnen schrappen om de volgende redenen:

  • De relevantie vaan deze informatie voor het onderwerp van dit artikel is onduidelijk.
  • Voor deze informatie zijn geen bronnen aangevoerd waarmee de informatie valt te controleren.
  • Het wordt niet duidelijk of deze 'Rodion Raskolnikov' überhaupt wel bestaan heeft.

Johan Lont (voorbehoud) 20 nov 2007 12:51 (CET)

Ik weet eigenlijk niet wat de bedoeling is van deze interventie. Rodion Raskolnikov is het fictieve hoofdpersonage van deze roman. Het ging slecht met deze student, omdat dat zo beschreven werd in de roman. Raskolnikov schreef 'Over de misdaad'. De bedoeling van de roman was juist om uit te zoeken wat er met dat artikel 'Over de misdaad' bedoeld werd. Het verklaart de motieven van Raskolnikov. Alle informatie valt te controleren in het boek 'Misdaad en straf'. --Jefim (overleg) 25 okt 2011 11:54 (CEST)
Ik ben het eens met Johan Lont en heb de inleiding aangepast. J.G.G. (overleg) 8 nov 2018 13:05 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Misdaad en straf. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 apr 2019 08:32 (CEST)

Commerciële referenties[bewerken]

Op deze pagina staan twee referenties naar de boekenwinkel ANTIQBOOK FINE BOOKS – FAIR PRICES. Wordt dat aanvaard? Jefim (overleg) 15 okt 2019 12:06 (CEST)

Ik verwijder de commerciële referenties. Jefim (overleg) 16 okt 2019 11:28 (CEST)

Dostojevski gebruikt de termen ‘übermensch’ en ‘untermensch’ nergens.[bewerken]

Ik heb het eens gecontroleerd. Dostojevski gebruikt de termen ‘übermensch’ en ‘untermensch’ nergens. Deze termen worden toegeschreven aan de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche. Dostojevski gebruikt niet echt een specifiek woord voor het concept. Dostojevski spreekt over buitengewone en gewone mensen, mensen van de eerste en van de tweede categorie, over geniale mensen. Het gaat vooral om de term van een ‘buitengewoon mens’. Jefim (overleg) 16 okt 2019 17:28 (CEST)

Dostojevski brak zijn ‘buitengewoon mens’ af; Nietzsche verheerlijkte zijn Übermensch. Jefim (overleg) 26 okt 2019 16:34 (CEST)
Vandaag zou men Raskolnikov beschouwen als een en: Born Again Christian. Jefim (overleg) 27 okt 2019 09:35 (CET)

@JGG: Dostojevski gebruikt de term ‘übermensch’ niet. Dostojevski gaat ook niet uit van het bestaan van een ‘buitengewoon mens’. Het personage Raskolnikov begon met het concept van een ‘buitengewoon mens’. De uitspraak ‘Effectief staan ze dus boven de wet’ is een heel tendentieuze uitspraak die niet in het boek staat en niet in een encyclopedie past. Jefim (overleg) 4 nov 2019 10:50 (CET)

@JGG: Je volgt en respecteert dit overleg dus niet. Jefim (overleg) 4 nov 2019 11:11 (CET)
Deze zin zegt het allemaal: “Nietzsche speaks and acts in the name of the Ubermensch precisely as did Dostoevsky and Tolstoy in the name of the "good."”:
  • Nietzsche speaks and acts in the name of the Ubermensch
  • Dostoevsky and Tolstoy did in the name of the "good."
Dus Dostojevski spreekt en handelt in de naam van het ‘goede’. Dostojevski spreekt niet in de naam van de Ubermensch.
Jefim (overleg) 4 nov 2019 11:57 (CET)
Nog een gelijkaardige passage waarbij JGG wil bewijzen dat Dostojevski uitgaat van het bestaan van een Ubermensch, maar juist het tegenovergestelde bewijst: “Superman is dead! Dostoyevsky and Ubermensch Theory”. Superman (=Ubermensch) is dead! Voor Dostojevski is de buitengewone mens dood. Link Jefim (overleg) 4 nov 2019 12:27 (CET)
Zelfs de derde referentie van JGG blijft niet overeind. Ik lees: “A brief analysis of the various ideas will partly show what aspect of the theories are borrowed and what aspects are the result of Raskolnikov's own thinking.Link De recensent spreekt over ontleende aspecten en aspecten die het resultaat zijn van Raskolnikovs eigen denken. Een ‘buitengewoon mens’ is het resultaat van Raskolnikovs eigen denken. Leg de woorden niet in de mond van Dostojevski. Jefim (overleg) 4 nov 2019 12:45 (CET)
Gelieve wat nauwkeuriger te lezen. Er staat niet "Dostojevski zegt dat R. zichzelf een Ubermensch vindt"; er staat zeker niet "J.G.G. beweert dat Dostojevski het woord Ubermensch gebruikt wanneer hij refereert aan de hersenspinsels van Raskolnikov". Er staat wel: "Dostojevski gaat in Misdaad en Straf uit van het bestaan van een soort übermensch". Een soort. De vergelijking met Nietzsches superieure mens die zijn eigen waarden schept dringt zich vrij vanzelfsprekend op, wat duidelijk wordt in de enkele referenties die ik heb opgegeven. J.G.G. (overleg) 4 nov 2019 13:06 (CET)
Wel, dat is juist de fout. Dostojevski gaat NIET uit van het bestaan van ‘een soort Ubermensch’. Het personage Raskolnikov gaat WEL uit van het bestaan van een ‘buitengewoon mens’. Jefim (overleg) 4 nov 2019 13:18 (CET)
Dan zullen al die auteurs de bal misslaan en heeft Jefim het als enige bij het rechte eind. Sorry, maar ik blijf niettemin meer vertrouwen in secundaire bronnen. Overigens is een brave samenvatting met een opsomming van gebeurtenissen zonder verdere analyse encyclopedisch niet erg waardevol. Nogmaals: achtergrond en motieven voor het schrijven van het boek, thematiek, de structuur die Dostojevski bewust plande, receptie, dergelijke zaken zouden de lezer meer boeien. Jammer toch dat na al die jaren niemand zich over dit artikel wil ontfermen om er iets fatsoenlijks van te maken. J.G.G. (overleg) 4 nov 2019 13:31 (CET)
@JGG: Ik spreek de recensenten niet tegen. De referenties die jij aandraagt, bevestigen juist mijn stelling dat niet Dostojevski, maar zijn personage Raskolnikov van het concept van de buitengewone mens uitgaat. Jefim (overleg) 4 nov 2019 18:05 (CET)

@JGG: Ik verwijs naar de secundaire bron die aangebracht werd door JGG. Link, auteur onbekend. De tekst begint met: “Raskolnikov's theories about the ordinary man versus the extraordinary man are often blurred and indistinct in his own mind.” Dat bedoel ik als ik spreek over the ordinary and extraordinary man, de gewone en de buitengewone mensen. Dat zijn de juiste termen. Jefim (overleg) 4 nov 2019 18:31 (CET)

Voorstel van Misdaad en straf[bewerken]

Het te beoordelen voorstel: Het voorstel van 27 oktober 2019 08:57‎

Gelieve mij binnen de week in te lichten op welke punten het bovenstaand voorstel verbeterd kan worden.

Met vriendelijke groeten, Jefim (overleg) 27 okt 2019 09:23 (CET)

Dag Jefim,
Wat mij betreft zou er nog een 'hoger' kopje bij mogen met iets als 'Inhoud' boven de subkopjes, en in vergelijking met de huidige inhoud mis ik in jouw versie de meer afstandelijke onderdelen. Ik bedoel hiermee bijvoorbeeld het kopje over het thema, invloed etc. in plaats van het strikt te houden bij de verhaallijnen in het boek zelf. - Of laat je die onderdelen uit het huidige artikel staan en vervang je alleen de Samenvatting?
Verder vind ik ook hier de voorgestelde inleiding iets te abrupt overstappen op de inhoud van het boek.
Encycloon (overleg) 27 okt 2019 18:31 (CET)
@Encyloon,
Ik kan ‘Inhoud’ op rang 1 zetten en de rest op rang 2.
Ik vervang de inleiding en ‘Samenvatting’. Ik laat ‘Invloed’, ‘Trivia’ en ‘Vertalingen’ staan. ‘Thema’ is een mager beestje. Wat zullen we ermee beginnen?
In ‘Thema’ zijn utilitarisme en rationalisme een lachertje. De verwestersing komt ook niet duidelijk naar voren in dit boek. Vanaf “Het eerste deel van de roman staat…” komt voor in mijn voorstel.
Dostojevski spreekt wel van nihilisme. Je moet oppassen met die term in zijn mond. Nihilisme heeft een pejoratieve betekenis. Nihilisten geloven in niets; ze hechten waarde aan niets. Dostojevski gebruikte het personage van Andrei Lebesiatnikov om de progressieve milieus van Sint-Petersburg belachelijk te maken. Hun opvattingen moesten ontaardden in promiscuïteit en walgelijkheid. Ik heb geen verband genoteerd tussen Lebesiatnikov en de hoofdpersonages. Lebesiatnikov wordt erbij gesleurd. De hoofdlijn is Raskolnikovs evolutie van een buitengewoon mens naar een wedergeboren christen. Ik heb me op die lijn geconcentreerd en de rest weggelaten. Ik denk dat deze hoofdlijn voldoende is voor dit artikel.
Ik kan een nieuwe alinea maken na de openingszin. Persoonlijk vind ik dat overbodig. Ik vind dat jij samenhangende inhoud te veel opsplitst in verscheidene alinea’s. Ik kan de zin ook veranderen in “In het verhaal ging het slecht met de student Rodion Raskolnikov.
Gegroet, Jefim (overleg) 28 okt 2019 11:13 (CET)
Vrijwel met alles akkoord.
Betreffend de inleiding: bij Misdaad en straf (ook: Schuld en boete) (Russisch: Преступление и наказание, Prestoeplenië i nakazanië) is een roman van de Russische schrijver Fjodor Dostojevski uit 1866. Het ging slecht met de student Rodion Raskolnikov. Hij had de universiteit verlaten, trok zich terug op zijn kamertje en verviel in de armoede. vind ik de overgang van 'feitelijke' gegevens (door wie geschreven etc.) naar verhaalbeschrijving dus wat te abrupt. Voor mij is een witregel dan passend. Mvg, Encycloon (overleg) 28 okt 2019 11:29 (CET)
Je zult je witregel krijgen. Jefim (overleg) 28 okt 2019 11:39 (CET)
Conclusie: Ik heb het voorstel in Wikipedia gepubliceerd, rekening houdend met de opmerkingen van Encycloon. Jefim (overleg) 3 nov 2019 09:50 (CET)

Laat veel te wensen over[bewerken]

Beste medewerker, met respect voor het werk dat je er hebt ingestoken, maar ik ben hier niet enthousiast over. Thematiek, structuur, stijl, symboliek, receptie ontbreekt. En de samenvatting (in de verleden tijd?) kan ook veel beter. Wordt hier nog iets aan gedaan? J.G.G. (overleg) 3 nov 2019 10:31 (CET)

Ik laat thematiek, structuur, stijl, symbolisme en receptie aan jou over. Ga je gang. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik in de toekomst fictieve verhalen in het ‘literary present’ zal schrijven. Heb je het niet gelezen? Jefim (overleg) 3 nov 2019 10:48 (CET)
Wat me meteen opviel, is het ontbreken van bronnen. Vandaar waarschijnlijk de huidige sterk gereduceerde 'boekbespreking' waarin elke vorm van analyse ontbreekt. Er is dus nog veel werk aan de winkel. Misschien iets voor gebruiker:Pimbrils, dat is onze specialist Russische literatuur alhier. J.G.G. (overleg) 3 nov 2019 11:04 (CET)
De bron staat in de Appendix. Jefim (overleg) 3 nov 2019 11:52 (CET)
J.G.G. zal doelen op secundaire bronnen. Encycloon (overleg) 3 nov 2019 11:59 (CET)
Inderdaad. Ik heb de inleiding al wat gezonder gemaakt. Daar stond een storende bruuske overgang die de lezer zou verwarren. Nu is het informatiever en leest vlotter. De rest van het artikel moet natuurlijk nog worden aangepakt. J.G.G. (overleg) 3 nov 2019 13:03 (CET)
Je maakt een samenvatting door het boek te lezen. Categorie:Nederlandstalige literatuur staat er vol van. Jefim (overleg) 4 nov 2019 10:36 (CET)
De taak van een 'encyclopedist' is echter niet een schoolse samenvatting te maken, maar om een volwassen behandeling te schrijven over het onderwerp. Bij een artikel over een roman komt wel wat meer kijken dan je lijkt te veronderstellen. Niemand vraagt van je om je eigen meningen te verkondigen na het lezen van een verhaal. Eigen onderzoek is hier niet op zijn plaats. Beschik je niet over secundaire literatuur om je onderwerp degelijk te bestuderen, dan zou je de uitwerking van het artikel eigenlijk aan iemand anders moeten overlaten. Samenvattend(!): we waarderen je inspanning, maar misschien kan je het artikel nu beter loslaten. mvg, J.G.G. (overleg) 4 nov 2019 14:36 (CET)
@JGG: Een samenvatting is onmisbaar in een boekenartikel. Dat is onvermijdelijk verbonden aan de primaire bron van het boek. Ik verkondig geen eigen meningen. Ik doe niet aan eigen onderzoek. Er wordt al bijna 16 jaar aan dit artikel gewerkt. Waar zijn de grote encyclopedisten? Ik laat dit artikel niet los. Jefim (overleg) 4 nov 2019 18:20 (CET)
@JGG: Het boek zegt niet dat de pandjesbazin gewetenloos was. Jij zegt: “Hij zou er ook grote daden mee kunnen verrichten” zonder het boek gelezen te hebben. Dat staat niet in het boek. Welke grote daden zou hij verricht hebben? Raskolnikov heeft zijn buit begraven en er nooit naar omgekeken. Jij bent dan diegene die zegt dat dit artikel veel te wensen overlaat. Jefim (overleg) 4 nov 2019 11:04 (CET)
Volgens mij spreken 'zou kunnen' en 'echter' voor zich; die bestedingsmogelijkheid (zou kunnen) is iets wat echter niet gebeurd is. Jij bent dan diegene die zegt dat dit artikel veel te wensen overlaat. neigt trouwens naar een PA, zullen we het overleg gewoon zakelijk en inhoudelijk houden? Encycloon (overleg) 4 nov 2019 11:23 (CET)
Als er nergens in het boek staat dat Raskolnikov grote daden zou verrichten, moet het niet in dit artikel staan. Jefim (overleg) 4 nov 2019 11:40 (CET)
O, je bedoelt dat ook die bestedingsmogelijkheid niet terug te vinden is?
Volgens deze recensie van Bas Heijne zijn de motieven niet helder (De bron van Raskolnikovs gruweldaad heeft niet één oorzaak. Is het doorgeschoten nuttigheidsdenken, de notie dat het opgepotte geld van de oude vrouw beter ten goede kan komen aan mensen die het nodig hebben? Is het Raskolnikovs hoogmoedige theorie, neergepend in een tijdschriftartikel, over grote geesten die om zichzelf te verwezenlijken zich niets hoeven aan te trekken van goed en kwaad, die bloed mogen vergieten, enkel omdat ze zijn wie ze zijn? Is hij gewoon gek, gek gemaakt door zijn neurotische aard, door een maatschappij die hem diep heeft doen zinken en vernedert? Of zijn al die verklaringen niets anders dan bezweringen, waarmee men het onbegrijpelijke rationaliseert?), dus daarop afgaand lijkt het me sowieso wenselijk dit motief - geld - ook niet zo eenduidig in de inleiding te zetten. Encycloon (overleg) 4 nov 2019 11:55 (CET)

Hoelang Bron?[bewerken]

@Encycloon: Je hebt twee Sjabloon:Bron? op de pagina gezet. Hoelang moeten deze vragen op de pagina blijven staan? Je kunt niet eindeloos blijven wachten op een antwoord. Jefim (overleg) 4 nov 2019 10:26 (CET)

Daar is geen vaste duur voor maar ook weinig haast bij. Als jij of iemand anders overzicht hebt/heeft van de secundaire literatuur en vrijwel zeker weet dat de bronvragen niet beantwoord kunnen worden, kan het meteen verwijderd worden. Als je alleen op basis van het boek - de primaire bron - sterk twijfelt, laten we dan zeggen een maand. Mvg, Encycloon (overleg) 4 nov 2019 11:26 (CET)

Een roman is een studie?[bewerken]

@JGG: Ik lees in de inleiding: “Dostojevski's Misdaad en Straf is te lezen als een vroege studie in psychopathologie”. Ga je van een roman een studie maken? Hoe kom je aan deze conclusie? Op welke secundaire bron baseer jij je? Heb je deze roman eigenlijk gelezen? Jefim (overleg) 4 nov 2019 18:42 (CET)

Natuurlijk zijn daar bronnen voor, ik zuig niets uit mijn duim. Bijvoorbeeld Encyclopaedia Britannica, of hier, hier, hier, enzovoort. Het loont echt de moeite om wat dieper onder de oppervlakte van de tekst te graven. J.G.G. (overleg) 4 nov 2019 20:04 (CET)
Inderdaad, je zult Misdaad en straf vinden tussen de wetenschappelijke studies in de bibliotheek. Jefim (overleg) 5 nov 2019 11:26 (CET)

Deze link bewijst dat er meer aan de hand is dan het gebruik van tegenwoordige of verleden tijd. Ik verwacht nieuwe aanvallen van JGG op dit artikel. Je zult wel zien. Jefim (overleg) 6 nov 2019 12:49 (CET)

Vreemde interpretatie van een constructief bedoeld voorstel. J.G.G. heeft de komende weken ook geen tijd om "artikelen aan te vallen". GlimlachJ.G.G. (overleg) 6 nov 2019 13:03 (CET)
Misdaad en straf ontmaskert de ‘buitengewone mens’, de Übermensch. Waarom heeft JGG het er moeilijk mee dat de ‘buitengewone mens’, de Übermensch ontmaskerd wordt? Jefim (overleg) 7 nov 2019 15:55 (CET)

Cliffnotes critical essays[bewerken]

Ik zie geen auteur voor de referentie van Cliffnotes critical essays. Dan moet de referentie weg. Jefim (overleg) 7 nov 2019 17:35 (CET)

Hetzelfde geldt voor 'Superman is dead! Dostoyevsky and Ubermensch Theory' Jefim (overleg) 7 nov 2019 17:39 (CET)
Referentie ' Lev Shestov, Spencer Roberts, Bernard Martin, Dostoevsky, Tolstoy, and Nietzsche, p. 335: Nietzsche speaks and acts in the name of the Ubermensch precisely as did Dostoevsky and Tolstoy in the name of the "good."' zegt dat Dostojevski niet spreekt in naam van de Ubermensch, maar in naam van het goede. Dus geen bewijskrachtige referentie. Dat moet weg. Jefim (overleg) 7 nov 2019 17:43 (CET)
Sjonge sjonge, wat breng jij veel tijd door op deze pagina. Refs als Cliffnotes hebben het voordeel dat ze voor iedereen toegankelijk zijn. Er zijn er natuurlijk ook andere. In Ife Psychologia van maart 2011, een academisch tijdschrift voor psychologie, staat bijvoorbeeld het artikel 'A Socio-Psychological Exploration of Dostoyevsky's Crime and Punishment' door Uwasomba, C. In de introductie staat "Raskolnikov, who in setting himself in the role of a superman of Napoleonic and Nietzchean Hue, decides to commit murder as a matter of principle to pursue a higher purpose." Of betwist je dat? Raskolnikov is gefixeerd op Napoleon als superman die zich alles kon permitteren. De Übermensch van Nietzsche schept ook zijn eigen waarden zonder God en maatschappelijke beperkingen van 'gewone mensen'. De vergelijking tussen de problemen en dilemma's die beiden behandelen zijn treffend, en Nietzsche was ook een groot bewonderaar van Dostojevsky. Ik vind het vreemd dat iemand die het boek heeft gelezen de overeenkomsten niet opmerkt (zoals veel hedendaagse commentators dat blijkbaar wel doen). Ik kan niet anders dan herhalen dat je secundaire literatuur moet raadplegen en niet uitsluitend kunt vertrouwen op je eigen indrukken nadat je het werk in vertaling hebt gelezen. Doe ik ook niet. mvg, J.G.G. (overleg) 7 nov 2019 20:42 (CET)
Het punt is dat Cliffnotes critical essays en gradesfixer.com geen auteur vermelden. Een bron zonder auteur is voor mij een onbetrouwbare bron. Dat moet weg. Lev Shestov, Spencer Roberts en Bernard Martin zeggen niet dat Dostojevski spreekt in naam van de Ubermensch. Dat moet weg. De drie referenties zullen van de pagina verwijderd worden. Jefim (overleg) 8 nov 2019 12:00 (CET)
Waar staat dat Nietzsche een groot bewonderaar van Dostojevski was? Jefim (overleg) 8 nov 2019 12:02 (CET)
Bronnen weghalen waar een bewering op gebaseerd is, is doorgaans niet de bedoeling. Als die sites wel gewoon als betrouwbaar gelden (wat ik nu zelf niet met zekerheid kan zeggen) maakt het niet uit of de auteur wel of niet vermeld is. Dat Jefim de referenties wil ('zal') weghalen omdat het 'voor hem' een onbetrouwbare bron is zonder ook de verdere discussie af te wachten komt niet erg collegiaal over. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 12:08 (CET)
Voor Nietzsche+Dostojevsky, zie bijvoorbeeld Nietzsche: An Approach van Janko Lavrin (Routledge 2010) p.76. J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 13:11 (CET)
Het gaat over bronnen zonder auteurs. Jefim (overleg) 8 nov 2019 13:22 (CET)
Het loopt wat door elkaar, maar deze referentie lijkt me een antwoord op je vraag Waar staat dat Nietzsche een groot bewonderaar van Dostojevski was?. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 13:31 (CET)
@J.G.G.: Zit er een deskundige redactie/schrijversteam achter de betreffende sites? Zo ja, lijkt me Jefims wantrouwen ongegrond - een bron zonder auteur is niet per definitie onbetrouwbaar. Zo nee, is het wellicht handiger de refs te vervangen door gezaghebbendere bronnen. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 13:31 (CET)
Eigenlijk is de vergelijking met Nietzches Übermensch zo voor de hand liggend dat het opgeven van bronnen - hoewel wat redundant - geen probleem is. Op Google Scholar levert "Raskolnikov Übermensch" verschillende treffers op van teksten van academische onderzoekers die de term Übermensch in verband brengen met het personage Raskolnikov; Bijvoorbeeld deze (pdf) of deze (P.39). mvg, J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 14:13 (CET)
Je kunt een 'buitengewoon mens' van Dostojevski vergelijken met de Ubermensch van Nietzsche, maar waar is de bron dat Nietzsche Dostojevski bewonderde? Jefim (overleg) 8 nov 2019 14:24 (CET)

Nietzsche was een groot bewonderaar van Dostojevski: Bron?[bewerken]

Voor de duidelijkheid: Wat is de exacte bron dat Nietzsche een groot bewonderaar van Dostojevski was? Jefim (overleg) 8 nov 2019 13:43 (CET)

Zie hoger, is al beantwoord. Bovendien staat dit niet in het artikel. Je kunt ook de Encyclopaedia Britannica raadplegen in het lemma over Dostoyevsky:
"Friedrich Nietzsche, the German phiosopher and poet, admitted indebtedness to him" en als je toegang hebt tot JStor lees je hier (A. Merriefield) "Nietzsche, who greatly admired Dostoevsky". Kortom: wie zoekt, die vindt. J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 14:38 (CET)
‘indebtedness’ is geen groot bewonderaar. Op www.jstor.org vind ik enkel Elizabeth Trahan: “Clamence vs. Dostoevsky: An Approach to La Chute”. Ik zie geen Nietzsche. Jefim (overleg) 8 nov 2019 16:43 (CET)
Heb je op jstor ook verder gelezen dan de preview? Encycloon (overleg) 8 nov 2019 16:46 (CET)
Een download kost 15 dollar. Jefim (overleg) 8 nov 2019 16:53 (CET)
Met een account heb je gratis toegang tot zes artikelen per maand. En anders zul je inderdaad moeten betalen om bronnen te raadplegen; makkelijke toegankelijkheid is geen vereiste. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 17:09 (CET)
Ik ga niet betalen voor bronnen. Jefim (overleg) 8 nov 2019 17:15 (CET)
Dat is je goed recht, maar dat is geen reden om de bron af te wijzen. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 17:31 (CET)
Staat trouwens wel in dit artikel. Overigens is het wel gebruikelijk om bij een bronvraag toe te lichten waarom een bron gewenst c.q. een bewering betwijfeld wordt. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 14:47 (CET)
@Encycloon: Gelieve bronnen buiten Wikipedia te gebruiken. Jefim (overleg) 8 nov 2019 16:48 (CET)
Daar heb ik het niet over. Dit was een reactie op J.G.G. die zei dat deze bewering niet in dit artikel stond. Ik vind het trouwens niet prettig in een normaal overleg met 'Gelieve' aangesproken te worden, dat voelt nogal als een bevel. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 17:09 (CET)
@Jefim - Het is niet erg dat je van sommige dingen niet op de hoogte bent zoals de invloed die Dostojevsky op Nietzsche had, maar laat dat onderwerp dan met rust in plaats van onzinnige bronvraagsjablonen te plakken. Of zoek zelf eens iets op. J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 14:56 (CET)

Bronnen:
Nietzsche, his later admirer, refers to Dostoevsky's observations; Nietzsche was a staunch admirer of Dostoevsky; Both elements surely contributed to the high esteem in which Nietzsche held Dostoevsky's works Marrakech (overleg) 8 nov 2019 18:12 (CET)

Mooi speurwerk, Marrakech. J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 20:14 (CET)
@Marrakech: De verklaring is eenvoudig. Dostojevski en Nietzsche zijn water en vuur. Dostojevski is de fanatieke orthodoxe christen en moralist; voor Nietzsche is God dood en hij houdt geen rekening met de moraal. Waarom zou Nietzsche Dostojevski dan wel bewonderen? Nietzsche vindt in Misdaad en straf het concept van een ‘buitengewoon mens’ terug, herdoopt tot Ubermensch door Nietzsche. De Ubermensch fascineerde Nietzsche in een uitzonderlijke mate. Dat vond hij buitengewoon aan Dostojevki. Maar Nietzsche is een selectieve lezer. Hij leest enkel wat in zijn kraam past. Hij sluit zijn ogen voor de rest. Dat Dostojevski de Ubermensch tot op de grond afbreekt via de evolutie van zijn personage Raskolnikov van een ‘buitengewoon mens’ tot een wedergeboren christen, heeft Nietzsche blijkbaar niet gelezen. Jefim (overleg) 9 nov 2019 12:55 (CET)
Nietzsche die geen oog heeft voor moraal, dat is nieuw voor me. Glimlach In verschillende essays legt Nietzsche nochtans zijn standpunten over ethiek uiteen. Even in telegramstijl:
Na de dood van God wordt de wereld betekenisloos en verstoken van waarde omdat God de bron en het fundament is (was) van alle waarden. Er is geen waarde, betekenis en doel in zo'n leven. Nietzsches 'übermensch' is het beeld van een mens die de goddeloze wereld van het afschrikwekkende nihilisme kan overwinnen. Hiermee is hij dus de voorloper van het existentialisme. Geen moraal, ammehoela, tenzij je christelijke (slaven)moraal bedoelt. J.G.G. (overleg) 9 nov 2019 13:33 (CET)
@JGG: Nietzsche gooide de moraal overboord. In Ubermensch staat: “een groots wezen dat staat boven alles wat Nietzsche verwierp waaronder de moraal en de rede.Jefim (overleg) 10 nov 2019 09:57 (CET)
Het gaat over wat je zelf stelt: "hij houdt geen rekening met de moraal", niet dat hij de door christelijke waarden bepaalde heersende moraal verwierp (in zoveel essays uitgelegd). Met dat laatste zal iedereen het wel eens zijn. Laat ons zeggen dat je je wat ongelukkig hebt uitgedrukt en het anders bedoelde. J.G.G. (overleg) 10 nov 2019 11:06 (CET)
@JGG: Ik neem de zin van Wikipedia over: “Nietzsche verwierp de moraal en de rede”. Alle moraal. Alle rede. Jefim (overleg) 11 nov 2019 11:37 (CET)

Zo’n tendentieuze bewering[bewerken]

@Encycloon: Laat jij als moderator zo’n tendentieuze bewering als: “Effectief staan ze dus boven de wet” in de inleiding staan? Jefim (overleg) 8 nov 2019 17:05 (CET)

Waar staat dat moderatoren verantwoordelijk zijn voor inhoud van teksten? Verder is het een mening van de hoofdpersoon, ik ben geen deskundige hier (of heb secundaire literatuur gelezen) dus of het klopt dat hij die mening heeft weet ik niet. Mogelijk is herschrijven een optie. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 17:34 (CET)
Maar... dat is nu net de essentie van het begrip Übermensch... hij staat boven wet en boven God en schept zijn eigen waarden. Niks tendentieus dus. Ik heb overigens niets tegen een andere en betere verwoording. J.G.G. (overleg) 8 nov 2019 17:42 (CET)
@Encycloon: Deze zin wordt niet weergegeven als de mening van het hoofdpersonage. Het staat er als een encyclopedische zin. Jefim (overleg) 9 nov 2019 12:35 (CET)
"De hoofdpersoon, Raskolnikov, suggereert op een bepaald ogenblik namelijk dat sommige mensen zo geniaal zijn, dat wetten die zijn opgesteld door middelmatige mensen niet op hen van toepassing zijn. Effectief zouden ze dus boven de wet staan."
Hoe kun je dit nu verkeerd lezen? J.G.G. (overleg) 9 nov 2019 12:42 (CET)
Dat 'zouden' is overigens na de start van dit kopje door mij toegevoegd, maar inderdaad is het m.i. duidelijk genoeg dat dit niet door Wikipedia als feit gepresenteerd wordt. Encycloon (overleg) 9 nov 2019 13:12 (CET)
@Encycloon: Reactie op: “Op de overlegpagina is niet inhoudelijk uitgelegd waarom dit aangepast zou moeten worden. Wat is er mis met 'effectief', 'dus' en 'middelmatig'?” Effectief is daadwerkelijk. Er is niets werkelijk in de daden. Dus trekt een conclusie. Het is niet aan Wikipedia om conclusies te trekken. Middelmatig is niet het gebruikte woord in het boek. Het boek spreekt van ‘gewone mensen’. Jefim (overleg) 9 nov 2019 13:26 (CET)
Wikipedia mag geen eigen conclusies trekken, maar als zo'n conclusie al eerder getrokken is (door een hoofdpersoon of secundaire bron) mag dit uiteraard wel en is het woordje 'dus' prima toegestaan. Ik heb 'middelmatig' gewijzigd in 'gewoon' en 'Volgens die zienswijze' toegevoegd. (Al maakt het op zich niet uit wat er in het boek staat als er in secundaire bronnen wel standaard over 'middelmatig' gesproken zou worden.) Encycloon (overleg) 9 nov 2019 13:35 (CET)

Zes delen met epiloog?[bewerken]

Ik merk dat de huidige behandeling van de inhoud de zesdelige structuur met epiloog niet volgt. Dat lijkt mij geen goed idee. Zie bijvoorbeeld de Engelse Wikipedia om dit op te lossen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2019 13:01 (CET)

Er staat nergens dat dat moet. Jefim (overleg) 9 nov 2019 13:07 (CET)