Overleg:Saken

Beste Joostik en andere lezers,

Ik wil niet vervelend doen maar ik ben erg onzeker over de betrouwbaarheid (verifieerbaarheid) van dit artikel. Er spelen meerdere problemen.

1. Over het begrip zelf. Ik kan, met de bronnen die ik gelezen heb, niet uitsluiten dat dit een volledig synoniem is van "Scythen". Als dat het geval is zou dit artikel een redirect naar Scythen dienen te worden. De informatie zou moeten worden overgeheveld.
2. Over de titel en naamgeving. In het Duits is het woord "Saken" wellicht gangbaar, maar waaruit blijkt dat dit in het Nederlands ook zo is? Hoe verhoudt dat woord zich tot de term "Saka/Shaka"? Waaruit blijkt dat de spelling met een h alleen in India gangbaar is? Of wordt bedoeld "in het Indo-Arisch spraakruim"? Enige kennis van Indo-Arische talen doet me vermoeden dat de lettercombinatie sh, die in de transliteratie van het Devanagirischrift voor de "scherpe" s gebruikt wordt, wellicht afwezig is in de transliteratie van Iraanse talen als het Perzisch (waarin voor de scherpe s slechts een s gebruikt zou worden - zover ik me herinner). Dit is slechts een gedachte - ik weet het niet. Deze informatie dient daarom beter onderbouwd te worden.
3. Dat Herodotus de naam "Saken" gebruikt heeft, lijkt me erg sterk. De uitgang -en is zowel in het Grieks als in het Perzisch ongebruikelijk.
4. Dit artikel vermeldt geen bronnen. Het beweert een vertaling van de Duitse Wikipedia te zijn. De twee artikelen naast elkaar leggend kom ik echter tot de conclusie dat niet alles vertaald is. Dat hoeft natuurlijk ook niet, maar er zijn wel een aantal details verloren gegaan waarmee belangrijke subtiele verschillen geïntroduceerd zijn. Op de Duitse wiki worden trouwens 3 bronnen genoemd, waarvan eentje een artikel in een andere (onbetrouwbare) online encyclopedie blijkt te zijn. Ik kan moeilijk inschatten hoeveel van het Duitse artikel daadwerkelijk op die bronnen berust, en of het ook origineel onderzoek bevat. Dat lijkt me echter, gezien de discussies op de overlegpagina aldaar, zeker niet uitgesloten.

Al deze dingen vielen me al op toen ik, een tijd geleden, aan het artikel over de Indo-Scythen werkte. Ik heb bewust destijds besloten vooralsnog geen artikel over Saka's/Shaka's aan te maken, omdat ik geen tot tevredenheid stemmend antwoord kon vinden op bovengestelde vragen. Nu het artikel er toch is, dienen die vragen wel beantwoord te worden. Wellicht kan een begin worden gemaakt door de twee betrouwbare bronnen die de Duitse wiki noemt in te zien, de boeken van Hamly en Parzinger. Ik heb deze niet ter beschikking, als iemand me eraan kan helpen zou ik erg dankbaar zijn.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 15 jul 2013 06:43 (CEST)

Interessante kwestie!

Allereerst: Herodotus noemt de Saken (Sakā) inderdaad. Ik heb een Nederlandse vertaling (Het verslag van mijn onderzoek) met daarin in paragraaf 7:64:

De Saken uit Skythië droegen broeken en stijve puntmutsen die recht op hun hoofd stonden. (...) Eigenlijk waren zij Amyrgische Skythen, maar zij werden Saken genoemd, de naam die de Perzen aan alle Skythen geven.

Of Scythen en Saken op grond daarvan uitwisselbaar zijn is een andere kwestie. David Christian, bekend van big history maar oorspronkelijk specialist in Russische geschiedenis, beschrijft in A History of Russia, Central Asia and Mongolia: Vol 1: Inner Eurasia from Prehistory to the Mongol Empire het ontstaan van het Scythische 'culture complex' rond het jaar 1000, waarschijnlijk in de buurt van Toeva:

The huge tomb of Arzhan in Tuva, which dates from the eighth century, lies close to the likely epicentre of these migratory movements, and represents one of the earliest expressions of an evolving Scythian/Saka culture.

De materiële cultuur van de Scythen verspreidde zich vanuit dit gebied in oostelijke, zuidelijke en westelijke richting. Christian noemt de Saka verspreid op 25 pagina's in zijn boek, waaronder enkele aaneengesloten blokken. Maar een samenvattend relaas valt er niet zo gemakkelijk uit op te maken. Duidelijk is wel dat hij de term Saka reserveert voor de Centraal-Aziatische tak van de Scythen. Als hij de term Scythen gebruikt, dan doelt hij op de stammen rondom de Zwarte Zee. Bijvoorbeeld op pagina 155:

Scythians supplied contigents to the armies of Cyrus as he fought Saka tribes of Central Asia in the sixth century.

Wat betreft de Indiase connectie, die kwestie is heel omstreden. Josef Wiesehöfer (Ancient Persia from 550 BC to 650 AD) maakt zich er wel heel gemakkelijk vanaf op pagina 111: The Partian-Saka-Greek-Indian-Kushan history of the south-eastern parts of the former Achaemonid empire is one of the most disputed subjects among scholars of ancient history and will have to be put to one side.

@Woudloper: ik ben zelf geen kenner van Aziatische talen, maar mocht je geïnteresseerd zijn in de etymologie van de term Sakā, kan ik je wel een paar scans sturen met relevante info daarover.

groet,Joplin (overleg) 16 jul 2013 21:40 (CEST)

• Op de oorspronkelijke tekst, rechtstreeks vertaald van de Duitse wiki, was inderdaad nogal wat aan te merken. Vanwege vakantie was ik nog niet aan een revisie toegekomen, maar ik heb nu alvast wat twijfelachtige zaken gecorrigeerd. Verbetering blijft natuurlijk altijd welkom. --Joostik (overleg) 1 sep 2013 15:26 (CEST)

Hallo allen,

Als het nodig is kan ik citaten geven uit literatuur over de Indiase geschiedenis, waar die de Saka behandelt. Ik neem aan dat de term die de Perzen gebruikten Saka was, niet Saken? Dat komt een stuk logischer op me over. Ook in Indië werden de betreffende Scythische stammen zo genoemd. Het Prakrit is immers verwant aan de Iraanse talen Wat Joplins citaat van Wiesehöfer betreft lijkt me dat in ieder geval de Kushana niet onder dezelfde noemer kunnen worden geschaard.

Maar ik ben niet overtuigd dat Saka en Scythen verschillende dingen zijn. De Indiërs noemden de Indo-Grieken bv. "Yavana". Uiteraard bedoelden ze daarmee alleen de Grieken in de Indusvallei en aan gene zijde van de Hindu Kush, omdat ze geen andere Grieken kenden. Hetzelfde geldt allicht voor de Saka. De Scythen in het westen waren bij de Perzen en Indiërs gewoonweg onbekend, uiteraard komen die dan ook niet voor in de bronnen die ze hebben nagelaten. Woudloper _overleg 1 sep 2013 16:33 (CEST)

Hallo allemaal. Met Skythen en Saken wordt inderdaad dezelfde groep bedoeld. Er zijn talrijke referenties, zij beroepen zich op Herodotus, Historiae VII, 64 en op Plinius VI, 50. Onder andere:

• Jürgen Paul, Zentralasien, 2012 (Neue Fischer Weltgeschichte, Band 10), p.56. Die Skythen (in den persischen Quellen Saka, in babylonischen Quellen nach der von ihnen kaum zu unterscheidenden Vorgänger-Gruppe Kimmerer) waren ein iranophones Volk, das in den Steppengebieten Osteuropas und des westlichen Zentralasiens nomadisierte.
• Bregel, Yuri, An Historical Atlas of Central Asia, 2003, p.6, Toelichting bij kaart 3 (Central Asia at the time of Alexander the Great, 4th century BC). The steppes were dominated by nomadic tribes whose language (or languages) belonged to the same group [the eastern branch of the Iranian linguistic group] and who were collectively called Scythians by the Greek authors and Sakas by the Persians. […] Several distinct groups (confederations?) of the Sakas were mentioned in Old Persian Inscriptions and by Greek authors, such as Massagetae, Apasiacae, Dahae, Saka Tigrakhauda […] and Saka Haumavarga […] but there is often conflicting information on their location.
• Vogelsang, The Afghans, 2002, p. 86, The Persians called the Scythians by the name of the Sakas. They identified them in the European northwest of their empire with the name of the Sakâ Paradrayâ (‘the Sakas Across the Sea’). They also located them in the northeast, in South Central Asia, as for instance the Sakâ Tigraxaudâ (‘the Sakas with the Pointed Caps’) and the Sakâ Haumavargâ (‘the Haoma-using Sakas’).

Waarom zijn toch twee lemmata gerechtvaardigd? Het kortste, maar tevens duidelijkste antwoord staat denk ik in Beckwith, Empires of the Silk Road, 2009, p.68 noot 38 The Persians referred to all Northern Iranian peoples, including the Scythians, as Saka […]. Modern scholars have mostly used the name Saka to refer to Iranians of the Eastern Steppe and Tarim Basin. Secundair voor de keuze voor twee lemmata kan zijn dat met Scythen ook bedoeld wordt ein Sammelbegriff für einen kulturellen Komplex, der auch skythisch-sibirisch genannt wird […] dessen Zeugnisse von der Donau bis zum Amur angetroffen, Paul, Zentralasien, op.cit., p.57. Zie ook de hierboven vermelde citaten uit Christan.

Het gebruik van de term Sakâ in oorspronkelijk Nederlandstalige werken: in de vertaling van Herodotos door Hein van Dolen (Het verslag van mijn onderzoek) gebruikt hij de term Saken. Vande Walle gebruikt in zijn Een geschiedenis van het Chinese Keizerrijk tot 1600 de term Saka’s.

Dat de termen Scythen en Sakâ (en Sai, de vorm in de Chinese bronnen) etymologisch zijn terug te voeren op hetzelfde woord wordt uitgebreid besproken door Beckwith, Empires of the Silk Road, p.61 en appendix B. De Perzen noemden de Sythen Saka, de Assyriërs Iškuzai of Aškuzai. Net als het Griekse Scytha- zijn al deze namen terug te voeren op het noord-Iraanse *Skuδa (boogschutter), dat weer is afgeleid van het proto-indo europese *skud-o. It is the name of all the Northern Iranian peoples living between the Greeks in the West and the Chinese in the East. Beckwith volgt hiermee de these opgesteld door Szemerényi in 1980 (en die wordt gevolgd op en:Scythians#Names ), maar breidt op pp.377-380 die theorie uit voor Saka, Sai en Sogden, daar waar Szemerényi zich beperkt tot Scythen. Ik weet niet of dit de scans zijn die gebruiker:Joplin bedoelde met de relevante info over de etymologie van de term Sakā. Groet, Guss (overleg) 5 sep 2013 19:40 (CEST). PS. Het boek van Hambly, Zentralasien, genoemd op de:Saken is niet van 1990 maar van 1966. Ook is de daar genoemde Encyclopaedia Iranica beslist geen onbetrouwbare online encyclopedie. De gedrukte versie kent inmiddels 15 delen, is volgens picarta in een groot aantal universiteitsbibliotheken en wordt nog steeds aangevuld. Zie de:Encyclopædia_Iranica#Autoren voor een opsomming van de bekendste auteurs.

ik had die verhelderende voetnoot in Empires of the Silk Road gemist en het boek verder ook niet vermeld in mijn bijdrage hierboven. Maar die noot verklaart wel waarom Christian toch dat onderscheid tussen Scythen en Saken maakt. En wat betreft die scans, dat gaat inderdaad om Appendix B van Empires of the Silk Road. Mvg. Joplin (overleg) 6 sep 2013 13:54 (CEST)

Guss bedankt voor de citaten en argumenten. Saka en Scythen zijn blijkbaar in ieder geval in het huidig gebruik geen volledige synoniemen, hoewel dat nog niet wil zeggen dat twee aparte lemmata de lezer ten goede komen. Maar ik zal het hierbij laten.

Ik heb de vrijheid genomen het jaartal in het Duitse artikel te wijzigen. Als mijn hulp verder nog nodig is hoor ik het wel. Woudloper _overleg 7 sep 2013 03:07 (CEST)