Overleg:Reinoud II van Gelre

Huwelijk van docher Margaretha

Ik heb enkele bedenkingen bij de info over Margaretha. Er staat dat ze huwde met Gerard, zoon van Willem VI. Dit lijkt zeer onwaarschijnlijk, want de bewuster Gerard bestaat wel als Gerard Berg, maar hij was helemaal niet gehuwd met Margaretha. Ik vond echter via GeneaNet dat het zou gaan om Gerard, de zoon van Willem IV en niet Willem VI. Deze Gerard is te vinden als Gerard VII van Gulik. Hij is echter geboren omstreeks 1260, en overleed reeds rond 1328, wat niet overeenkomt met het huwelijk van Margaretha. Volgens GeneaNet zou Gerard VII op zijn 72ste, in 1332 met Margaretha gehuwd zijn, en overleden zijn rond 1338. Als iemand deze gegevens kan bevestigen, dan kunnen we het artikel daaraan aanpassen. --Xaviervd 16 jul 2007 14:15 (CEST)

Bronnen

1. "Nijhoff, Gedw. I, No. 252 in :De eerste Heeren van Verwolde, J.R. Baron van Keppel, MG XXXII, 1929" - dit is een uiterst verwarrende bronopgave; waar gaat het hier eigenlijk om?
2. Wat de titel van Nijhoff betreft, die luidt officieel: Gedenkwaardigheden uit de geschiedenis van Gelderland door onuitgegevene oorkonden opgehelderd en bevestigd. Eerste deel: De toestand van Gelderland in de eerste helft der veertiende eeuw. Arnhem, 1830.
3. Zijn er geen recentere bronnen dan 1830 over deze personen en hun levensdata?

Paul Brussel (overleg) 16 apr 2015 17:13 (CEST)

Dat is inderdaad een rare, indirecte manier van bronvermelding. Via een voor dit lemma niet ter zake doend artikel in Bijdragen en Mededeelingen van de vereniging"Gelre" 1929 wordt verwezen naar nummer 252 in deel I van Nijhoffs Gedenkwaardigheden. Daar echter staan een aantal stukken die betrekkng hebben op regelingen rond het huwelijk van Reinoud en Eleonora, maar over de eigenlijke sluiting van het huwelijk zeggen die niets. De Engelse wiki stelt dat het huwelijk is voltrokken in mei 1332. Michiel (overleg) 16 apr 2015 22:33 (CEST)

Dank voor de verheldering over mijn eerste punt die mijn vrees bevestigde inzake de toevoeging van 'bronnen' en de zeer noodzakelijke verificatie van alle toevoegingen van deze medewerker, en die dus tot verwijdering van de bron moet leiden. (En uiteraard: WP:EN is natuurlijk geen bron voor WP:NL.) Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 01:57 (CEST)

Ik wil gaarne enige uitleg geven. In het lemma stond (aug 2013): Later huwde hij ... ... . Dat is nog al vaag. Ik heb dat gewijzigd in: In 1331 huwde hij ... ... . Ik heb daarbij de bron vermeld waaruit ik dat jaartal gehaald had. Daar staat op p. 223 van BMG 1929: In hetzelfde jaar 1331 bij het huwelijk van graaf Reinald met Alianora, zuster van den Koning van Engeland, wordt bij de huwelijksvoorwaarden ... ... . ([Nijhoff, Gedw, I], No. 252). Ik denk dat deze zin wel degelijk relevant is voor dit lemma. Op grond van deze bron heb ik het vage later vervangen door In 1331. En naar mijn mening heb ik daar een correcte bronmelding van gedaan.

No. 252 van Nijhoff gaat inderdaad over de huwelijkse voorwaarden, maar No. 254 gaat wel over de voltrekking van het huwelijk. Ik heb deze als bron toegevoegd in dit lemma, en in dat van zijn echtgenote Eleonora.

Wat betreft het verschil in huwelijksjaar met WP:EN: In Engelse archieven wordt een afwijkende datum, mei 1332, genoemd doordat in Engeland in de 14de eeuw een andere jaarstijl in gebruik was dan in Gelre. Dus beide jaartallen zijn correct. Voor een lemma op WP:NL over Gelre ben ik ervan uitgegaan dat de jaarstijl van Gelre de voorkeur heeft.

Ik heb alle Nijhoff-bronnen van een externe link voorzien, wat de verificatie vergemakkelijkt. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 04:51 (CEST)

nr. 254 is een notariële verklaring over de voltrekking van het huwelijk. Nijhoff vermeldt de inhoud echter niet, zodat we niet weten of er iets instaat in de verleden of de toekomende tijd. Het verschil in jaarstijl doet niet ter zake, aangezien in mei 1332 Pasen al geweest is en dus geen invloed meer heeft op het jaartal.Michiel (overleg) 17 apr 2015 07:42 (CEST)

Er blijkt dus weinig van te kloppen, de regesten van Nijhoff geraadpleegd hebbend en zoals Michiel opmerkt. De mij bekende meest recente bron meldt als huwelijksdatum 22 mei 1332: "Eleonora vertrok met alle mogelijke pracht en praal op 28 april 1332 naar Gelre. Ze arriveerde op 17 mei in Nijmegen en vijf dagen later werd het huwelijk ingezegend. Het paar nam zijn intrek op kasteel Rozendael. Vanwege zijn steun aan Engeland werd Reinald in 1339 door de keizer begiftigd met de hertogstitel. Eleonora en Reinald kregen twee kinderen, Reinald (1333) en Edward (1336)" (zie: Dimphéna Groffen, Eleonora van Engeland, in: Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland (2014) (met bronvermeldingen). Wie dat huwelijk arrangeerde is volgens diezelfde bron ook anders dan nu in haar lemma vermeld staat: "Nadat een aantal koninklijke gegadigden was afgevallen, schoven de graaf van Holland en de Duitse keizer de bijna 40-jarige weduwnaar Reinald II van Gelre naar voren", en dus niet Johanna van Valois. Ook in haar lemma is dus nu onjuiste informatie geplaatst. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 08:54 (CEST)

@MvdLeeuw: Beste Mvd Leeuw, u had inderdaad gelijk. De notariële akte van de huwelijksonttrekking is inderdaad niet op de dag van het huwelijk opgemaakt, maar 4 dagen later. Ik heb het inmiddels aangepast in het lemma. Wat betreft het verschil in het benoemen van de tijd blijft, of Pasen nu wel of niet al geweest was. Het zou nog tot in de 18de eeuw duren voor de tijden gelijk getrokken werden. Overigens heb ik mijn coach Dqgn13 gevraagd mijn aanpassingen te controleren. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 09:40 (CEST)

@Paul Brussel: Nu zijn de meeste bronnen van Groffen ook vrij bejaard (Pontanus, Slichtenhorst, Staring) en is het niet duidelijk aan welke van de bronnen ze de huwelijksdatum ontleend heeft. Van Schilfgaarde (Zegels en genealogische gegevens van de graven en hertogen van Gelre, graven van Zutphen, Arnhem 1967) houdt het op mei 1332, onder verwijzing naar Van Spaens Historie van Gelderland (ook al uit 1814). Het lijkt mij toch communis opinio dat het huweljk in mei 1332 plaatsvond.

@Haagschebluf: Waar leidt je uit af dat die "notariële acte" vier dagen na de huwelijksvoltrekking is opgemaakt? En wat het jaar betreft: In Engeland hanteerde men de paastijl of de Annunciatiestijl. In mei 1332 zijn beide data al geweest, zodat er geen mogelijkheid is dat met 1332 misschien 1331 bedoeld is. Michiel (overleg) 17 apr 2015 09:55 (CEST)

@Michiel: dank!

@HB: wat zeggen de boeken uit 2001 en 2003 nu over de exacte huwelijksdatum (dus nu: 20 oktober 1322)? En wat zeggen zij over die 22e mei 1322? En waarom het boek uit 2001 noemen als de editie uit 2003 geldt als een herziene en uitgebreide editie van die van 2001? (Met andere woorden: de editie van 2001 is achterhaald door die van 2003.) En waarom wordt verwezen naar p. 38 als het DVL verwijst voor Eleonora naar de p. 25-26, 134? (Wordt Eleonora en dus het huwelijk dan wel op p. 38 genoemd?) Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 10:33 (CEST)

@MvdLeeuw: Waarom ik afleid dat de notariele akte 4 agen later opgemaakt is: Van Winter stelt de huwelijksdatum op 20 oktober 1331. Nijhoff stelt in oorkonde No. 254 dat de notariële verklaring van de huwelijksbevestiging gedateerd is 24 oktober 1331. Uit het verschil tussen deze twee data trek ik de conclusie dat de verklaring 4 dagen na het huwelijk opgemaakt is. Wat betreft het tijdsverschil met Engeland blijven wij het oneens. Overigens is Johanna van Winter, gelet haar publicatie van de huwelijksdatum het ook oneens met u. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 10:56 (CEST)

@HB: wat zegt overigens: Gerben Graddesz Hellinga, Hertogen van Gelre. Middeleeuwse vorsten in woord en beeld (1021-1581) uit 2012? Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 11:40 (CEST)

@PB:Waarom ik beide boeken noem. Ik verwijs wb 2001 naar de 'Kroniek'. Die is in de herziene druk 2003 niet meer opgenomen, om reden: De zeer omvangrijke, 28 pagina's tellende 'Kroniek' is na rijp beraad komen te vervallen, en maakte zodoende plaats voor de beide registers [Persoonsnamenregister p. 589-601 en Geografisch register p. 602-607]. Dus omdat de herziene druk 2003 geen kroniek bevat, en dus niet alleen uitgebreid maar ook ingekort is, en niet omdat de 'Kroniek' achterhaald was maar om ruimtegebrek, heb ik ook geput uit 2001.

Over de exacte huwelijksdatum: beide 2001 p.35 (auteur Jahn) en 2003 p.38 (auteur Jahn & Van Winter) geven in hfdst. 2 exact hetzefde: b) resp B Tweede huwelijk te Nijmegen op 20 oktober 1331 met Eleonora van Engeland (*8 juni 1318 ... ... . Over die 22e mei 1322 (ik neem aan dat u 1332 bedoelt?) zie ik in dit hoofdstuk niets.

Ik verwijs naar p. 38 (2003) omdat we het in dit lemma over de huwelijksdatum hebben, en die datum op p.38, bovenaan kolom 2, genoemd wordt.

Op p. 25 (2003) staat: Verder was hij met een vrouw uit het Engelse koningshuis getrouwd, waardoor hij toegang kreeg tot de hoogste Europese kringen. (auteur Wilhelm Janssen). Verder niets over Eleonora en haar huwelijksdatum. Op p.26 (2003): De relatief vroege dood van Reinald II in oktober 1343 was voor het hertogdom een zware slag, niet in de laatste plaats omdat zijn minderjarige erfopvolgers uit zijn tweede huwelijk en zijn vrouw in een machtsvacuüm achterbleven en politiek stuurloos tussen de fronten van de Europese partijen raakten. (auteur Wilhelm Janssen). Verder niets over Eleonora en haar huwelijksdatum. Beide pagina's gaan hoofdzakelijk over zijn politieke functioneren. Wel relevant voor DVL blijkbaar, maar niet voor dit lemma, althans het onderdeel 2de huwelijk.

Op p.134 (2003) staat in de 2de kolom: Graaf Reinald II ... ... was bondgenoot van de Engelse koning. Op 24 oktober 1331 had hij diens zuster Eleonora (1318-1355) gehuwd. (auteur Jahn). Verder niets over mei of 1332. Wel valt op dat Jahn hier als huwelijksdatum de datum uit de oorkonde (Nijhoff 254) noemt. Terwijl hij samen met Van Winter op p.38 de exacte datum van 20 oktober 1331 noemt.

Beste PB het maakt inhoudelijk denk ik weinig uit of de datum van bijna 700 jaar geleden nu 20 of 24 oktober 1331 is. Maar als er dan gekozen moet worden kies ik voor Van Winter, die vind ik het meest betrouwbaar en het is ook nog eens de meest recente bron.

Overigens kun je je nog afvragen wat men in de 14de eeuw onder 'huwelijksvoltrekking' verstond. Welke dag men daarvoor in een oorkonde zou noemen. Een huwelijk was geen individuele gebeurtenis maar een zakelijke transactie. Daar ging een feestelijke bijeenkomst met de magen aan vooraf (misschien wel meerdaags), vervolgens moest er door het huwelijkspaar 'geslapen' worden. Daarna trok men naar de kerkmuur waar dat 'slapen' bekrachtigd werd. En als het dan ook nog geoorkond moest worden, en als men de grote hoeveelheden bier en wijn die volgens de registers voor huwelijken aangevoerd werden beschouwt , dan kun je je er iets bij voorstellen dat een huwelijksvoltrekking meerdere dagen in beslag nam. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 12:33 (CEST)

Dank voor het uitvoerige antwoord! Ik ben hiermee overtuigd en zou dus inderdaad ook Van Winter volgen met datum 20 oktober 1331. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 12:42 (CEST)

Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar ik zal eerst eens in de bronnen duiken. Als ik daar reden voor zie herstart ik deze discussie wel weer. Michiel (overleg) 17 apr 2015 12:58 (CEST)

@PB: Wat een verrassing, bedankt. Het kostte even wat tijd en moeite, maar ik ben blij dat wij het eens hebben kunnen worden. Ik hoop dat uw vertrouwen in mij in zijn algemeenheid nu ook iets opgewaardeerd is!? Dat zou bewerkingen in de toekomst een stuk eenvoudiger maken. Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 13:27 (CEST)

@MvdLeeuw: de kwestie tijdsverschil vind ik een heel lastige. Soms wordt het simpel opgelost door beide jaren te noemen. 1331/32, maar deze schrijfwijze ben ik nergens tegengekomen. Of het zou in Hellinga moeten zijn. Dat heb ik niet in huis. (Denk ik.) Haagschebluf (overleg) 17 apr 2015 13:30 (CEST)

Wie was Mechtild/Machteld

In dit artikel is zij de echtgenote van Floris Berthout en moeder van Sophie; graag een bronvermelding want volgens andere bronnen (zie artikel Vremde) is Machteld de dochter van Floris.--Lieven Smits (overleg) 1 jul 2016 21:47 (CEST)

"Dochter" moet kleindochter zijn. Er is de echtgenote Mechteld (van der Mark), en er is de kleindochter, vernoemd dus naar haar grootmoeder. Die kleindochter is de gravin van Gelre.

Henk van Haandel (overleg) 1 jul 2016 22:41 (CEST)

Hartelijk dank! Kun je nog een bron geven, want nu geeft het artikel Vremde informatie die niet overeenstemt met de geciteerde bron.--Lieven Smits (overleg) 2 jul 2016 21:50 (CEST)

De stamboom kan je vinden op Genealogie Online:

https://www.genealogieonline.nl/en/stamboom-i-m-d-de-vries/I9661.php Biografische gegevens b.v. in BIOGRAPHISCH WOORDENBOEK DER NEDERLANDEN, deel 12A. Maar voor het verbeteren van een overduidelijke verschrijving heb je geen bron nodig.

Henk van Haandel (overleg) 4 jul 2016 22:23 (CEST)

Nogmaals bedankt, Henk. Het ging niet om een verschrijving (door mezelf) op WP: de bron was wel degelijk nodig omdat ze een andere in dat artikel geciteerde bron tegenspreekt.Lieven Smits (overleg) 12 jul 2016 12:57 (CEST)

Het soort bron dat hier genoemd wordt (stamboom de Vries) wordt door wiki in het algemeen als zeer onbetrouwbaar aangemerkt. In dit geval wordt Mechteld gravin van Gelre genoemd, terwijl zij gravin van Zutphen was. Mechteld noemde zich hertogin van Gelre, slechts over het noordelijke deel van Gelre. In een overeenkomst met haar zuster Maria was ze dat overeengekomen, terwijl Maria's zoontje Willem in 1972 beleend was met heel Gelre, waarbij Maria's echtgenoot Willem II van Gulik als voogd was aangesteld. Bovendien ontstond de strijd over de opvolging niet zoals in deze bron gesteld wordt, na het overlijden van Mechtilds vader († 1343) maar na het overlijden van haar beide halfbroers, Eduard en Reinoud III, beide overleden in 1371. Het is misschien verstandiger om hedendaagse historici als bron te gebruiken. Zoals Van Winter, Ralf Jahn, Willem Janssen, Jappe Alberts of Matthias Böck. Of de gepubliceerde oorkonden. Haagschebluf (overleg) 13 jul 2016 02:45 (CEST)

Beste Haagschebluf: bedankt voor de toelichting. Ik zie dat je consequent de stamboom de Vries als bron hebt verwijderd uit het artikel Vremde, evenwel zonder de wijziging dochter->kleindochter (die op die bron was gebaseerd) ongedaan te maken. Ik heb niet noodzakelijk toegang tot de betere bronnen die jij opsomt: zou je aan de hand daarvan de genealogische informatie over Machteld willen corrigeren (zowel hier als in het artikel Vremde)? Hartelijk dank!--Lieven Smits (overleg) 13 jul 2016 20:32 (CEST)

Betrouwbare bronnen die in een wiki-lemma genoemd zijn moeten verifieerbaar zijn. De historici/wetenschappelijke genealogen die ik noemde zijn lijkt me wel verkrijgbaar bij een openbare bibliotheek, of te googelen, bijv. de oorkonden uit de ME of het Ancien regime. Ik heb niets met Vremde, dus lijkt me dat u zelf misschien met een bezoekje bieb, en een google-aktie betrouwbare bronnen in kunt zien. Haagschebluf (overleg) 19 jul 2016 15:34 (CEST)