Overleg:Roy Neuberger

Ik heb het artikel zojuist voor een dag beveiligd wegens een bewerkingsoorlog. Jullie kunnen hier met elkaar in discussie gaan over het nut van het vermelden van deze persoon in de categorie Amerikaans honderdplusser. Houd het netjes. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 nov 2013 00:31 (CET)

Zoals ik al op Sonuwe's overleg zei: de richtlijnen zijn hierover vrij duidelijk: Zie Help:Gebruik van categorieën: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg.". En dan is dat zijdelings mee te maken hebben in dit geval nog erg ruim uitgelegd. De man is E vanwege zijn werk en kunstverzameling, zijn behaalde leeftijd is verder niet belangrijk en geheel niet relevant voor relevantie, dus moet men daar ook niet op gaan categoriseren. Zeker niet als er al ruim voldoende categorieën zijn toegevoegd. LeeGer 27 nov 2013 00:40 (CET)

Ontvangers van de National Medal of Arts, een onderscheiding die uitgereikt wordt door de zittende Amerikaanse president en die de hoogste Amerikaanse onderscheiding voor artiesten is, zijn E. Hij ontving die pas op 104-jarige leeftijd. Op die leeftijd heeft hij dus een E-waardige prestatie geleverd, nl. het ontvangen van de National Medal of Arts. Hieruit volgt dat de categorie in dit geval zeker relevant is. Ik veronderstel dat het nu zo klaar als pompwater is. Verder was het artikel slechts voorzien van vier categorieën, niet eens de helft van het aantal categorieën op de Duitstalige, Engelstalige, Franstalige of Italiaanstalige Wikipedia. Morgen, na het aflopen van deze onzinnige beveiliging wordt de categorie: Amerikaans honderdplusser dan ook onverwijld teruggeplaatst. Verder maak ik aan deze onzinnige editwar, nota bene gestart door LeeGer, geen woorden meer vuil. Sonuwe (✉) 27 nov 2013 02:44 (CET)

Die medaille heeft Al Pacino zo te zien ook gekregen, Die is nog lang geen 100. De leeftijd is ook totaal irrelevant voor het al dan niet toekennen van die medaille. Wat ze op anderstalige Wikipedia's doen is verder ook een groot non-argument. Verder ben ik geen editwar begonnen, dat deed Sonuwe. Ik heb slechts geheel volgens de criteria op Help:Gebruik van categorieën: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg." de categorie Amerikaans honderdplusser verwijderd. Wordt deze onzincategorie door jou, tegen die richtlijnen in, weer toegevoegd, dan wordt deze door mij uiteraard ook weer verwijderd. Ben je het er niet mee eens, dan kom eerst eens met ook maar één enkel zinnig argument waarom deze categorie relevant zou zijn. Persoonskenmerken als leeftijd, gezichtsbeharing, huidskleur, geloofsovertuiging, etc. zijn geen zaken om op te categoriseren, tenzij dat de reden is dat iemand relevant geacht wordt voor de encyclopedie. En dat is hier niet het geval. De man is E vanwege zijn werk en vanwege zijn kunstverzameling, niet vanwege zijn leeftijd. LeeGer 28 nov 2013 00:16 (CET)

Die categorieën maken het nou net allemaal zo vindbaar op Wikipedia. Ik zou er echt voor pleiten om het artikel over deze man, die maar liefst 107 is geworden, de categorie honderdplusser te gunnen. Je trekt het in het ongerijmde (beharing, huidskleur e.d.), lekker makkelijk. Ik vind het verschijnsel honderdplusser fascinerend, en met mij nog vele anderen. Jij vindt dat onzin, maar waarom wil je mij mijn fascinatie misgunnen? (Ik interesseer me weer niet voor voetbal e.d., maar daar ga ik ook niet over beginnen). De categorie is de handige manier om hoogbejaarden vindbaar te maken. De aansporing 'Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht' is niet meer dan een aansporing. Er zijn talloze pagina's met 3 of meer categorieën, vooral over personen die het niet bij één beroep of interesseveld gehouden hebben (Albert Einstein, Johannes Heesters, e.g.). Maar je ziet ook méér categorieën bij andere onderwerpen, zoals The Sopranos, nu, ik zal maar stoppen met items noemen, dat is oeverloos. Glatisant (overleg) 28 nov 2013 02:20 (CET)

Ik wil hier nog aan toevoegen dat categorieën dienen voor het navigeren door Wikipedia. Ze zijn er om de mogelijkheden te vergroten, niet om alles keurig netjes in te perken. Het is handig voor belangstellenden, en ongetwijfeld zijn er veel meer mensen in Neuberger geïnteresseerd mede omdat hij zo oud is geworden.

Heb je de pagina waar je uit citeert wel eens goed bekeken? Het zijn geen wetten en voorschriften, maar praktische aanwijzingen voor het gebruik, hulp dus. Het is een vrij slordig artikel in soms wankel Nederlands. Je kunt er geen aanleiding aan ontlenen om bij alle artikelen met meer dan twee categorieën het 'teveel' weg te gaan snijden. Mocht je dat van plan zijn, kaart het dan eerst even in de Kroeg aan. Glatisant (overleg) 28 nov 2013 14:08 (CET)

Die categorieën maken het zo vindbaar omdat we alleen categoriseren op relevante onderwerpen uit een artikel. zo verzamelen we in de categorie "Amerikaans kunstverzamelaar" ook alleen de relevante kunstverzamelaars, en niet iedereen met meer dan twee schilderijen aan de muur. Waarmee die mensen evengoed kunstverzamelaar kunnen zijn, maar dat is niet perse relevant voor de encyclopedie. En zo blijven in de categorie ook de relevante kunstverzamelaars vindbaar, en verdwijnen ze niet tussen een hoop mensen die toevallig ook wat kunst in huis hebben. Zelfde geld voor een categorie als honderdplusser. Als mensen daar hun encyclopedische relevantie aan danken is het prima om ze zo te categoriseren. We moeten het echter niet omdraaien en iedereen in een categorie opnemen die toevallig aan een bepaald persoonlijk kenmerk voldoet, of dat nu leeftijd is of geloofsovertuiging of huidskleur etc. Dat kun je belachelijk vinden, maar het is wel de manier waarop men op de Engelse Wikipedia categoriseert. Zo is Roy Neuberger daar bijvoorbeeld ook te vinden in de categorie "American Jews". Ik ben blij dat we het er dan blijkbaar wel over eens zijn dat we die kant hier niet op moeten. LeeGer 28 nov 2013 21:50 (CET)

Opnieuw noem je nu categorieën van mensen die heel gewoon zijn: huidskleur, geloofsovertuiging of leeftijd. Iedereen heeft een huidskleur of een leeftijd, en bijzonder veel mensen een geloof. Maar het gaat hier om iets zeer onderscheidends: mensen die een bijzonder hoge leeftijd hebben bereikt. Op de wereld zijn er maar heel weinig 107-jarigen. Dat kun je niet vergelijken met iemand die twee schilderijen heeft. Dit is wél relevant, een prestatie, een talent.

Er zijn rissen Wikipedia-'consumenten' die zich interesseren voor dat buitengewone, de extreem hoge leeftijd. Dat heeft niets met 'American Jews' te maken of met wiki's in andere talen met hun gewoonten. Waarom wil je die 'consumenten' (zoals ik er ook een ben) de categorie ontzeggen die het navigeren gemakkelijk maakt? Glatisant (overleg) 29 nov 2013 01:45 (CET)

Er zullen ongetwijfeld inderdaad persoonskenmerken zijn die wat specialer zijn dan andere. Dat betekent echter niet dat we op die persoonskenmerken moeten gaan categoriseren. Hoe ongewoon deze ook mogen zijn. Categoriseren doe je op relevante onderwerpen binnen een artikel. Aangezien de heer Neuberger zijn relevantie niet dankt aan zijn hoge leeftijd, dien je daar ook niet op te categoriseren. Ik gun verder iedereen zijn interesses, maar daar moeten we een encyclopedie niet op gaan aanpassen. Er zijn ongetwijfeld ook veel mensen met een interesse in het geloof of de huidskleur van mensen. Die komen dan straks ook allemaal om hun eigen categoriestructuur vragen. LeeGer 1 dec 2013 19:31 (CET)

Opnieuw probeer je de racismekaart te spelen, door de argumentatie tot in het onwerkelijke door te trekken. Sommige kenmerken van mensen, ongewone kenmerken, talenten, bijzonderheden, verdienen mijns inziens een categorie. Ook in het geval van Robert Wadlow is het raar dat zijn bijzonderheid niet als categorie geldt: bij hem wordt een categorie als 'lange mannen' niet genoemd, hij is gewoon maar een 'Amerikaans persoon'. Nu zul je ongetwijfeld van leer trekken en Robert Wadlow als NE nomineren: lengte, als lichamelijk kenmerk, is tenslotte niets bijzonders, hij kon er niets aan doen. Een Amerikaans persoon, daarvan zijn er geloof ik 1/3 miljard. Tja, maar wat jij vindt, geldt niet per se algemeen. Niet iedereen is het met jou eens, en zo lang dat zo is, moet je niet je eigen mening aan de hele gemeenschap van Wikipedianen opleggen. Er zijn hierin geen voorschriften waar je je op kunt beroepen. Neuberger is mede relevant door de hoge leeftijd die hij bereikte, zeker niet als 'Amerikaans belegger', daarvan zijn er honderdduizenden; net zo min als Robert Wadlow relevant is als 'Amerikaans persoon'. Dus ja, graag die categorie honderdplusser handhaven. Glatisant (overleg) 1 dec 2013 23:16 (CET)

Wat klets je nu ineens over racisme? Niemand beweert hier dat er sprake is van racisme. Ik heb het over persoonskenmerken, niet over racisme. Ik heb het ook niet over Wadlow, ik heb het over Roy Neuberger. Een man wiens encyclopedische relevantie te maken heeft met zijn werk en zijn kunstverzameling, en totaal niet met zijn leeftijd. En als iets niet relevant is, moet je daar ook zeker niet op willen categoriseren. En evenmin als Wadlows lengte een prestatie of talent genoemd kan worden, zo is dat ook voor leeftijd. Zolang je niet doodgaat wordt je ook vanzelf ieder jaar een jaar ouder. LeeGer 2 dec 2013 00:26 (CET)

Het feit dat iemand een honderdplusser is (honderdplusser = 100 jaar of ouder) is een relevant zoekcriterium en kan dus perfect gebruikt worden als categorie. Er zijn meer dan genoeg lijsten met bekende honderdplussers te vinden op internet ([1], [2], [3]), dit toont zeer duidelijk de relevantie van de categorie aan. Ik ben een regelmatig gebruiker van de categorieën in verband met de honderdplussers en ik blijf dan ook verder categoriseren op honderdplusserschap. Wat LeeGer daarvan vindt zal mij eerlijk gezegd worst wezen. Dictator LeeGer heeft hier zijn wil niet op te dringen en hij zal mij hiervan zeker niet weerhouden. Als zijn gezeik nog lang blijft aanslepen dan dien ik een blokkadeaanvraag in wegens obstructie. Sonuwe (✉) 2 dec 2013 01:19 (CET)

@LeeGer. Tja, jij begon steeds over 'American Jews', huidskleur en geloof, vandaar dacht ik dat je het in het racistische wilde trekken: wie begint met een categorie honderdplussers, die eindigt met een categorie Joden - daar ging je argument naar toe, had ik de indruk. Maar als dat niet zo is, gelukkig maar. Het gaat mij erom dat het goed is te categoriseren op bijzonderheden, dus niet op iets algemeens als leeftijd of huidskleur. Ik vind het ook heel terecht dat je bij allerlei Amerikanen nu bezig bent om 'Amerikaans advocaat', 'Amerikaans ambtenaar' en dergelijke te verwijderen. Dat zijn gewoonlijk geen hoofdzaken en geen opmerkelijke eigenschappen. Maar eigenschappen die wél opmerkelijk zijn, zoals een zeer hoge leeftijd, kun je beter laten staan. Mensen (jij dan kennelijk niet) hebben daar vaak belangstelling voor. Het zou fijn zijn als je daarin niet je zin doordrijft, maar mensen met een andere belangstelling ook hun ruimte gunt. Glatisant (overleg) 2 dec 2013 02:44 (CET)

Ik noemde huidskleur en geloof ja, omdat dat erg persoonlijke kenmerken zijn waarop op anderstalige Wikipedia's wel gecategoriseerd wordt. Maar zonder over het een of ander een positief of negatief oordeel te hebben. Zoals ik op Wikipedia ieder artikel afzonderlijk beoordeel, zo doe ik dat ook met mensen. Inmiddels hebben een aantal mensen aangegeven deze categorie als relevant te beschouwen, en ik zal hem derhalve ook laten staan. Dat een dergelijke categorie bij iemand als Henny van Andel-Schipper relevant is, dat kan ik begrijpen, maar ik blijf hem hier ongepast vinden. LeeGer 3 dec 2013 00:14 (CET)

Beveiligd

Beste allemaal, ik heb het artikel beveiligd gedurende 3 dagen ivm een bewerkingsoorlog. Graag via overleg dit conflict oplossen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 30 nov 2013 19:36 (CET)

Waarom deze beveiliging? Er is gedurende bijna twee dagen niet meer bijgedragen aan dit artikel. Ik heb trouwens niets meer toe te voegen. Wat mij betreft is alles gezegd. De Categorie:Amerikaanse honderdplusser is een relevante categorie voor dit artikel en ze dient dus gehandhaafd te blijven. Sonuwe (✉) 30 nov 2013 21:42 (CET)

Er is gisteren nog bewerkt, daarvoor was de laatste actie eergister. Er is vandaag nog een bwo op het persoonlijk overleg van een van de betrokkenen. Ik wens geen verdere herhaling. Mvg, Taketa (overleg) 30 nov 2013 22:03 (CET)