Overleg:Pradeels
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 3 jaar geleden door Troefkaart in het onderwerp Drooghout
Drooghout[brontekst bewerken]
Beste Wikiwerner, nee daarmee is het niet vergelijkbaar. Dan maar eens de puntjes op de i: Zowel Rijsel als Lille zijn overeenkomstig de lijst van de Taalunie geaccepteerde Nederlandstalige namen (beiden zijn goed) voor die betreffende stad. Aangezien Drooghout recent is geplaatst op de lijst van de Taalunie is dit de naam waaronder deze plaats in het Nederlands vermeld dient te worden. Daarbij komt nog eens dat je zelf enige weken geleden heel duidelijk hebt aangegeven dat het niet echt bezwaarlijk is om een Franstalige naam in een opsomming van plaatsnamen (rest van de plaatsnamen is in het Nederlands) mits de Nederlandstalige naam natuurlijk is opgenomen op de lijst van de Taalunie en overeenstemt met de artikelnaam aan te passen naar haar Nederlandstalige naam.LeonardH (overleg) 8 nov 2020 14:26 (CET)
- Nee, het is wel vergelijkbaar met Rijsel/Lille. Als altijd de Franse naam gebruikt werd (want de NL naam stond nog niet op de lijst), dan is het absoluut niet zo dat alleen nog de NL naam gebruikt mag worden zodra die op de Taalunielijst staat. Ook je laatste argument gaat niet op: de andere namen zijn zowel Frans als NL. Wikiwerner (overleg) 8 nov 2020 14:34 (CET)
- Naar mijn mening staan hier maar één Franstalige naam tussen in een rijtje van drie namen (waarvan twee Nederlandstalige). Beetje vreemd hé om enige weken geleden te vermelden dat dit soort aanpassingen niet echt bezwaarlijk zijn en vandaag hiervoor een blokverzoek aan te vragen. Misschien een beetje para gedacht of was dat een soort valkuil waarin ik moest in trappen (dat is hopelijk niet het geval en daar ga ik voor als nog maar van uit!). Het is overigens niet vergelijkbaar met Rijsel/Lille omdat de Taalunie heeft aangegeven dat deze beide namen (zowel de Franstalige als de Nederlandstalige) correct zijn in het Nederlands en dat is met Drooghout helemaal niet het geval. (ook niet alleen maar gebruikelijk in Vlaanderen, maar volgens de Taalunie de gebruikelijke en gangbare naam voor het gehele taalgebied.LeonardH (overleg) 8 nov 2020 14:46 (CET)
- Voor allebei is wat te zeggen, dus is het WP:BTNI. En het blokverzoek deed ik n.a.v. 4 voorbeelden. Wikiwerner (overleg) 8 nov 2020 14:57 (CET)
- Afspraak is dat we de Taalunie volgen: als er een Nederlandse naam op de Taalunielijst staat, gebruiken we die. Lille/Rijsel is daarop een uitzondering zonder precedentwerking, waarbij de Taalunie inmiddels ook zelf aangeeft dat de Franse naam in opmars is en met name in Nederland het meest gebruikelijk is. Dat geldt niet voor Drooghout en Oud-Berkijn. Iets anders is wanneer de naam op deze lijst staat. Die namen zijn alleen regionaal gangbaar in het Nederlands en daar dient dus de Franse naam gebruikt te worden. Kortom: ik zie niet dat in dit geval de bewerking van LeonardH op grond van BTNI teruggedraaid kan worden. Daar komt nog het punt van de consistentie van het taalgebruik bij. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 nov 2020 16:26 (CET).
- Voor allebei is wat te zeggen, dus is het WP:BTNI. En het blokverzoek deed ik n.a.v. 4 voorbeelden. Wikiwerner (overleg) 8 nov 2020 14:57 (CET)
- Naar mijn mening staan hier maar één Franstalige naam tussen in een rijtje van drie namen (waarvan twee Nederlandstalige). Beetje vreemd hé om enige weken geleden te vermelden dat dit soort aanpassingen niet echt bezwaarlijk zijn en vandaag hiervoor een blokverzoek aan te vragen. Misschien een beetje para gedacht of was dat een soort valkuil waarin ik moest in trappen (dat is hopelijk niet het geval en daar ga ik voor als nog maar van uit!). Het is overigens niet vergelijkbaar met Rijsel/Lille omdat de Taalunie heeft aangegeven dat deze beide namen (zowel de Franstalige als de Nederlandstalige) correct zijn in het Nederlands en dat is met Drooghout helemaal niet het geval. (ook niet alleen maar gebruikelijk in Vlaanderen, maar volgens de Taalunie de gebruikelijke en gangbare naam voor het gehele taalgebied.LeonardH (overleg) 8 nov 2020 14:46 (CET)
De bewerking van LeonardH is uiteraard zuivere BTNI. Het is zo ontzettend teleurstellend dat deze gebruiker met een ellenlange historie van stompzinnige bewerkingen en leugens de tijd van gebruikers die wel van goede wil zijn mag blijven verspillen. De gast is zo verschrikkelijk onkundig, die heeft niets te zoeken op deze encyclopedie, maar de moderatoren vertikken de encyclopedie te beschermen. ♠ Troefkaart (overleg) 9 nov 2020 10:27 (CET)
- Beste Troefkaart, kun je mij uitleggen waarom er sprake is van BTNI wanneer LeonardH een Franse naam omzet naar een Nederlandstalige naam die op de Taalunielijst staat? Dit conform de afspraak voor het benoemen van de buitenlandse geografische namen. Ik leer graag bij, want ik zie echt niet dat dit "uiteraard zuivere BTNI" is. En voor alle duidelijkheid: ik vind het ook onbegrijpelijk dat hij zoveel tijd en aandacht aan dit soort bewerkingen besteedt, maar hij heeft volgens mij in dit geval wel gelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 nov 2020 15:57 (CET).
- Breng geen wijzigingen aan waarvan bekend is, of vermoed kan worden, dat er geen consensus voor bestaat, dit is BTNI in een notendop. LeonardH is vaak genoeg geblokkeerd voor zulk soort bijdragen dat hij echt wel weet dat die consensus er niet is. Een andere manier om BTNI te omschrijven is dat wat niet fout is niet verbeterd hoeft te worden. Sec-Bois is niet fout, dus LeonardH moet er met zijn tengels vanaf blijven. ♠ Troefkaart (overleg) 9 nov 2020 16:05 (CET)
- Beste Troefkaart, dank voor je reactie. Ik begrijp de ergernis over sommige wijzigingen van LeonardH en zijn pogingen zo veel mogelijk te vernederlandsen. Ook bij Duitse namen gebeurt dit tot mijn verbazing nogal eens. Met je redenering wat betreft BTNI ben ik het in dit geval niet eens. Ik vat je betoog samen: als er mensen tegen een richtlijn zijn, mag je vanwege BTNI niet die richtlijn toepassen. Het lijkt mij niet dat BTNI bedoeld is om gemaakte afspraken te kunnen blokkeren. En het zo niet zo mogen zijn dat ik die wijziging wel zou mogen maken met verwijzing naar de richtlijn en LeonardH niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 nov 2020 17:45 (CET).
- Het eerste probleem met Leonard is zijn leugenachtigheid. Het is niet zo dat we nu Drooghout moeten schrijven omdat de naam sinds kort op de lijst van de Taalunie staat, het is een verzinsel en dat weet hij. Het was altijd al mogelijk om Drooghout te gebruiken en het is nu nog mogelijk om Sec-Bois te schrijven. Net als bij Lille/Rijsel zijn beide namen goed. Daarom is het ongewenst om bewerkingen te doen met als enige doel de ene goede naam te vervangen door een andere goede naam. Dat is meteen het tweede probleem met LeonardH, dergelijke bewerkingen zijn dwangmatig bij hem. Het misverstand is dan ook te denken dat de Taalunie bij geografische namen een bepaalde schrijfwijze voorschrijft, maar dat is helemaal niet zo. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 15:40 (CET)
- Beste Troefkaart, op dit moment is het zo dat onze eigen richtlijn voorschrijft dat voor wat betreft de plaatsnamen in Frans-Vlaanderen Nederlandse namen op de Taalunielijst worden gebruikt: Plaatsen in dit gebied die op deze lijst voorkomen worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Op die lijst staat de Nederlandse naam Drooghout, dus dient die gebruikt te worden, ook conform de uitslag van deze peiling. Als je het niet eens bent met die richtlijn kun je het daar aankaarten of een nieuwe peiling starten. Lille/Rijsel is een andere situatie aangezien daar een afzonderlijke afspraak is gemaakt, die inmiddels trouwens ook wordt gedekt door de Taalunielijst voor Frankrijk. Zoals aangegeven: BTNI is er niet om de toepassing van richtlijnen ongedaan te maken. Tot slot: het verbaast mij dat je je niet aan een regel wenst te houden die je nota bene zelf mede hebt geformuleerd. Waarom LeonardH de grenzen van het toegestane wat betreft vernederlandsing opzoekt en soms overschrijdt is iets wat ook mij verbaast en waar hij in zijn reacties omheen draait. Maar hij is momenteel geblokkeerd en kan zich niet verdedigen, dus laat ik het hierbij. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 19:27 (CET).
- De stelling van de genoemde peiling luidt: "Een plaats in Frans-Vlaanderen krijgt alleen een Nederlandstalige titel als deze op een lijst van de Taalunie staat (...)" (vetgedrukte door mij). Je kunt o.b.v. die peiling dus niks zeggen over gebruik in de lopende tekst. Zie ook mijn eerste bijdrage in dit topic. Wikiwerner (overleg) 10 nov 2020 20:05 (CET)
- Dat verschil tussen titels en lopende tekst komt in de meeste taal-BTNI-discussies terug inderdaad. Volgens mij zou er echter wel consensus te vinden moeten zijn om bij dit soort opsommingen consequent te zijn in de keuze voor endoniem/exoniem. Inconsistentie verwart. Encycloon (overleg) 10 nov 2020 20:51 (CET)
- Beste Encycloon, daar ben ik het mee eens. Overigens maakt Wikiwerner juist op dat punt een fout in zijn eerste bijdrage. In de huidige opsomming in het artikel is Strazele Nederlands, niet Frans. De Franse spelling is Strazeele. Borre is inderdaad in beide talen hetzelfde. Ik zou ervoor willen pleiten om de Taalunielijst voor alle onderdelen van de hoofdtekst van toepassing te verklaren, met uitzondering van citaten en boek- en artikeltitels. Op dit moment zou je op grond van BTNI Köln en Wien ook moeten laten staan. Dat leest toch wat vreemd. Ik pleit dus voor meer consistentie, want de huidige onhelderheid lokt BTNI-discussies uit en dat kan toch niet de bedoeling zijn. De onzuiverheden en fouten van de argumenten voor het toepassen van BTNI in de discussies rondom LeonardH is trouwens de voornaamste reden dat ik mij hiermee ben gaan bezighouden. Ik zie niet dat zijn argumenten steeds slechter zijn dan die van Wikiwerner en Troefkaart, hun fanatisme in de discussie is ook zeker niet minder, wat ook blijkt uit het feit dat bij hem de wijzigingen volledig teruggedraaid worden, inclusief gemaakte, onbestreden verbeteringen. Overigens netjes dat dit bij mij niet gebeurde, waarvoor mijn dank. Wel zie ik dat LeonardH de grenzen opzoekt en BTNI blijkbaar interpreteert als Bij Twijfel Nederlands Invullen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 21:08 (CET).
- WP:BGN en de aangehaalde peiling gaan over het benoemen van artikelen, gelukkig niet over de gebruikte naam in andere artikelen. Zolang binnen een artikel maar dezelfde naam gebruikt wordt is er niets aan de hand. Het is dus absoluut niet zo dat sinds 14 oktober de naam Drooghout gebruikt móet worden, net zoals ook het woord patat niet meer mag worden gebruikt omdat er hier toevallig is gekozen voor het woord friet als naam van het artikel. Sorry hoor, maar het is van de zotte om te denken dat de gangbare naam tot een maand terug Sec-Bois was en nu plots niet meer. Nog gekker wordt het als je anno 2020 nog steeds meent de Indiase stad Mumbai te moeten benoemen als Bombay omdat het op een of ander lijstje staat. Er is ook helemaal geen afzonderlijke afspraak gemaakt voor Lille/Rijsel, het algemene principe is niet te verbeteren wat niet fout is. Dus ik houd me prima aan de richtlijn WP:BGN, recent heb ik meerdere artikelen die op de lijst zijn verschenen hernoemd en heb ik een door Encycloon uitgevoerd verzoek geplaatst voor de titels waar me dat als niet-moderator niet lukte. Omdat deze richtlijn alleen gaat over het benoemen van pagina's en de andere naam niet plotseling fout is geworden heb ik de links naar die pagina's niet aangepast omdat dat volgens WP:BTNI niet is toegestaan, dus ook met die richtlijn heb ik geen moeite. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 22:52 (CET)
- Beste Encycloon, daar ben ik het mee eens. Overigens maakt Wikiwerner juist op dat punt een fout in zijn eerste bijdrage. In de huidige opsomming in het artikel is Strazele Nederlands, niet Frans. De Franse spelling is Strazeele. Borre is inderdaad in beide talen hetzelfde. Ik zou ervoor willen pleiten om de Taalunielijst voor alle onderdelen van de hoofdtekst van toepassing te verklaren, met uitzondering van citaten en boek- en artikeltitels. Op dit moment zou je op grond van BTNI Köln en Wien ook moeten laten staan. Dat leest toch wat vreemd. Ik pleit dus voor meer consistentie, want de huidige onhelderheid lokt BTNI-discussies uit en dat kan toch niet de bedoeling zijn. De onzuiverheden en fouten van de argumenten voor het toepassen van BTNI in de discussies rondom LeonardH is trouwens de voornaamste reden dat ik mij hiermee ben gaan bezighouden. Ik zie niet dat zijn argumenten steeds slechter zijn dan die van Wikiwerner en Troefkaart, hun fanatisme in de discussie is ook zeker niet minder, wat ook blijkt uit het feit dat bij hem de wijzigingen volledig teruggedraaid worden, inclusief gemaakte, onbestreden verbeteringen. Overigens netjes dat dit bij mij niet gebeurde, waarvoor mijn dank. Wel zie ik dat LeonardH de grenzen opzoekt en BTNI blijkbaar interpreteert als Bij Twijfel Nederlands Invullen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 21:08 (CET).
- Dat verschil tussen titels en lopende tekst komt in de meeste taal-BTNI-discussies terug inderdaad. Volgens mij zou er echter wel consensus te vinden moeten zijn om bij dit soort opsommingen consequent te zijn in de keuze voor endoniem/exoniem. Inconsistentie verwart. Encycloon (overleg) 10 nov 2020 20:51 (CET)
- De stelling van de genoemde peiling luidt: "Een plaats in Frans-Vlaanderen krijgt alleen een Nederlandstalige titel als deze op een lijst van de Taalunie staat (...)" (vetgedrukte door mij). Je kunt o.b.v. die peiling dus niks zeggen over gebruik in de lopende tekst. Zie ook mijn eerste bijdrage in dit topic. Wikiwerner (overleg) 10 nov 2020 20:05 (CET)
- Beste Troefkaart, op dit moment is het zo dat onze eigen richtlijn voorschrijft dat voor wat betreft de plaatsnamen in Frans-Vlaanderen Nederlandse namen op de Taalunielijst worden gebruikt: Plaatsen in dit gebied die op deze lijst voorkomen worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Op die lijst staat de Nederlandse naam Drooghout, dus dient die gebruikt te worden, ook conform de uitslag van deze peiling. Als je het niet eens bent met die richtlijn kun je het daar aankaarten of een nieuwe peiling starten. Lille/Rijsel is een andere situatie aangezien daar een afzonderlijke afspraak is gemaakt, die inmiddels trouwens ook wordt gedekt door de Taalunielijst voor Frankrijk. Zoals aangegeven: BTNI is er niet om de toepassing van richtlijnen ongedaan te maken. Tot slot: het verbaast mij dat je je niet aan een regel wenst te houden die je nota bene zelf mede hebt geformuleerd. Waarom LeonardH de grenzen van het toegestane wat betreft vernederlandsing opzoekt en soms overschrijdt is iets wat ook mij verbaast en waar hij in zijn reacties omheen draait. Maar hij is momenteel geblokkeerd en kan zich niet verdedigen, dus laat ik het hierbij. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 19:27 (CET).
- Het eerste probleem met Leonard is zijn leugenachtigheid. Het is niet zo dat we nu Drooghout moeten schrijven omdat de naam sinds kort op de lijst van de Taalunie staat, het is een verzinsel en dat weet hij. Het was altijd al mogelijk om Drooghout te gebruiken en het is nu nog mogelijk om Sec-Bois te schrijven. Net als bij Lille/Rijsel zijn beide namen goed. Daarom is het ongewenst om bewerkingen te doen met als enige doel de ene goede naam te vervangen door een andere goede naam. Dat is meteen het tweede probleem met LeonardH, dergelijke bewerkingen zijn dwangmatig bij hem. Het misverstand is dan ook te denken dat de Taalunie bij geografische namen een bepaalde schrijfwijze voorschrijft, maar dat is helemaal niet zo. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 15:40 (CET)
- Beste Troefkaart, dank voor je reactie. Ik begrijp de ergernis over sommige wijzigingen van LeonardH en zijn pogingen zo veel mogelijk te vernederlandsen. Ook bij Duitse namen gebeurt dit tot mijn verbazing nogal eens. Met je redenering wat betreft BTNI ben ik het in dit geval niet eens. Ik vat je betoog samen: als er mensen tegen een richtlijn zijn, mag je vanwege BTNI niet die richtlijn toepassen. Het lijkt mij niet dat BTNI bedoeld is om gemaakte afspraken te kunnen blokkeren. En het zo niet zo mogen zijn dat ik die wijziging wel zou mogen maken met verwijzing naar de richtlijn en LeonardH niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 nov 2020 17:45 (CET).
- Breng geen wijzigingen aan waarvan bekend is, of vermoed kan worden, dat er geen consensus voor bestaat, dit is BTNI in een notendop. LeonardH is vaak genoeg geblokkeerd voor zulk soort bijdragen dat hij echt wel weet dat die consensus er niet is. Een andere manier om BTNI te omschrijven is dat wat niet fout is niet verbeterd hoeft te worden. Sec-Bois is niet fout, dus LeonardH moet er met zijn tengels vanaf blijven. ♠ Troefkaart (overleg) 9 nov 2020 16:05 (CET)