Overleg:Stad

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Grootste steden ter wereld[bewerken]

Er is veel discussie over welke wereldsteden nou de grootsten zijn, de definities zijn ingewikkeld. Dit lijstje klopt in elk geval totaal niet aangezien er populaties van het metropool/verzorgings gebied en stedelijke centra door elkaar worden gebruikt! Deze lijst van World Gazettee geeft een verkeerde indruk.

Vraag: waar komt het woord 'stad' vandaan?[bewerken]

De inwoneraantallen van steden komen niet altijd overeen met de inwoneraantallen van de gemeente. Soms is echter de grens moeilijk te trekken. Zie de lijst van grootste gemeenten in Nederland voor de inwoneraantallen van de gemeenten.

Als de grens moeilijk te trekken is, dan moet ook helemaal niet geprobeerd worden (geforceerd) een inwonertal van een stad te berekenen. Zie discussie 's-Hertogenbosch: bijv. Haverleij is een stadswijk die volgens de Wikipedia-methode niet bij de stad wordt geteld, hetzelfde geldt voor de uitbreiding van Empel. Als je echt consistent wil zijn, dan moeten Orthen, Hintham en Deuteren ook niet worden meegeteld.

De Wikipedia-methode werkt eigenlijk alleen voor gemeenten die duidelijk uit een hoofdplaats en min of meer zelfstandige dorpen bestaan (bijv. Emmen), niet voor gemeenten waar je niet eens merkt dat je van de stad het dorp inrijdt of andersom.

Het lijkt mij dan ook beter te stoppen met het berekenen van inwonertallen van een hoofdplaats vanaf 1-1-2006 voor gemeenten waar kunstmatig een willekeurige grens moet worden getrokken tussen hoofdplaats en dorp. --KKJansma 23 jul 2005 11:02 (CEST)

Misschien was de uitleg niet duideliijk genoeg, er moet eigenlijk staan: Soms is echter de statische grens moeilijk te trekken..
Bij Den Bosch is Haverleij er trouwens terecht vanaf getrokken, omdat het achter het dorp Engelen ligt.
Het probleem met veel middelgrote steden vandaag is, is dat ze kunstmatig hun inwoneraantal omhoog schroeven, de reden hiervoor is uit puur PR-oogpunt, want een grotere stad is blijkbaar beter te profileren. Vaak laten ze in hun statistieken duidelijk zien wat bij de stad hoort en wat niet, soms echter lijkt het wel alsof ze de inwoneraantallen van de dorpen willen laten verdwijnen en is heel lastig om de werkelijke grootte van een stad te achterhalen. Bij Tilburg was dit bijvoorbeeld het geval, gelukkig heb ik van hun een reactie gekregen op mijn e-mail, dus dat is ook opgelost. Ik geef dus toe dat het soms erg lastig is, maar ik bestrijd dat het "geforceerd" is, het was/is echter wel monnikenwerk. Echter noodzakelijk monnikenwerk om een encyclopedie te krijgen die naast de statistische situatie, ook de werkelijke situatie weergeeft.
Het is namelijk van groot belang om mensen een goed beeld van de grootte van een stad te geven en om goede vergelijkingen te kunnen maken met andere steden. Je krijg namelijk scheve (niet meer nuttige) vergelijkingen wanneer de ene gemeente wel netjes in hun statistieken vermeldt hoe het zit met hun buitengebied en wanneer de andere gemeenten alles zeg maar statistisch hebben "platgegooid". Wanneer een dorp of ander stuk buitengebied echter duidelijk onderdeel van een stad is geworden (wat natuurlijk in het verleden regelmatig is gebeurd) dan wordt dit natuurlijk gewoon toegevoegd.
Gegroet, .....jeroenvrp..... 24 jul 2005 14:01 (CEST)
"Bij Den Bosch is Haverleij er trouwens terecht vanaf getrokken, omdat het achter het dorp Engelen ligt."
Heeft u Bijlmer dan van de stad Amsterdam afgetrokken? Ligt ook achter een dorp (Duivendrecht). Ik ben het dus niet eens met deze redenering. Als afgelegen stadswijken niet meer bij de stad horen, zou je consistent moeten zijn en voor bijv. Amersfoort ook Schothorst, Vathorst ed. moeten aftrekken. Maar dat wordt niet gedaan. Dit bewijst dus dat dit een inconstistente methode is.
Haverleij is gewoon een wijk ontwikkeld door de stad en ondanks dat het afgelegen ligt een onderdeel van de stad. Anders zou Reeshof niet bij de stad Tilburg horen, Leidsche Rijn niet bij Utrecht, Ypenburg niet bij Den Haag, Meerhoven niet bij Eindhoven, Maaspoort niet bij Den Bosch, etc. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is: de nu gebruikte methode is IMO nog steeds een gekunstelde methode die voor veel gemeenten beter niet gebruikt dient te worden.
--KKJansma 13 okt 2005 13:00 (CEST)

http://www.citymayors.com/sections/rankings_content.html[bewerken]

De discussie over de grootte (in aantallen inwoners) van steden (in Nederland & ter wereld) zal vooralsnog wel blijven lopen. Via de website van [City Mayors] wordt een andere indeling (blijkbaar) gehanteerd. (via http://www.citymayors.com/sections/rankings_content.html)

Please note: Our city rankings provide population figures for cities with legally defined boundaries, with recognised urban status and with its own local government.

Met andere woorden een behoorlijk strikte beperking van de stadsgrootte. Met deze indeling komt bijvoorbeeld New York is de grootste "urban area" met ca. 21 mln. inwoners, met in acht name, dat Tokyo / Yokohama niet als 1 gebied wordt gezien. Daarnaast als zelfstandige stad komt Seoul op de 1e plaats qua aantal inwoners.

Overigens mist de Randstad op deze site de status van urban area.

Interessante info. Maakt weer duidelijk hoe belangrijk het is om bronnen te vermelden wanneer er waarden over stadsgrootten worden gegeven... Sietske Reageren? 12 aug 2005 23:12 (CEST)
De randstad is inderdaad geen urban area, maar een metropolitan area (Grootstedelijke regio). Criteria voor een urban area zijn veel strikter, bebouwing moet niet verder dan een paar honderd meter uit elkaar liggen. Zie voor meer info de engelse wikipedia over en:Largest European metropolitan areas en en:Largest urban areas of the European Union. Rotterdam-Den Haag wordt trouwens wel als één urban area beschouwd. Maartenvdbent 14 okt 2005 20:45 (CEST)

Bronvermelding blijft interessant, zeker daar waar bronnen beginnen af te wijken.

Hierbij (overigens) weer een nieuwe indeling, nu onder andere met vermelding van welke delen / steden tot de betreffende agglomeratie worden gerekend. Bij deze indeling is gebruik gemaakt van veel statistische bronnen: http://www.citypopulation.de/World.html

Interessant is dat bijvoorbeeld de benadering van Seoul in de gehanteerde indelingen (gepubliceerd via Wikipedia, City Mayors en City Population) erg afwijkt van elkaar: Van resp. 9,7 mln. via 10,2 mln. naar ruim 22 mln.(!) inwoners. Daarnaast weer niet de randstad en Rijn-Roergebied als eenheid. Dit is m.i. wat betreft de Randstad zeker terecht. Er is bij de Randstad geen enkele bestuurlijke, gemeentelijke, provinciale of stedelijke grens aan te geven. Daarnaast is dit bij het Rijn-Roergebied natuurlijk ook erg moeilijk.

Zeker op het moment, dat er exacte waarden gemeld gaan worden, moeten we bronnen gaan vermelden!

Steden in Nederland: er klopt helemaal niets meer van[bewerken]

Ik kan dit lijstje echt niet meer serieus nemen: de stad Heerlen 102.550 inwoners, terwijl de gemeente in juni 2005 92.109 inwoners had? Voor Sittard-Geleen uitgaan van de agglomeratie terwijl het puur ging om het inwonertal van de stad zelf? Voor Zaanstad beweren dat het functioneert als een stad, terwijl het eigenlijk Zaandam + een heleboel losse dorpjes is?

Maar ondertussen wel vol blijven houden dat de berekening voor de stad 's-Hertogenbosch consistent en correct is.

Ik zou dat ranglijstje maar weghalen want het is simpelweg nergens meer op gebaseerd. Consistent is het zeker niet. --KKJansma 19 jan 2006 00:03 (CET)

Nee en vooral omdat mensen constant dingen verwijderen, updaten zonder bron, het verschil tussen stad en gemeente soms moeilijk te zien valt, etc etc. Ik wordt daar moedeloos van en haal de lijst inderdaad weg. Liever geen info, dan fragmentarische en incorrecte info. Het lijkt wel dat iedereen zijn/haar eigen stad wilt promoten. Bah. - Jeroenvrp 26 jan 2006 13:08 (CET)
't is simpel: De gemeente groningen heeft (inmiddels meer dan) 175.000 inwoners, ik schat dat zo'n 5000 daarvan in een dorp of iig "niet urbaan gebied" wonen dus dat is het aantal inwoners van de stad. De "Agglommeratie" Groningen heeft over de 200.000 inwoners, inclusief haren en hoogkerk. Dit soort cijfers zijn goed te berekenen, maar niet "zomaar", daar moet je wel goede gegevens voor hebben.
Even iets anders, ik geloof er niets van dat de definitie van stad in nl nog steeds het hebben van stadsrechten is. Ik heb bij aardrijkskunde geleerd: >25000 inwoners. Weet iemand anders hier meer van? IIVQ 8 jun 2006 10:43 (CEST)
Het lijkt me erg sterk dat een minimaal inwoneraantal wettelijk is vastgelegd als eis voor het voeren van de naam "stad". Als er al iets vastgelegd is zijn dat de stadrechtakten die vanaf de middeleeuwen tot aan de negentiende eeuw aan steden toegekend zijn. Aardrijkskundigen mogen dan misschien om bepaalde redenen deze grens hanteren, maar ik denk niet dat het buiten de aardrijkskunde veel toepassing heeft. In minder bevolkte gebieden zijn steden ook kleiner, maar hebben ze dezelfde functie en kenmerken als andere steden. Nog steeds fungeren ze als regionale centra, waar veel culturele en commerciële activiteiten plaatsvinden (stad heeft meestal meer winkels dan een in grootte vergelijkbaar dorp, vaak ook een markt, een schouwburg, bioscoop e.d.). Ik kom zelf oorspronkelijk uit de stad Dokkum, met slechts 13.000 inwoners, maar vraag het aan iedereen in Dokkum, Dokkum is een stad. Iedereen zegt als hij of zij gaat winkelen dat ie naar de "stad" gaat, nooit "dorp". Dokkum mag dan klein zijn, maar het heeft een markt, een bioscoop een historisch centrum en een schouwburg.
Overigens lijkt het me sterk dat die definitie van meer dan 25.000 wel door aardrijkskundigen wordt gehanteerd. Het voldoet misschien voor een lesmethode uit het voortgezet onderwijs, maar het lijkt me dat wetenschappers een bredere definitie nemen, waar ook de regiofuncties in mee worden genomen. Maarten (overleg) 8 jun 2006 12:46 (CEST)
Nergens is vastgelegd wat een "stad" is. In Nederland althans. Dat was ooit anders, maar tegenwoordig kan elke plaats zich "stad" noemen. Hengelo en Almere ook, en dat gebeurt dan ook. Natuurlijk zijn er veel plaatsen die zich op grond van historische rechten "stad" noemen, en daar zijn hele kleintjes bij. Maar daarmee houdt het dus niet op. Waar verder de grens ligt? Niemand die daar iets bindends over kan zeggen. Als geografen of statistici ergens een harde grens hanteren (maar is dat wel zo? vraag ik met Maarten), is dat de moeite waard om te vermelden, maar daarmee is het nog geen wet. Fransvannes 8 jun 2006 12:52 (CEST)

Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft een definitie van "stedelijk gebied" in adressen/km^2. Ik weet dat in gemeenten wel een duidelijk omschreven grens is voor "Bebouwde kom" - dit staat in het bestemmingsplan (van de Gemeente Maastricht iig) en kan gebruikt worden om het verschil in inwoners van de gemeente en stad te bepalen. In de 52e editie van de Bosatlas staat op blad 23, "Steden" een overzicht van de oorsprong van "Steden met meer dan 25 000 inwoners in 1985". Op blad 63B, "Verstedelijking", hanteren ze de definitie van het CBS. Ik pas het daarom even aan naar wat ik naar nu aanneem de (non-)definitie van "stad" is. IIVQ 13 jun 2006 16:37 (CEST)

Geschiedenis van de steden[bewerken]

Het eerste waar ik aan denk bij het begrip "stad" zijn de geschiedenislessen uit school.

Het ontstaan van eerste steden in de oudheid, en later de klassieke griekse en romeinse oudheid. Het begrip stadstaten iemand ? Athene, en alle wegen naar Rome ? En eeuwen later, de middeleeuwse steden die zich loswerkten ? De stadsrechten, de ommuringen, de belforten, de handel... (hier) oa bloeiende middeleeuwse Vlaamse steden als Veurne, Ieper, Brugge, Gent (lokken nog genoeg Japanners met fototoestellen) ;-) ....

Echter... niets van dit alles hier. Ik weet niet of er ergens een ander artikel over gaat, het is alleszins niet duidelijk gelinkt ? Waarschijnlijk zijn er hier wel mensen met meer geschiedkundige achtergrond die even aan de slag willen gaan ? Zoniet probeer ik de komende dagen misschien eens -wegens gebrek aan eigen inspiratie- wat van de Engelse wikipedia te vertalen; zij hebben een stukje over geschiedenis ingebouwd alleszins... --LimoWreck 6 nov 2006 23:55 (CET)

eens nagelezen bij de duitsers ook... nogal een lange lap ginder, lijkt iets minder geschikt om te vertalen (een stuk op midden-europa specifiek gericht ook). Het franse lijkt me dan weer wat kort. --LimoWreck 7 nov 2006 02:26 (CET)

Begrip stad[bewerken]

Ik heb hieraan "In het Engels wordt het begrip stad opgedeeld in en:Town en en:City. Beide vertalen als 'stad' in het Nederlands." toegevoegd, omdat de link naar de Engelstalige pagina enkel naar Town verwijst. Misschien is er een betere oplossing voor dit probleem mogelijk?--GuustFlater 31 aug 2008 18:33 (CEST)

Mjah... de info op de huidige plek zo prominent in die alinea hoeft niet echt; bovendien staan er best geen interwiki's midden in de tekst. Het is tenslotte de NL-talige encyclopedie, en niet de Engelstalige. We moeten niet voor elke taal de mogelijke nuances weergeven, al is Engels wel de grootste taal natuurlijk. Ook over de Franse woorden ville en cité geven we hier geen uitleg. Het is ook zo dat "Engels" niet gelijk staat met "Engeland", dus daar moet je ook zorgvuldig zijn.
Wat wel zou kunnen is, analoog als die andere landen, een kopje weergeven hoe het begrip in bv. Engeland wordt ingevuld (want daar bestaat er wel een historische/wettelijke omkadering). --LimoWreck 31 aug 2008 19:57 (CEST)

Plaatsen met stad in hun naam.[bewerken]

Afhaalchinees had gelijk dat deze lijst een beetje vreemd is in een algemeen artikel over stad. [1]

Maar misschien is het voor sommigen wel een interessant lijstje...

Zouden we het niet op stad (toponiem) zetten, en daarnaar linken ? Er bestaan immers nog wel artikels over toponiemen met een een opsomming er onder. Daar staat zo'n opsomming alvast niet in de weg (het artikel gaat er over); je moet het hoofdartikel niet vervuilen ermee; en wie om een of andere reden een aantal zo'n exemplaren van plaatsen wil, die komt daar aan zijn trekken. --LimoWreck 2 sep 2008 22:35 (CEST)

Er zou inderdaad een artikel aan gewijd kunnen worden, maar is het daarvoor niet wat te triviaal? Zou het niet ergens anders ondergebracht kunnen worden, op de doorverwijspagina van Stad bijvoorbeeld? Afhaalchinees 3 sep 2008 16:37 (CEST)

grootste gemeente?[bewerken]

Ik vind het nogal vreemd dat de wereldsteden in groote worden ingedeeld naar inwoners per gemeente. Bovendien, de gemeente Chongqing heeft 30 miljoen inwoners, zou deze stad niet op nummer 1 moeten staan als we enkel naar inwoneraantal in de gemeente kijken? Taketa (overleg) 7 dec 2008 11:01 (CET)

Vraag[bewerken]

Vraag: waarom ontbreekt Teheran met 10.000.000 inwoners in het lijstje met grootste steden ter wereld? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ensor (overleg|bijdragen)

Dat staat er vlak boven. --LimoWreck 2 jan 2009 00:39 (CET)

Nederland[bewerken]

(Verplaatst vanuit artikel) In Nederland gaat men uiterst slordig met het begrip 'stad' om. Zo is b.v. Apeldoorn formeel geen stad, maar het heeft wel een 'stadhuis'. terwijl dat eigenlijk een gemeentehuis is. Oorspronkelijk heeft het begrip stad niets met grote te maken en je merkt dat. Vergelijk Deventer (stad) eens met Apeldoorn (dorp). Hengelo (dorp) en het veel kleinere Delden (stad). In buurland Duitsland ligt dat heel anders. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.89.59.9 (overleg · bijdragen)