Overleg:Rietorchis

rietorchis in heemskerk

Geachte heren,

19 juni heb ik de rietorchis vastgelegd in Heemskerk aan de oever van de vijverpartij bij de Maarten van Heemskerkstraat. Een foto van de orchis staat in Dagblad kennemerland bij stad en streek van donderdag 21 juni. Ik hoop jullie hiermee voldoende te hebben geinformeerd. sheila van der laan

Dit is een raadselachtige mededeling voor mij. De vastgelegde orchis (op een foto?) maakt geen deel uit van het artikel. Wie zijn de "heren" vermeld in de aanhef? De Wikipediagemeenschap telt ook de nodige vrouwen. Gaat het misschien over een foto op Wikimedia Commons, waarvan de auteursrechtelijke status in twijfel werd getrokken? Marco Roepers 21 jun 2007 16:08 (CEST)

Met heren zullen ongetwijfeld de wikipedianen m/v bedoeld zijn. Vanaf dit ip-adres zie ik geen bijdragen op commons, mogelijk doordat een daar geuploade afbeelding inmiddels verwijderd is? Teun Spaans 23 jun 2007 11:41 (CEST)

Oude taxonomie

Blijkbaar wordt hier Heukels gebruikt voor taxonomie? Die is al verouderd. The Plant List (KEW) is dé referentie wereldwijd. Ook waarnemingen.nl/be gebruikt die. Waarom afwijken van een wereldstandaard? Z440Xeon (overleg) 7 jun 2017 10:35 (CEST)

Heukels is een flora voor Nederlands gebruik en geen autoriteit op taxonomisch gebied. Hoewel het goed is om niet meteen achter elke nieuwe publicatie aan te hollen, wordt het volgens mij zo langzamerhand wel tijd om de nieuwere inzichten te gebruiken. Dat kost echter wel veel tijd, omdat dat allemaal door vrijwilligers (met waarschijnlijk verschillende ideeën en inzichten) gedaan moet worden. Maar als je er mee wilt beginnen: graag! (Trouwens: oude taxonomie is wel nog iets anders dan Heukels ;-) mvrgr. PAvdK (overleg) 7 jun 2017 10:54 (CEST)

(na BWC) Omdat op deze taalversie afgesproken is dat de lijst bij het verschijnen van iedere nieuwe druk van de Heukels wordt bijgewerkt, met als reden dat die flora geldt als hét standaardwerk over de Nederlandse flora. Ook in het Nederlands Soortenregister vind je dit taxon overigens nog als ondersoort. Het gebruik van de term "verouderd" als het over taxonomie gaat is discutabel en zeker niet objectief, het is vooral een kwestie wiens opvatting je volgt, zoals onder meer de historie van de status van praetermissa laat zien. Wat niet discutabel is, is het laten gelijklopen van de encyclopedie met de inhoud van een standaardwerk. En zo oud is de laatste editie nooit want er verschijnt ongeveer elke tien jaar een nieuwe. De laatste is van 2005, dus er zal binnen afzienbare tijd wel weer een nieuwe druk verschijnen. Benieuwd of we dan alsnog de status van de rietorchis moeten aanpassen.

Een van de voordelen bij het volgen van een standaardwerk is overigens dat we dan inderdaad niet achter elke nieuwe publicatie aan hoeven te hollen. En Heukels is zelf dan wel geen autoriteit op het gebied van systematiek, maar volgt de ontwikkelingen wél op de voet. Taxonomie beoogt verschillende taxa een naam te geven. Of de rietorchis nou wordt opgevat als soort of als ondersoort is in feite van heel ondergeschikt belang, zolang we het beestje maar bij de naam kunnen noemen: praetermissa. WIKIKLAAS overleg 7 jun 2017 11:06 (CEST)

De keuze voor Heukels als referentiepunt lijkt wat willekeurig, want de flora geldt ook niet voor België. Beter zou een recente flora zijn met een groter gebied, zoals K. Senghas und S. Seybold. SCHMEIL-FITSCHEN Die Flora Deutschlands und angrenzender Länder (Quelle & Meyer) Heidelberg und Wiesbaden. ISBN 3494015627. Nederland en België behoren tot de aangrenzende gebieden. Deze flora is veel algemener in gebruik (meer dan 2,5 miljoen maal verkocht). Ik vrees alleen dat een discussie hierover futiel zal zijn. mvrgr. PAvdK (overleg) 7 jun 2017 11:23 (CEST)

Wikipedia is een meerderheidsbeslissingsysteem. Ik kan niet anders dan mij daar bij neer te leggen (ik hou niet van revert wars). Dat betekent echter niet dat ik het niet jammer vind dat een digitale bron niet vaker geüpdatet kan worden dan om de tien jaar (sic). Ik ben zelf trouwens als wetenschapper gewoon recente bronnen te aanvaarden (WORMS in dit geval) en regelmatig mijn naamgeving aan te passen. Jammer maar helaas... Z440Xeon (overleg) 7 jun 2017 23:25 (CEST)

Er zijn diverse bronnen die men als leidend zou kunnen beschouwen voor het bepalen welke taxonomische keuze we in dit artikel maken. "The Plant List" is er slechts een. Een andere is Flora Europaea, en de keus die voor de in Nederland voorkomende soorten is gemaakt is dus om de Heukels te volgen.

Geen van de drie genoemde bronnen is echter een "autoriteit" of zelf een "wereldautoriteit" zoals vandaag met enig gevoel voor overdrijving in het artikel werd opgemerkt. Bij het indelen van taxa kunnen domweg verschillende keuzes mogelijk zijn. Die keuzes zijn de resultaten van onderzoek dat door botanici is gepubliceerd. Zo werd eind twintigste eeuw het werk van Soó als richtinggevend ervaren voor de indeling van de handekenskruiden. Inmiddels is er wel wat veranderd, in elk geval lijken de grenzen tussen de bij ons voorkomende orchideeëngeslachten heel anders te zijn dan tot eind twintigste eeuw werd aangenomen. Anacamptis kreeg er ineens nogal wat soorten bij die eerst in Orchis werden geplaatst, zoals de harlekijn. Het duurt doorgaans even voordat de wereld van botanici zo'n nieuwe opvatting voldoende heeft geproefd, en een keuze maakt. Soms blijft er verdeeldheid. Taxonomie is niet alleen een wetenschap van feiten maar vooral van opvattingen. De nu in ons artikel gepresenteerde is gewoon een geldige opvatting, en zeker niet "fout" (en al helemaal niet omdat The Plant List een andere opvatting publiceerde).

Bij "The Plant List" wordt, net als bij andere instituten die overzichten publiceren, op zeker moment gewoon een keuze gemaakt welk van de mogelijke opvattingen wordt gebruikt bij het samenstellen van de lijst. Het heeft weinig zin die lijst hier als "wereldautoriteit" op te voeren om iets te melden wat ook al onder de synoniemen is te zien. Tenzij je natuurlijk in het artikel wilt aantonen dat er in de Nederlandstalige Wikipedia eigenlijk een onjuiste opvatting wordt gepresenteerd, en je gelijk wilt halen met het noemen van een andere bron, die je dan "wereldautoriteit" noemt. Voor het uitvechten van dat soort disputen is de hoofdnaamruimte echter niet bedoeld. WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 18:05 (CEST)

Op die manier onthoud je de lezer heel wat informatie en dring je hem de (Nederlandse) Heukels interpretatie op. Als je die volgt kun je een hele reeks planten bvb zelfs niet meer invoeren in Waarnemingen.be/nl. Of omgekeerd is het lastig een referentie terug te vinden op de Nederlandstalige wikipedia. Ik heb er geen probleem mee dat deze interpretatie hier wordt gevolgd, maar dan moeten de alternatieven en de redenen hiervoor ook duidelijk terug te vinden zijn.

Ik heb de paragraaf gemilderd en de term 'wereldautoriteit' verwijderd. De opmerking bevat wel belangrijke informatie betreffende de tweespalt in de taxonomische opvattingen. En voordat je mijn bewerkingen opnieuw terugdraait graag de mening van enkele botanici. Z440Xeon (overleg) 11 jun 2017 21:11 (CEST)

The Plant List is geen erkende bron, en moet hier dan ook niet als zodanig worden genoemd. Ik heb vanavond geprobeerd om op IPNI de auteurs van de diverse namen te vinden, maar de site ligt eruit ("service unavailable"). Een bespreking van de taxonomie moet echter als volgt luiden:

Tot 1978 had dit taxon de status van soort. In dat jaar publiceerden David Moresby Moore en Károly Rezső Soó von Bere een revisie van het geslacht Dactylorhiza, waarin de rietorchis de status van ondersoort van de brede orchis kreeg, een opvatting die onder meer in Flora Europaea en bij Heukels Flora van Nederland werd gevolg. In 1983 gingen Richard M. Bateman en Ian Denholm nog een stap verder, en reduceerden het taxon tot een variëteit van de brede orchis. Intussen had Hans Sundermann in 1980 het taxon als ondersoort onder de vleeskleurige orchis (Dactylothiza incarnata) geplaatst, een opvatting die weinig aanhang kreeg. In 20xx verscheen opnieuw een revisie, van de hand van A.B. Cedé et al., waarin het taxon de status van soort terugkreeg. Die opvatting krijgt inmiddels veel navolging. In dit artikel wordt nog de opvatting van de laatste druk van Heukels Flora gevolgd.

Ik was op zoek naar de juiste details, en "A.B. Cedé et al." is uiteraard gefingeerd.

Dat de soort vanwege de naam Dactylorhiza majalis subsp. praetermissa niet te vinden zou zijn in onder meer waarneming.nl is je reinste onzin. Als ze het daar een beetje voor elkaar hebben, dan is die naam als synoniem beschikbaar, en anders tik je gewoon "Rietorchis" in het zoekvenster in. De naam die jij met alle geweld toegevoegd wilt hebben, staat bovendien in ons artikel al bij de synoniemen.

Die "The Plant List" is in dit hele verhaal een opus utique rejiciendum omdat geen enkele naam zijn status aan die lijst ontleent maar altijd aan een botanische publicatie. Datzelfde geldt overigens voor het hier eerder door jou aangehaalde WoRMS. Het is dus ook uiterst ongewenst om naar WoRMS te verwijzen als referentie voor het al dan niet geaccepteerd zijn van een naam; dat verraadt een gebrek aan deskundigheid. WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 22:27 (CEST)

Ach, wat baten kaars en bril.... Blijkt toch weeral eens dat op Wikipedia de luidste roepers altijd gelijk krijgen. Ik had beter moeten weten. Echt mijn tijd en moeite niet meer waard. Z440Xeon (overleg) 12 jun 2017 10:15 (CEST)

Ik weet niet of je jezelf ook hebt gehoord, maar ik denk hier aan holle vaten: je bemoeide je met een zaak zonder goed met het onderwerp bekend te zijn. Dat bleek uit twee zaken: het belang dat je toekende aan een "juiste" naam, en het feit dat je een database van namen voor een "wereldautoriteit" hield. Uiteindelijk was het artikel het slachtoffer daarvan. WIKIKLAAS overleg 12 jun 2017 12:20 (CEST)

Een kandidaat artikel voor de bespreking van de statusrevisie is R.M. Bateman, A.M. Pridgeon & M.W. Chase (1997). Phylogenetics of subtribe Orchidinae (Orchidoideae, Orchidaceae) based on nuclear ITS sequences. 2. Infrageneric relationships and reclassification to achieve monophyly of Orchis sensu stricto. Lindleyana 12: 113–141. Uit een vervolgartikel dat in 2003 verscheen is duidelijk dat ook de rietorchis deel van de samples uitmaakte.

Een artikel dat licht werpt op de complexe taxomomie van Dactylorhiza is dat van Y. Pillon, M.F. Fay, M. Hedrén, R.M. Bateman, D.S. Devey, Alexey B. Shipunov, Michelle van der Bank & Mark W. Chase (2007). Evolution and temporal diversification of western European polyploid species complexes in Dactylorhiza (Orchidaceae). Taxon 56(4): 1185–1208; pdf. Het lijkt er in dit en enkele andere artikelen sterk op dat er in het geslacht Dactylorhiza enkele "basale" diploïde soorten zijn, waaronder Dactylorhiza incarnata en D. fuchsii, en een tetraploïde hybridenzwerm, waarvan onder meer "Dactylorhiza praetermissa" onderdeel is. Lees ook Alexey B. Shipunov, Michael F. Fay, Yohan Pillon, Richard M. Bateman & Mark W. Chase (2004). Dactylorhiza (Orchidaceae) in European Russia: combined molecular and morphological analysis. American Journal of Botany 91(9): 1419–1426; pdf; website.

In dat laatste artikel wordt gesteld dat veel botanici op dit moment voor het onderscheiden van soorten in het geslacht Dactylorhiza de opvatting van Averyanov (1988, 1989, 1990a, 1990b, 1991, 1992) volgen. Averyanov deed het kunstje van het definiëren van soorten in deze monografie weer eens opnieuw. Vermeldenswaard is dat hij een "splitter" is. Over zijn onderverdeling van het geslacht is nog wél veel discussie, en uiteindelijk komt dan ook de indeling in soorten weer op losse schroeven te staan. Het is dus zeer de vraag of met de voorlopig laatste statusrevisie het laatste woord gesproken is, en er is in dat opzicht geen enkele reden om hijgerig achter de "laatste" publicatie aan te hollen. Op dit moment lijkt het veilig om aan te nemen dat er sprake is van een Dactylorhiza majalis-groep of -complex van allotetraploïde taxa, en dat het taxon praetermissa daarvan deel uitmaakt. Welke status het taxon dan krijgt (soort, ondersoort, hybride) is uiteindelijk maar bijzaak. WIKIKLAAS overleg 17 jun 2017 16:16 (CEST)

Nog meer naamgeving

Onder het kopje "Etymologie en naamgeving" wordt hier een verklaring van de geslachtsnaam gegeven (dit lijkt me niet de goede plaats daarvoor), en wordt er gespeculeerd dat de auteur van de naam dat afgeleid zou hebben uit het Oudgrieks, zonder dat er verwezen wordt naar de oorspronkelijke publicatie.

Iets vergelijkbaars geldt trouwens voor bijna alle teksten over etymologische afleidingen van wetenschappelijke namen. Dat een naam afgeleid zou kunnen worden uit het Oudgrieks of middeleeuws Latijn of welke taal dan ook is niet ter zake. Wat wel telt is hoe de auteur van de naam deze afleidt, ook al zou dat volgens taalkundigen dat op een foutieve manier gebeurd zijn. Wat nu zou moeten gebeuren is bij al deze etymologische verklaringen de eventuele oorspronkelijke verklaring door de auteur te zoeken, en daarnaar te verwijzen. mvrgr. PAvdK (overleg) 12 jun 2017 10:17 (CEST)