Overleg:Ostroh

Ostrog

Wat is het criterium om in het NL Ostroh te zeggen, waar ook Ostrog voorkomt? Madyno (overleg) 8 dec 2020 17:00 (CET)

Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Oekraïens. –bdijkstra (overleg) 8 dec 2020 17:34 (CET)

En hoe spreekt men in Oekraine de Γ uit? En is het niet goed te wijzen op de (veel) voorkomende vorm Ostrog? Madyno (overleg) 8 dec 2020 22:37 (CET)

In Oekraïne worden verschillende talen gesproken; er zijn verschillende uitspraken van de de Γ. Maar het gaat hier om een Oekraïense naam, volgens en:Ukrainian alphabet wordt Γ uitgesproken als [ɦ]. Het lijkt me niet handig om de Γ en ґ hetzelfde te translitereren. In welke talen komt de vorm Ostrog veel voor? En is er in die gevallen geen sprake van Russische verbastering? –bdijkstra (overleg) 9 dec 2020 10:15 (CET)

Uitspraak:

ge (ґ), used for the less-common velar plosive /ɡ/ sound, whereas in Ukrainian the common Cyrillic г represents a glottal fricative (similar to Dutch g), /ɦ/.

Dat zou toch pleiten voor een g in het Nederlands.

Wat het voorkomen van Ostrog betreft, daarbij gaat het denk ik achteraf om het Russische ostrog (vesting), waar de naam van de stad Ostroh zeker mee verwant is. Madyno (overleg) 9 dec 2020 12:40 (CET)

Als je wil pleiten voor het veranderen van de huidige transliteratie, kan je je denk ik het beste op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids vervoegen. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2020 13:38 (CET)

@Bdijkstra: Ik vind "ostrog" als hulp voor uitspraak een aparte keuze. De "H" in het Oekraïens is een en:Voiced glottal fricative of stemhebbende glottale fricatief. Let op dat dezelfde stemhebbende glottale fricatief gebruikt wordt in het Nederlands, zie klankinventaris van het Nederlands, zoals in het woord "hand". Glennznl (overleg) 13 dec 2020 00:10 (CET)

Dat was niet mijn keuze, maar die van Madyno. Ik heb alleen de // weggehaald. –bdijkstra (overleg) 13 dec 2020 00:47 (CET)

Wat is het probleem? Waarom zou ISO 9 voor Γ een g schrijven? Madyno (overleg) 13 dec 2020 13:28 (CET)

Omdat die standaard geen onderscheid maakt tussen talen, zo staat op Romanisatie van het Oekraïens. –bdijkstra (overleg) 24 dec 2020 22:37 (CET)

@Glennznl: Hoe spreek je de Oekraiense Γ uit? Het is een stemhebbende glottale fricatief. Let op het 'stemhebbende'. De Engelse Wikipedia geeft dan ook aan dat de uitspraak is als de Nederlandse g. Dit in tegenstelling tot hoe in veel talen een g wordt uitgesproken. Dit is in het Oekraiens een ґ, maar in het Russisch г. Wat was het probleem? Madyno (overleg) 24 dec 2020 20:22 (CET)

@Madyno: Vind je dat hier en:Voiced glottal fricative het geluidsfragment als een G klinkt? Zoals te zien in de lijst maken zowel het Nederlands als het Oekraïens gebruik van dezelfde H-klank. Overigens was die bewering op enwiki dat het zou klinken als een Nederlandse G zonder bron. Glennznl (overleg) 24 dec 2020 20:28 (CET)

Probeer die klank maar eens aan het eind van ostro... te zeggen. Het is zeker niet de Nederlandse h. Maar misschien ook niet onze harde g. Madyno (overleg) 25 dec 2020 00:52 (CET)

@Madyno: Op die pagina staat de H van "haat" als voorbeeld in het Nederlands, ik weet niet hoe het dan geen Nederlandse H is? Sommige Oekraïense dialecten hebben een andere uitspraak van г, als een stemloze velaire fricatief, maar het lijkt mij dat we gewoon standaard-Oekraïens aanhouden. Glennznl (overleg) 25 dec 2020 14:04 (CET)

Ik. ben geen expert voor het Oekraiens, maar ik denk jij ook niet. En ik geloof niet dat de uitspraak is als 'ostroo', zoals het zou klinken als de г zuiver als h wordt uitgesproken. Madyno (overleg) 25 dec 2020 14:36 (CET)

Veel letters in andere talen, ook die latijns schrift gebruiken, worden niet "zuiver" als dit of dat uitgesproken. Transliteratie is (vrijwel) altijd een approximatie. Dit is wat Google Translate ervan maakt. –bdijkstra (overleg) 25 dec 2020 14:48 (CET)

Ja, maar je zult wel niet bedoelen dat je Острог moet uitspreken als 'gevangenis'. Madyno (overleg) 25 dec 2020 16:57 (CET)

Nee, ik bedoel dat je daar een uitspraak van Острог kan horen; onder het linkse luidsprekerpictogram. –bdijkstra (overleg) 25 dec 2020 17:17 (CET)

En wat hoor je dan? Probeer het es fonetisch op te schrijven. Madyno (overleg) 25 dec 2020 17:50 (CET)

In de eindklank hoor ik een h met ietsje meer body dan de typische Nederlandse h. Mede ook als onderscheid met Острох (waar wel een duidelijke g te horen is) zou ik het opschrijven als "Ostroh". –bdijkstra (overleg) 25 dec 2020 18:14 (CET)

Kan aan je oren liggen. Ik hoor zeker geen h, die kun je ook eigenlijk niet horen, maar een lichte g.Madyno (overleg) 25 dec 2020 19:10 (CET)

Het kan sowieso niet aan mijn oren liggen dat jij iets anders hoort. Ik hoor een klank die miniem verschilt van de h in "heet". Maar al dit subjectieve gepruttel draagt totaal niets bij tot dit artikel. –bdijkstra (overleg) 25 dec 2020 19:45 (CET)

Ik heb het fragment aan een paar mensen laten horen, zonder enige verdere informatie, en gevraagd het na te spreken. Wat denk je? Alledrie eidigden ze met een (voorzichtige) g!!. En toen ik vroeg wat ze dachten dat de laatste letter was: g! Het zal wel aan onze oren liggen. Madyno (overleg) 25 dec 2020 23:10 (CET)

Ik heb hier impliciet al iets over (gezaghebbende) bronnen gezegd; dat lijkt me eerlijk gezegd veel zwaarder wegen dan wat onze oren ervan vinden. Encycloon (overleg) 26 dec 2020 11:13 (CET)

Dat klopt en dat weet ik, en dat klopt, maar daar gaat het hier niet over. Het gaat om wat je zei over tussen haakjes de uitspraak aangeven. Madyno (overleg) 26 dec 2020 11:45 (CET)

Oké. Encycloon (overleg) 26 dec 2020 11:53 (CET)

Als mosterd na de maaltijdː

Het maakt niet uit hoe de letter г precies wordt uitgesproken door een Oekraïners. We hebben nou eenmaal bepaalde afspraken gemaakt over de transcriptie van het Russisch en het Oekraïens. Onderdeel van die afspraken is dat we deze Cyrillische letter als /g/ transcriberen wanneer de brontaal Russisch is en als /h/ wanneer de brontaal Oekraïens of Wit-Russisch is (om het extra verwarrend te maken: er zijn ook Russische dialecten waar de г wordt uitsproken als in het Oekraïens). De Nederlandse uitspraak van de letter g (identiek als in ch) speelt geen enkele rol bij het transcriberen.

Het is overigens niet alleen in de populaire transcripties dat de Oekraïense letter г als /h/ wordt weergegeven, maar ook in de meeste wetenschappelijke. ISO 9 is een uitzondering, maar dit transliteratiesysteem is taalonafhankelijk, geeft geen enkele informatie over uitspraak en is puur een systeem om elke Cyrillische letter van een Latijns equivalent te voorzien. Voor zover ik weet wordt het overigens zelden of nooit gebruikt; ik ben het in ieder geval nooit tegengekomen.  IJzeren Jan 30 dec 2020 23:36 (CET)

Zeker mosterd na de maaltijd. Het gaat helemaal niet over transscriberen. Voor alle duidelijkheid: de naam van de Oekraiense plaats OCTROΓ wordt gelatiniseerd als OSTROH. Maar .. hoe spreek je dat uit? De eerste O klinkt vermoedelijk meer als a (kort) en de tweede O heeft de klemtoon en klinkt als o (kort). Maar hoe klinkt de г? Die wordt wel getranscribeerd als H, maar klinkt niet zo. Bij de woorden in het NL zoals bah, goh, joh, duh, puh, die een h aan het eind hebben, dient de h er alleen voor te zorgen dat de klinker kort wordt uitgesproken, de h zelf hoor je niet. Luister je in Google translate naar de uitspraak van OCTROг, dan hoor je de slotletter wel, en als een lichte g. Dat die in de transcriptie niet als g wordt weergegeven, is omdat dat de uitspraak zou betekenen als in god (Engels), gut (Duits). Hij klinkt meer als de g in god (NL). Maar zeker niet als een slot-h!Madyno (overleg) 29 jan 2021 12:26 (CET)

Wat je hoort hangt er denk ik maar net vanaf wat voor soort g's en h's je gewend bent te horen. Dat verschilt enigszins in het Nederlandse taalgebied. Bovendien weten we niet hoe dicht die ingeblikte mevrouw bij het standaard-Oekraïens zit, noch hoe de plaatselijke uitspraak is. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2021 23:48 (CET)

Tja, maar kun jij mij een Nederlands woord noemen met een h op het eind die je kunt horen? Madyno (overleg) 5 feb 2021 16:56 (CET)

Nee, maar waar wil je heen met die vraag? –bdijkstra (overleg) 5 feb 2021 17:55 (CET)

Hoe zou jij dan de uitspraak van de naam Ostroh weergeven? Madyno (overleg) 6 feb 2021 14:37 (CET)

@Bdijkstra: Als je geen betere suggestie hebt, schrijf ik als uitspraak 'astrog' in het artikel. Madyno (overleg) 10 feb 2021 14:12 (CET)

Die g is wellicht gereduceerd te noemen dus kan als _g of g worden weergegeven. In die tweede lettergreep hoor ik een lange klinker, dus ik zou er ó of oo van maken. –bdijkstra (overleg) 10 feb 2021 14:26 (CET)