Overleg:Odé (geslacht)

Afstamming

@Gouwenaar, is het niet zeker dat deze familie van Jacques Odde La Valée afstamt?--Lidewij 26 okt 2008 15:24 (CET)

Ja, wel van Jacques Odde La Valée, die zich later Jacobus Odé ging noemen en zijn vrouw Anna Maria Fildar. Maar of hij ook de enige zoon van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange is, dat is kennelijk niet bewezen volgens het Nederland's Patriciaat van 1982. Volgens dat artikel wees archiefonderzoek uit, dat de namen Odé en Odde La Valée niet aangetroffen werden onder de magistratuur van Orange. De relatie wordt wel genoemd in een lijkrede op een kleizoon van Jacobus Odé, prof dr. Jacobus Odé, hoogleraar te Utrecht. De relatie kan dus wel bestaan, maar er zijn, althans volgens het Nederland's Patriciaat van 1982, geen bronnen beschikbaar voor deze veronderstelling. Vandaar mijn wat voorzichtiger formulering in dit artikel. Met vr. groet, Gouwenaar 26 okt 2008 15:51 (CET)

Dus is het niet zeker dat Jacques Odde La Valée dezelfde is als Jacobus Odé.--Lidewij 26 okt 2008 16:47 (CET)

Dus de relatie met ene Jacques Odde La Valée uit Orange is niet bewezen. De beschrijving van de genealogie van dit geslacht in het Nederland's Patriciaat 1982 begint met Jacques (Jacobus) Odé, koopman in saai, zijde en fluweel te Zutphen, waar hij zich in 1668 vestigde. Bewijzen dat hij de zoon van een Odé of een Odde La Valée uit Orange zou zijn ontbreken echter. Er is slechts een vermelding - volgens het Nederland's Patriciaat - uit het trouwboek van Nijmegen, dat hij zich ook Odde La Valée, heeft genoemd, maar geen enkele bron voor de relatie met Orange. Terecht gaat het Nederland's Patriciaat dan ook niet verder dan Jacobus Odé te noemen als de stamvader van dit geslacht met de vermelding dat de relatie met een familie uit Orange niet bewezen is. Gouwenaar 26 okt 2008 16:48 (CET)

Wat ik dus aangaf was dat Jacques Odde La Valée, die in Nijmegen in ondertrouw ging en in Ooij trouwde dezelfde persoon is (volgens NP), maar dat betekent niet dat daarmee bewezen is, dat hij een zoon zou zijn van een Odé uit Orange. Dat is nu juist het probleem. Er is geen enkele relatie gevonden (volgens NP). de aanname berust slecht op een vermelding uit de genoemde lijkrede. Gouwenaar 26 okt 2008 16:51 (CET)

Bwc2x ::Deze Nederlandse familie zou afstammen van Jacques Odde La Valée. Bij zou zie ik als niet zeker.--Lidewij 26 okt 2008 16:53 (CET)Het ? komt volgens mij pas later in de zin

Neen het vraagteken heeft nu juist betrekking op de mogelijk afstamming van ene Jacques Odde La Valée, zoon van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange. Dat klopt dus volledig met het artikel in NP 1982, waar dus die relatie dan ook niet wordt gelegd. Zij beperken zich, terecht lijkt mij, tot de vermelding van een mogelijke relatie (dus niet zeker) vanwege de eerder genoemde vermelding in een lijkrede uit 1751. En zij beginnen de genealogie dan ook met het huwelijk in Nederland en niet met een geboorte te vermelden c.q. een afkomst te vermelden uit Frankrijk. Gouwenaar 26 okt 2008 17:02 (CET)

Letterlijk NP (1982): I. Jacques Odé, uit Ooij, vestigde zich in 1668 te Zutphen, koopman in saai, zijde en fluweel ald. postmeester te Zutphen, overl. tussen 30 nov. 1700 en 22 april 1709, tr. Ooij (attestatie uit Nijmegen) mei 1668 Anna Maria Fildar, enz. (in de genalogie geen enkele verwijzing naar de periode ervoor c.q. een relatie naar Frankrijk).

@Gouwenaar het gaat mij niet over dat hele verhaal dat geloof ik wel. Het gaat mij hoe ik de zin nu taalkundig lees.

• Deze Nederlandse familie zou afstammen van Jacques Odde La Valée, de enige zoon van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange zijn
• Deze Nederlandse familie stamt af van Jacques Odde La Valée, deze Jacques zou de enige zoon van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange zijn.

Wanneer deze Jacques niet de zelfde is als Jacques Odé dam klopt volgens mij de zin zoals hij nu staat. Groet, Lidewij

Of beide personen identiek zijn daarover bestaat geen zekerheid en als we het helemaal correct willen formuleren dan moet er nog een tweede zou aan worden toegevoegd:

• Deze Nederlandse familie zou afstammen van Jacques Odde La Valée, die de enige zoon zou zijn van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange. Gouwenaar 26 okt 2008 19:10 (CET)

Dus wat je eerst schreef:":Ja, wel van Jacques Odde La Valée, die zich later Jacobus Odé ging noemen en zijn vrouw Anna Maria Fildar." klopt dus niet. Je schrijft "Deze Nederlandse familie zou afstammen van Jacques Odde La Valée. Dit zou gebruik je om twijfel uit te drukken toch? Maar later in het stuk is er geen twijfel.? Groet,--Lidewij 26 okt 2008 20:15 (CET)

Ja, dat klopt wel. In 1668 ging Jacques Odde La Valée in Nijmegen in ondertrouw met Anna Maria Filda, maar daarmee is niet bewezen dat hij én uit Orange kwam én identiek is aan een zoon van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange. Het Nederlandse geslacht Odé stamt af Jacques Odde La Valée, alias Jacobus Odé. De veronderstelde relatie met personen uit Orange berust uitsluitend (volgens NP 1982) op de passage in de lijkrede. Je moet dus beseffen dat de Nederlandse Jacobus Odé zich eenmaal Jacques Odde La Valée heeft genoemd (ondertrouw Nijmegen), maar dat dit geen bewijs is voor zijn afkomst uit Orange. Oftewel, dat de Jacques Odde La Valée uit Nijmegen en een veronderstelde Jacques Odde La Valée in Orange, zoon van enz. één en dezelfde persoon zouden zijn, dat is niet bewezen. Blijft dus staan dat Jacques Odde La Valée, die zich later Jacobus Odé ging noemen en zijn vrouw Anna Maria Fildar de stamouders zijn van het geslacht. Dat is het punt niet, maar het punt is dat de afkomst van deze Jacques (Jacobus) niet bewezen is. Daarom start de genealogie ook niet met één of meerdere personen uit Orange. Gouwenaar 26 okt 2008 20:42 (CET)

Laten we morgen maar eens even bellen. Je verhaal begrijp ik al vanaf bovenaan, maar de vertaling in een goede Nederlandse zin niet. Dit is 10 keer hetzelfde. Groet, --Lidewij 27 okt 2008 00:08 (CET)

Ja mijn verhaal is wel consistent en met die zin is m.i. ook niets mis. Als maar volstrekt helder is dat het verhaal van het Nederlandse geslacht Odé niet verder gaat dan Nijmegen, de rest is speculatie. Maar misschien komt dat omdat je de tekst mist van NP 1982. Gouwenaar 27 okt 2008 00:23 (CET)

Wellicht wordt de onduidelijkheid veroorzaakt door het verschil in de publicaties in het Nederland’s Patriciaat van 1955 en 1982. De eerste publicatie vangt aan met Jaques Odde La Valée, enige zoon van de questor van Orange. De latere publicatie uit 1982 doet dat niet meer, omdat voor deze bewering geen deugdelijke bronnen zijn gevonden.

Voorbeeld

Om het stuk nog duidelijker te maken kan de tekst van de voetnoot geïntegreerd worden in de inleiding. Bijvoorbeeld als volgt:

De familie Odé is een Nederlands patriciërsgeslacht, dat opgenomen is in het Nederland's Patriciaat.

Deze familie zou afkomstig zijn uit Dauphiné en Orange (in het zuidoosten van Frankrijk) en zou als hugenotenfamilie gevlucht zijn naar Nederland. Deze veronderstelling is gebaseerd op een passage in een lijkrede op de Utrechts hoogleraar prof. dr. Jacobus Odé, die overleed in 1751. Daarin werd vermeld dat zijn grootvader Jacobus Odé als Jacques Odde La Valée, de enige zoon zou zijn van de quaestor (penningmeester) van de stad Orange. Hij zou naar Nederland gevlucht zijn na de bezetting van het Prinsdom Orange door de koning van Frankrijk. Archiefonderzoek (1982)heeft uitgewezen dat onder de magistratuur van Orange de namen Odé of Odde (la Valée) niet voorkomen, ook kon geen verband met de daar in die tijd wonende familie Odé worden aangetoond.

De stamvader van het Nederlandse geslacht Odé is Jacobus Odé (alias Jacques Odde La Valée, zoals hij alleen bij zijn ondertrouw in Nijmegen werd genoemd), die in 1668 trouwde met Anna Maria Fildar. Hij vestigde zich eerst in Ooy en later als koopman te Zutphen, waar hij zich Jacobus Odé noemde. Eerder genoemd archiefonderzoek heeft zijn herkomst dus niet kunnen aantonen.

Bronnen, noten en/of referenties

Als dit duidelijker is dan plaatsen we deze tekst. Gouwenaar 27 okt 2008 08:37 (CET)

Een paar woorden aangezien er nieuw onderzoek schijnt te zijn. Het kan er nu zo geplaatst worden. Verder bekijk ik het volgende week. Groet,--Lidewij 28 okt 2008 17:24 (CET)

Akkoord, als er nieuw onderzoek is en gepubliceerd in betrouwbare tijdschriften dan kan het artikel natuurlijk altijd weer verder worden aangepast. Dank voor je reactie. Gouwenaar 28 okt 2008 19:35 (CET)

onaangename mailwisseling

Na enkele steeds onaangenamer wordende mails gekregen te hebben van medegebruiker Maarten Odde de Bonniot, heb ik de laatste mail laten registeren bij Wikipedia in het OTRS-systeem. De reden daarvan is, dat de schrijver mij min of meer verbiedt bijdragen te leveren aan een Wikipedia-artikel, waarbij de naam Odé een rol speelt. Zo niet dan dreigt hij deze artikelen te verwijderen, met nog enkele andere nader genoemde artikelen, waar kennelijk familieleden van hem in genoemd worden. Het staat hem niet aan, dat in dit artikel enige terughoudendheid wordt betracht m.b.t. de afkomst van het geslacht Odé. Overigens komt die terughoudendheid niet van mij, maar die is gebaseerd op het meest recente artikel over dit geslacht in het Nederlands Patriciaat (1982). Het eerdere artikel in 1955 was iets stelliger in zijn beweringen. Maar die stelligheid wordt in 1982 gecorrigeerd op basis van door de schrijver(s) van dat artikel verricht archiefonderzoek.

In een eerder mail deelde deze medegebruiker mee, dat hij als familieoudste besloten heeft de informatie over zijn familie, die hem niet aanstaat van Wikipedia te verwijderen. Dit is een wat merkwaardige opvatting over de gang van zaken binnen Wikipedia en niet passend bij de wijze van werken, die binnen Wikipedia gebruikelijk is. Gouwenaar 27 okt 2008 12:32 (CET)

Misschien is het handig om er ook iets over te zeggen op Overleg_gebruiker:84.249.3.82. Hem is er al op gewezen dat het leeghalen van artikelen niet de bedoeling is. Daarnaast bepaalt het onderwerp van een artikel niet wat de inhoud moet zijn, en kan ik hem afraden zich bezig te houden met zaken waar hij direct bij betrokken is. — Zanaq (?) 27 okt 2008 12:41 (CET)

Ja, het betreft dezelfde gebruiker Overleg_gebruiker:84.249.3.82 c.q. Overleg_gebruiker:Maarten OddeBonniot. Ik heb hem al meerdere malen per mail gevraagd om de discussie hier te voeren. Je laatste opmerking is heel terecht lijkt mij, hier wreekt zich een al te grote directe betrokkenheid bij het onderwerp. Gouwenaar 27 okt 2008 12:53 (CET)

Jacques Odé, ouderling of diaken?

In de recent toegevoegde bron "Livre des actes des Eglises Wallonnes aux Pays-Bas 1601-1697" wordt in de inhoudsopgave (blz. 1016) Jacques Odé als ouderling (ancien) van Zutphen genoemd, daarbij wordt echter verwezen naar de passage op blz. 922 en daar staat nu net niet dat hij ouderling was, maar diaken (diacre). Ouderling slaat op de in deze passage voor hem genoemde persoon nl. M. Bellay. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2012 12:53 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het een beetje overdadig dit zo uitvoerig in een voetnoot in het lemma te verantwoorden. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 28 mrt 2012 10:09 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik dat zelf ook, maar de ronduit onplezierige discussie hierover met deze gebruiker maakte het noodzakelijk om te verantwoorden wat wel en niet aan deze bron kan worden ontleend. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 mrt 2012 19:04 (CEST)

Afkomst familie Odé

Over de afkomst van Jacques Odé kon, volgens het Nederland's Patriciaat (NP 66 uit 1982), na archiefonderzoek in Frankrijk niets worden achterhaald. Zie ook de reeds eerder hierover gevoerde discussie (hierboven). Pas al er nieuw onderzoek is, waarvan het resultaat gepubliceerd is in betrouwbare bronnen, kan het artikel worden aangepast en niet eerder. Wijzigingen van dit artikel, zoals nu al weer tweemaal is geprobeerd, zonder daarvoor een betrouwbare bron te geven beschouw ik als een vorm van vandalisme. Bij herhaling zal ik om een blokkade van het account verzoeken. Gouwenaar (overleg) 29 nov 2018 12:09 (CET)