Overleg:Montane zone
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 2 jaar geleden door PAvdK in het onderwerp Verplaatste discussie
Verplaatste discussie[brontekst bewerken]
Beste PAvdK, Kun je eens naar de pagina montane zone kijken? Je schreef daar dat boven de bovengrens van de montane zone "alleen nog soorten voorkomen die bestand zijn tegen de daar heersende klimatologische omstandigheden". Het lijkt me echter sterk dat dit onder die grens niet het geval is (d.w.z. dat daar soorten voorkomen die niet bestand zijn tegen de plaatselijke klimatologische omstandigheden).
Vriendelijke groeten, Woudloper overleg 30 jun 2021 18:52 (CEST)
- Zouden boven de montane zone nog soorten voorkomen die niet bestand zijn tegen de daar heersende klimatologische omstandigheden? Is dat het wat je bedoelt? PAvdK (overleg) 30 jun 2021 19:48 (CEST)
- Zover ik iets van ecologie begrijp, kan dat niet. De zin is een dooddoener op deze manier. Overal komen van nature alleen soorten voor die aan de omstandigheden ter plaatse zijn aangepast. Het lijkt me dat je iets anders bedoelde? Woudloper overleg 1 jul 2021 04:02 (CEST)
- Ik kan me niet herinneren of ik dat geschreven heb. Wat er nu staat betekent volgens mij dat boomsoorten niet meer voorkomen boven de montane zone door het klimaat. Volgens mij klopt dat ook niet geheel, omdat (bijvoorbeeld in de Alpen) de boomgrens sterk naar beneden is gebracht door menselijke invloed (beweiding), zelfs in die mate dat het zeer moeilijk is geworden de natuurlijke boomgrens te bepalen. Ik ga er wat boeken op naslaan om hiervoor een bron te vinden. Dat er zou staan dat daar [onder de boomgrens] soorten voorkomen die niet bestand zijn tegen de plaatselijke klimatologische omstandigheden lees ik er in het geheel niet in, maar kennelijk is de formulering niet duidelijk genoeg …. Veel soorten komen juist ook in een lagere zone voor, dan waarvoor ze karakteristiek zijn, gewoon al door de zwaartekracht, omdat het terrein helt, en zaden e.d. met de waterstromen naar beneden kunnen komen. De grens naar boven is meestal wel scherper en klimaatbepaald. PAvdK (overleg) 1 jul 2021 09:05 (CEST)
- Soorten groeien natuurlijk niet alleen op bepaalde plaatsen omdat ze er door de verspreiding van de zaden of andere plantendelen terechtkomen, maar moeten ook nog kunnen omgaan met de plaatselijke omstandigheden, in concurrentie met, of juist geholpen door, andere soorten. Woudloper had meteen met de eerste opmerking al een punt: voor elke plek geldt dat er alleen soorten voorkomen die bestand zijn tegen de daar heersende omstandigheden; dat geldt niet alleen boven de bovengrens van de montane zone. De gewraakte zin geeft dus geen zinvolle, want overbodige, informatie. WIKIKLAAS overleg 1 jul 2021 11:22 (CEST)
- Ik had het niet zo gelezen, maar het is kennelijk niet goed. S.v.p. aanpassen of verwijderen, wat mij betreft natuurlijk geen bezwaar want elke verbetering is er een. PAvdK (overleg) 1 jul 2021 11:50 (CEST)
- P.S. Ik zie dat ik hierboven de bovengrens van de montane zone de boomgrens noemde, dat is niet terecht. De boomgrens is de scheiding tussen de subalpiene zone en de alpiene zone. Excuses voor deze verwarring. PAvdK (overleg) 1 jul 2021 11:57 (CEST)
- Inderdaad bedoelde ik het zoals Wikiklaas schreef: de zin is op zichzelf niet fout, maar bevat geen specifieke informatie. Op die plek verwachtte ik een definitie of kenmerk van de overgang van de montane naar een hogere zone. Woudloper overleg 2 jul 2021 07:42 (CEST)
- Ik vermoed dat bedoeld is aan te geven dat de subalpiene zone alleen verschilt van de montane door het ontbreken van een aantal soorten (dat is het kenmerk), veroorzaakt door het verschil in klimaat. Dat lijkt me trouwens ook niet geheel juist, omdat anthropgene invloed ook een rol speelt.
S.v.p. aanpassen of verwijderen, maar dat spreekt vanzelf.
De definitie staat trouwens een regel hoger. Er staat ook dat dichtheid van het bos afneemt. Dit klopt natuurlijk alleen als wordt aangenomen dat je van submontaan naar subalpien gaat en dan de veranderingen in soortensamenstelling bekijkt - de dichtheid van het bos op zich is niet afnemend.
P.S. Zou deze discussie niet naar de OP van Montane zone verplaatst moeten worden? Tenslotte ben ik niet de eigenaar van dat artikel, en moeten anderen ook hun inbreng kunnen hebben. PAvdK (overleg) 2 jul 2021 10:10 (CEST)- Verplaatsen is goed w.m.b.
- Dat de alpiene en subalpiene zones door menselijke invloed (begrazing door vee) schijnbaar lager komen te liggen is een bekend verschijnsel dat bovendien niet alleen in Europese hooggebergtes voorkomt. Dat die menselijke invloed in de wetenschappelijke definitie is meegenomen is nieuw voor me. Mijn indruk was altijd dat de lagere, kunstmatig opengehouden alpiene weiden alleen van bepaalde soorten bomen en struiken zijn ontdaan; dat er dus ook soorten voorkomen die je - onder natuurlijke omstandigheden - juist niet in de alpiene zone aantreft. Ik ben helaas niet zeker of dat klopt. Woudloper overleg 2 jul 2021 12:20 (CEST)
- Ik vermoed dat bedoeld is aan te geven dat de subalpiene zone alleen verschilt van de montane door het ontbreken van een aantal soorten (dat is het kenmerk), veroorzaakt door het verschil in klimaat. Dat lijkt me trouwens ook niet geheel juist, omdat anthropgene invloed ook een rol speelt.
- Inderdaad bedoelde ik het zoals Wikiklaas schreef: de zin is op zichzelf niet fout, maar bevat geen specifieke informatie. Op die plek verwachtte ik een definitie of kenmerk van de overgang van de montane naar een hogere zone. Woudloper overleg 2 jul 2021 07:42 (CEST)
- Soorten groeien natuurlijk niet alleen op bepaalde plaatsen omdat ze er door de verspreiding van de zaden of andere plantendelen terechtkomen, maar moeten ook nog kunnen omgaan met de plaatselijke omstandigheden, in concurrentie met, of juist geholpen door, andere soorten. Woudloper had meteen met de eerste opmerking al een punt: voor elke plek geldt dat er alleen soorten voorkomen die bestand zijn tegen de daar heersende omstandigheden; dat geldt niet alleen boven de bovengrens van de montane zone. De gewraakte zin geeft dus geen zinvolle, want overbodige, informatie. WIKIKLAAS overleg 1 jul 2021 11:22 (CEST)
- Ik kan me niet herinneren of ik dat geschreven heb. Wat er nu staat betekent volgens mij dat boomsoorten niet meer voorkomen boven de montane zone door het klimaat. Volgens mij klopt dat ook niet geheel, omdat (bijvoorbeeld in de Alpen) de boomgrens sterk naar beneden is gebracht door menselijke invloed (beweiding), zelfs in die mate dat het zeer moeilijk is geworden de natuurlijke boomgrens te bepalen. Ik ga er wat boeken op naslaan om hiervoor een bron te vinden. Dat er zou staan dat daar [onder de boomgrens] soorten voorkomen die niet bestand zijn tegen de plaatselijke klimatologische omstandigheden lees ik er in het geheel niet in, maar kennelijk is de formulering niet duidelijk genoeg …. Veel soorten komen juist ook in een lagere zone voor, dan waarvoor ze karakteristiek zijn, gewoon al door de zwaartekracht, omdat het terrein helt, en zaden e.d. met de waterstromen naar beneden kunnen komen. De grens naar boven is meestal wel scherper en klimaatbepaald. PAvdK (overleg) 1 jul 2021 09:05 (CEST)
- Zover ik iets van ecologie begrijp, kan dat niet. De zin is een dooddoener op deze manier. Overal komen van nature alleen soorten voor die aan de omstandigheden ter plaatse zijn aangepast. Het lijkt me dat je iets anders bedoelde? Woudloper overleg 1 jul 2021 04:02 (CEST)
- Ik weet niet of je zou kunnen spreken van "de wetenschappelijke definitie". Het begrip "montane zone" lijkt me zo oud, dat deze term hoogstens losjes gebruikt kan worden. Ik zou niet weten of er altijd al is onderkend dat door de begrazing de boomgroei is onderdrukt, maar ik neem aan van wel. Ik neem aan dat je geen absolute hoogtegrenzen zou moeten gebruiken, maar dat gekeken moet worden naar de overheersende groeivormen in een zone, de duur van de sneeuwbdekking en van de winter. Op welke hoogte de montane zone ligt in Skandinavië zou leuk zijn te weten. Dat de invloed van begrazing een rol speelt in de ligging van de bovengrens, zal overal in berggebieden wel een rol spelen. Kunstmatig opengehouden alpiene weiden in de alpen ken ik niet; ik dacht dat oorspronkelijk er geen perceelscheidingen of iets dergelijks waren en dat het een nagenoeg natuurlijk landschap betreft met geleidelijke overgangen, maar misschien is dat tegenwoordig daar ook veranderd.
Maar als het niet klopt wat er staat, dan a.u.b. aanpassen of verwijderen. PAvdK (overleg) 2 jul 2021 17:21 (CEST)
De bovenstaande discussie was voor mij tamelijk onbegrijpelijk. Het bleef vaag en werd nergens concreet. Ik vermoed dat de oorzaak ligt in het feit dat de hele 'discussie' gaat om een uit zijn verband gerukte halve zin (zie tekst van het artikel). In die zin werd de "ecotone" beschreven, een ecologische gradiënt van beneden naar boven, waaruit (niet zonder oorzaak) soorten verdwijnen (en verschijnen): de gemeenschapsgradiënt. Wat dat betreft zou het wel verduidelijk kunnen worden; dat heb ik kennelijk niet voldoende duidelijk kunnen maken. Dat laat ik dan graag over aan de hierboven gemelde wikipedianen. PAvdK (overleg) 5 jul 2021 14:37 (CEST)
- @Gebruiker:Woudloper, @Gebruiker:Wikiklaas: Zouden jullie actie willen ondernemen? Als er wat aan de hand is met de tekst, dan zou het niet moeten blijven staan. Voel je vrij en zo! Ik heb er kennelijk al te veel overheen gelezen, waardoor ik het niet meer zie. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt wat volgens mij de bedoeling is/was. Ik heb wat gespeculeerd over wat er aan de hand zou kunnen zijn, maar nog geen reactie gezien.
Nogmaals en waarschijnlijk ten overvloede: zou je als het niet klopt wat er staat of het anders geformuleerd moet worden, het dan a.u.b. aanpassen of verwijderen? PAvdK (overleg) 12 jul 2021 11:58 (CEST)