Overleg:Tempelberg

Spelling gewijzigd

Ik heb de spelling Moriah gewijzigd in Moria en Zion in Sion, omdat die spelling wordt gehanteerd in Statenvertaling, NBG vertaling en Groot-Nieuws vertaling. De spelling Araunach heb ik gewijzigd in Arauna. Johan Lont 11 mei 2004 10:54 (CEST)

Sion, bijvoorbeeld een stad in Zwitserland (althans de Franstalige naam ervan), in plaats van Zion, een berg in Jeruzalem en een bijnaam van de stad en van het land Israël, lijkt geen goed idee. Geen Tenachvertaling die zoiets zou voorstellen, hooguit van het Nieuwe Testament. Moria is moderner en daarmee beter. Aan het einde van Araunach kwam een denkbeeldige ch ts staan, die in het origineel - Arauna of Aranja - niet bestaat. Gidonb 11 mei 2004 13:33 (CEST)

Shit... Heb ik net alles naar Sion veranderd (inclusief doorverwijspagina i.v.m. Sion (Zwitserland))... Maar kan Sion wel? Want dan laten we het nu lekker zo staan. Of is Zion echt gebruikelijker? Sander Spek 11 mei 2004 13:39 (CEST)

Ik ben nog niet overtuigd (maar volkomen bereid me te laten overtuigen). Eerst even hoe ik er bij kom: Ik zag 'Zion' en dacht direct "Wat ziet dat er vreemd uit, je leest toch altijd 'Sion'? Ja, in Engelse teksten zie ik wel eens 'Zion'; en in Duitse ook (en die spreken dat uit met een ts-klank); en het woord 'zionisme' dat ervan is afgeleid is ook met een Z. Maar toch vind ik het vreemd". Nu blijkt dat Gidonb het juist heel vreemd vond om het met een 's' te zien.

Even in zijn algemeenheid: deze discussie gaat niet over het Hebreeuws, maar over hoe heet dit in het Nederlands.

Eerst heb ik toen even op Google gekeken, bij de Nederlandstalige pagina's . Om te voorkomen dat ZION National Park, Abdij Sion, en Zion Detachering meetellen, heb ik gezocht naar de combinatie JERUZALEM en ZION (751x) respectievelijk SION (3540x). Ik heb zo'n vermoeden dat de spelling met de 'z' is gekomen onder invloed van het Engels en/of Duits. Ik heb nog wat bijbelvertalingen nagekeken op www.biblija.net [1] Een Franse vertaling en de Latijnse Vulgaat schrijven 'Sion'; een Duitse en Engelse vertaling schrijven 'Zion'. Ik heb helaas niet de beschikking over een Nederlandse vertaling van de Tenach, om te zien wat die zou voorstellen. Van Dale Hedendaags Nederlands kent wel 'Sion', maar niet 'Zion'. De zoekknop van www.joods.nl geeft mij echter 52 treffers voor Zion en slechts 4 voor Sion. Johan Lont 11 mei 2004 16:01 (CEST)

De opmerking op Zion (Israël):

In de bijbelvertalingen van het Nieuwe Testament wordt de berg aangeduid als Sion.

heeft een wat ongelukkige formulering. "bijbelvertaling van het Nieuwe Testament" is een beetje dubbel. Als je de bijbel vertaalt, moet je zowel de Tenach als het Nieuwe Testament vertalen, anders heb je een deelvertaling. Bovendien komt het woord Sion/Zion in het oude testament maar 5 keer voor, tegen 135 keer in het Oude Testament ofwel Tenach. Voorts is het nauwkeuriger om te spreken van vertalingen in het Nederlands, want er zijn ook vertalingen van het Nieuwe Testament waar deze berg wordt aangeduid als Zion, namelijk vertalingen in het Engels en Duits. (Maar dat laatste is misschien overbodig, want het staat in een Nederlandstalige Wikipedia. ) Ik denk dat die opmerking beter anders geformuleerd kan worden. Misschien:

In de Christelijke bijbelvertalingen wordt de berg aangeduid als Sion.

Johan Lont 11 mei 2004 16:01 (CEST)

Recente ontwikkelingen niet relevant ?

In 2 sessies hier] en hier werd mijn aanvulling mét bronnen! van recente gebeurtenissen ongedaan gemaakt. Daarbij werd aangevoerd dat het zou zijn: "bronloos gespeculeer en valse weergave bron" (hoe valt dit met elkaar te rijmen ?) en "als recente rel niet E". Een stuk tekst met als laatste zin "Sindsdien is de commotie rond de muur aanzienlijk verminderd" (met een bronvraag) is blijven staan. Juist deze aanvullingen laten zien, dat er rond deze berg nog steeds ongeregeldheden plaatsvinden. Een eerder plaatsgevonden gebeurtenis in 2004 zou daarom ook nog in deze chronologie vermeld moeten worden, maar loopt ook het risico door dezelfde gebruikers ook weer ongedaan gemaakt te worden. Dit lemma blijft daardoor erg eenzijdig en de geschiedenis hiervan staat stil. M.i. zijn de verwikkelingen rond de Tempelberg in 2004, 2007 en 2014 hier zeker vermeldenswaard en mogen niet ongedaan gemaakt blijven. Kronkelwilg (overleg) 21 okt 2014 21:43 (CEST)

Zie ook deze discussie, die in wezen over hetzelfde gaat. Wanneer een artikel over een onderwerp dat duizenden jaren historie heeft relatief veel aandacht besteed aan de laatste paar jaren, terwijl in die laatste paar jaren relatief weinig opzienbarends is gebeurd, is het evenwicht zoek. Indicenten en relletjes rond de Tempelberg hebben een lange historie. De stand van zaken was dat de spanningen van 1929 die leidden tot grootschalige ongeregeldheden met vele doden als gevolg niet eens genoemd werden, terwijl er twee volledige alinea's gewijd werden aan onbeduidende incidenten uit 2014. Daarnaast was wederom geen enkele moeite gedaan om te komen tot een neutrale voorstelling van zaken. Hanhil (overleg) 21 okt 2014 21:56 (CEST)

Wat Hanhil zegt. @Kronkelwilg, je kan niet komen tot een goed artikel door krantenberichten zo vaak als bron te nemen omdat dan zoals gezegd de balans weg is en de laatste maanden/jaren veel te veel en onevenredig prominent in beeld komt. Een veel betere aanpak is om middels vakbronnen te komen tot een meer algemeen plaatje te komen en als de lezer dan het allerlaatste relletje van 2014 wil weten gaat ie wel op zoek in de media, niet een encyclopaedie. Het verschil tussen die twee kan niet genoeg benadrukt worden en Wikipedia is een encyclopaedie waar niet elk incident in hoeft maar een algeheel beeld moet worden geschetst. Over "bronloos gespeculeer en valse weergave bron", tja, er werden twee zaken verwijderd en het woordje en geeft al aan dat het dan ook over twee zaken gaat. Zo simpel kan het zijn.--Kalsermar (overleg) 21 okt 2014 23:40 (CEST)

De samenvatting van 13 aug 2018 om 23:10 hier geeft duidelijk aan wat de relevantie is van deze bewerking. De ontwikkelingen van met name de laatste maanden en de Israëlische politiek rond de Tempelberg zijn vergelijkbaar met de situatie in 2000 toen Sharon de Tempelberg betrad en de Tweede Intifada uitbrak. De Veiligheidsraad heeft naar aanleiding daarvan resolutie 1322 aangenomen welke belangrijke informatie ik nu ook meteen heb toegevoegd. Kronkelwilg (overleg) 18 aug 2018 20:59 (CEST)

Die vergelijkbaarheid bestaat slechts in de beleving van Kronkelwilg. Er is geen sprake van dat een bezoek van een politicus in de afgelopen jaren weer heeft geleid tot een nieuwe intifada en bezoekjes van politici vallen onder de waan van de dag, zéker bij een onderwerp als de Tempelberg met een historie van duizenden jaren. Resolutie 1322 is inderdaad relevant en staat nu ook in het lemma. Hanhil (overleg) 19 aug 2018 07:34 (CEST)

Zie deze en de hierop volgende pagina's (2,1) nadat op 8 juli 2018 de Knessetleden de Tempelberg betraden (p.4). Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2018 17:01 (CEST)

Voorbeeldje

dit is een mooi voorbeeldje van wat hierboven aangestipt wordt. Het bezoek van Sharon wordt de oorzaak van de intifada genoemd. Ten eerste was dit bezoek in samenspraak met de PA geregeld en ten tweede is al lang en breed aangetoond dat de intifada al lang gepland was en er slechts op een symbolische aanleiding werd gewacht. Reden hiervan? Een krantenbericht wordt gebruikt ipv gedegen wetenschappelijk onderzoek. Niet de Volkskrant maar dit zou zomaar eens een basis kunnen vormen voor een beschrijving over de tweede intifada (niet hier overigens maar in apart lemma en ik dacht dat die al bestond ook trouwens) maar ik betwijfel of een gebruiker als Kronkelwilg met diens verleden wat betreft brongebruik daar wel de gravitas voor heeft. Ik zal zelf binnenkort nagaan of deze Pressmann neutraal en bruikbaar is (lijkt op eerste gezicht van wel) en zijn onderzoek gebruiken voor een gedegen tekst(voorstel). Intussen stel ik voor dat het stuk over Sharon verwijderd of sterk aangepast wordt. --Kalsermar (overleg) 21 okt 2014 23:55 (CEST)

Wijk in Jeruzalem ?

Onderaan dit artikel staat een kader met wijken in Jeruzalem. Het ontgaat mij waarom de Tempelberg in dit kader is geplaatst. Deze ligt in de wijk Oost-Jeruzalem. In dit lemma wordt al gelinkt naar zowel de Oude Stad als naar Jeruzalem. Kronkelwilg (overleg) 14 nov 2014 00:57 (CET)

Wat is precies het probleem? De Tempelberg bevindt zich toch in Jeruzalem? Paul K. (overleg) 15 nov 2014 01:40 (CET)

Dat is ook niet het probleem. Dit is een schema van de wijken in Jeruzalem. De Tempelberg staat hier als aparte wijk vermeld, terwijl het geen wijk is, maar een locatie in een wijk. Zie [2] Kronkelwilg (overleg) 15 nov 2014 14:48 (CET)

Dat heet het de lezer eenvoudig maken informatie te vinden. Niet alles is een politiek standpunt, zeker niet het plaatsen van een boxje met links naar andere lemmata. Wel jammer dat de meeste rood zijn nog. --Kalsermar (overleg) 17 nov 2014 16:19 (CET)

Betekenis Tempelberg Christendom

Zou(den) degene(n) die verantwoordelijk zijn voor de tekst over de betekenis van de Tempelberg voor het Christendom en dan speciaal het deel "katholieke kerk", daar eens bronvermeldingen bij willen zetten. Er zie veel beweringen , maar weinig tot geen verantwoordingen. Bedankt! Van Mokum (overleg) 9 aug 2016 16:49 (CEST)Van Mokum

Mijns inziens moet heel dit verhaal verwijderd worden. Het is in 2007 hier toegevoegd door een nogal controversiële gebruiker, en het heeft niet alleen geen enkele bron, er staat duidelijk kolder in, b.v. de bewering dat volgens de katholieke kerk "God in de eindtijd op aarde zal wonen in zijn tempel" (aanvankelijk stond er zelfs dat volgens de RK kerk in de eindtijd de tempel herbouwd zal worden). Er is geen sprake van dat de RK kerk beweert dat in de eindtijd God op aarde komt wonen. Paul K. (overleg) 11 sep 2016 04:13 (CEST)

Ik heb dit in mijn bewerking meegenomen en aangepast cq verwijderd. Bij de alinea over de Oosterse Kerken heb ik twijfels en heb daar nogmaals een bronverklaring gevraagd. Zie echter ook eenzelfde bewering in het lemma 'Joodse tempel' Kronkelwilg (overleg) 11 sep 2016 21:32 (CEST)

Toelichting wijziging

Collega Kronkelwilg draaide mijn wijziging terug. De argumenten van mijn wijziging zijn:

• de tekst is zo vloeiender en de logica is ook helderder, want zo wordt bijvoorbeeld de relatie tussen de benaming Tempelberg en Moria nu verklaard
• het is ook juister, want er is geen bewijs dat de plek voor joden heilig werd door de bouw van de tweede tempel; cultuurhistorisch was een plek voor volken bijna altijd al heilig voordat er een heiligdom op werd gebouwd; waarschijnlijk heeft dit geleid tot het etiologisch gelokaliseerde verhaal over het offer van Isaak op Moria
• rode link weggehaald, werkende link toegevoegd
• nuancering datering toegevoegd van verovering van deze berg door David
• afwijkende datering in Ezra verwijderd, want niet relevant hier, omdat historici die niet hanteren

Ik plaats mijn bewerking dus weer terug. Bertrand77 (overleg) 13 nov 2020 08:18 (CET)

Ik begrijp niet, waarom je de datering in Ezra weghaalt als die door historici niet wordt herkend. Natuurlijk moet die niet-erkenning erbij staan, maar ook het uiteenlopen van bijbelse en wetenschappelijke kalenders is informatie. Henk van Haandel (overleg) 13 nov 2020 08:37 (CET)

Die specifieke datering op basis van Ezra vloeit voort uit het identificeren van (voor Joden) buitenlandse vorsten in de Hebreeuwse Bijbel. Daar is geen consensus over, behalve dat het verhaal nooit 100% in historische dateringen te passen valt. Ezra noemt Kores, Darius, Ahasveros en Artaxerxes. Wie is wie in het rijtje Cyrus de Pers, Cambysus, Xerxes, Darius I, II of III, Artexerxes I, II of III? Vervolgens is het verhaal chronologisch strijdig met hetzelfde verhaal in Nehemia, etc. etc. In Ezra staat dat de bouw begon onder Ahasveros, zie het artikel Ahasveros: "deze Ahasveros wordt vaak geïdentificeerd met Xerxes I, maar soms ook met Cambyses II of met Smerdis (Bardiya) die zeven maanden regeerde (misschien als een bedrieger) tussen Cambyses II en Darius I." Zomaar een jaartal noemen is dus te kort door de bocht. Maar het hele verhaal in het artikel zetten lijkt me niet zo relevant. Misschien kan wel eenvoudig worden gezegd dat uit het boek Ezra een alternatieve datering voortvloeit. Bertrand77 (overleg) 13 nov 2020 09:19 (CET)

Helaas heeft Kronkelwilg mijn met argumenten onderbouwde wijzigingen in zijn geheel teruggedraaid. Daarna heeft hij nog enkele andere wijzigingen doorgevoerd. Ik heb alles teruggedraaid, want heb geen zin om terechte en onterechte toevoegingen / wijzigingen te checken als iemand mijn onderbouwde wijzigingen zomaar terugdraait. Ik heb Kronkelwilg hierop gewezen op zijn persoonlijke overlegpagina. Hopelijk komen we tot een zinvol, constructief overleg. Bertrand77 (overleg) 24 nov 2020 20:27 (CET)

De teksten onder de kopjes 'Jodendom' en 'Geschiedenis' stonden er al op 7 nov. 2020 en werden door Bertrand op 12 november gewijzigd. Ik heb deze wijzigingen] ongedaan gemaakt. Hij had daarbij namelijk niets wezenlijks toegevoegd [3]. Op 12 november plaatste hij zijn eigen tekst weer terug, waarna ik op 13 november de tekst weer herstelde. Er waren geen argumenten gegeven voor wijziging. Daarna plaatste hij zijn [wijzigingen weer terug, en verwees naar zijn argumenten op de OP, hierboven 13 nov 2020 08:18 Hier mijn reactie:

• Bertrand heeft met zijn bewerking de geschiedenis omgedraaid en suggereert/stelt dat de huidige Tempelberg gelijk is aan Moria. Het wordt zeer betwijfeld of dit dezelfde plekken zijn. Eerst was er een aanduiding van een plek Moria (Abraham-Izaäk). Volgens de Bijbel kocht Abraham later een plek voor een altaar op de dorsvloer van Jebus, en werd later de nederzetting van Jebus veroverd. Daarna werd (waarschijnlijk tegen de berghelling aan) een tempel gebouwd en werd dat de heiligste plek voor het judaïsme, een tempelberg.
• Voor het onbewezen bestaan (wat hij verwijderde) van een 'eerste' tempel plaatste hij een datum van de verwoesting ervan(?). Ook de data uit Ezra uit dezelfde Bijbel zijn terzijde geschoven. Zie de opmerking (hierboven 13 nov 2020 09:19), waarin duidelijk een argument wordt gegeven om dit gegeven te laten staan.
• Met de rode link heeft Bertrand ook de namen Jebus en Arauna (Ornan), die in die Bijbelteksten genoemd worden, verwijderd.

Al met al geen essentiële, en evenmin neutrale, wijzigingen.

• Tegelijk met het herhaalde verwijderen van de tekst onder 'Jodendom' en 'Geschiedenis'(zie boven) die ik dus had teruggezet, heeft hij ook de verbeteringen die ik pas in enkele bewerkingen daarna heb gedaan verwijderd met het argument 'geen zin'. Die heeft hij er zonder meer bij verwijderd, hoewel die bewerkingen onder andere kopjes waren gedaan. Die zet ik dus terug, nog wachtend op zijn reactie betreffende de kopjes 'Jodendom' en 'Geschiedenis'. Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2020 19:04 (CET)

Eindelijk een poging tot overleg voeren, daar ben ik blij mee. Reactie per punt:

1. Stellen dat mijn wijziging van 12-11 niets wezenlijks toevoegt, betwist ik. Tenzij een logischer opbouw niets toevoegt. In die logischer opbouw neem ik inderdaad de Tempelberg als vertrekpunt, niet Moria. Pas in het verhaal van de dorsvloer van Jebus (overigens met David in de hoofdrol, niet Abraham) worden de Tempelberg en Moria gelijkgesteld. Dat doe ik dus niet, dat doet het verhaal. Zeer waarschijnlijk is dat etiologisch, hetgeen de volgorde van redeneren ook rechtvaardigt.
2. Het bestaan van de eerste tempel wordt in de godsdiensthistorie niet betwijfeld. Wel of het Salomo was die de tempel bouwde. Op zich is het correct te stellen dat er geen archeologisch bewijs is voor die eerste tempel, maar zo'n stelling zonder context suggereert dat de tempel niet zou hebben bestaan. Dat is niet de gangbare hypothese (wat niet wil zeggen dat de tempel zeker wel heeft bestaan) en mag in mijn ogen dus worden vermeden.
3. De opmerking van 13 nov 2020 09:19 over de alternatieve datering van Ezra was van mij en juist niet bedoeld als "duidelijk argument" om het te laten staan. Die alternatieve datering vraagt bijna een artikel op zichzelf, maar een van de vele mogelijke alternatieven noemen is zeker te kort door de bocht. Ik ben benieuwd op basis waarvan mijn bijdrage als een "duidelijk argument" voor (terug)plaatsen kan worden gelezen.
4. Over de rode links verwijderen: we hebben het over een naam en een alternatieve naam van een persoon die 1 keer wordt genoemd in de Bijbel. Alles wat over die persoon gezegd kan worden, staat al in het artikel, namelijk dat de beste man een dorsvloer verkocht aan David. Door het anders formuleren verviel de noodzaak die naam en dus ook de link naar een niet-bestaand artikel te handhaven. Ik vind het wat overdreven dat zo negatief te duiden.

Het valt me op dat Kronkelwilg mijn wijzigingen "evenmin neutraal" (ik lees: niet neutraal) noemt. Dat suggereert dus dat ik dit met een (verborgen) agenda zou doen. Ik zie graag een toelichting op een dergelijke suggestie. Concreet: in welk opzicht zijn mijn wijzigingen niet neutraal? Bertrand77 (overleg) 25 nov 2020 20:13 (CET)

Hoewel ik ben ingegaan op de beschrijving van godsdienstige opvattingen over deze berg, moet het daar helemaal niet om gaan. Het gaat om Tempelberg in zijn context, namelijk een hoog gelegen deel (ook vaak aangeduid als bovenstad) in de Oude Stad Jeruzalem, een stad die wat zijn ligging betreft voor veel machthebbers belangrijk is. Argumenten van een religie op grond van verhalen in de eigen boeken, waarmee een 'claim' wordt gelegd op deze plek, zijn sowieso niet neutraal. In dit lemma wordt er echter buitensporig veel aandacht aan gegeven. Over die inhoud gingen mijn opmerkingen weliswaar, maar in wezen moet dit lemma daar niet te veel over gaan. Het moet hier gaan over feiten, ook politieke, waaronder de vermelding dat voor veel joden dit een heilige plek is omdat dat er tot even na de jaartelling (op of bij deze berg) een joodse tempel heeft gestaan, dat de (oude stad) Jeruzalem eeuwen daarna door christenen een pelgrimsplek werd en het vervolgens al eeuwen een heilige plek is voor moslims omdat er een moskee op is gebouwd. Voor de inhoud van de heiligheid die er door godsdiensten aan toegeschreven is, kan volstaan worden met een verwijzing naar de betreffende lemmata 'Jodendom', en 'Islam', en terzijde naar 'Kruistocht'. De betekenis voor christenen gaat niet specifiek over de Tempelberg, maar om Jeruzalem als symboolstad van hun geloof. De politiek speelde altijd een erg belangrijke rol, waarbij religieuze argumenten een steeds grotere rol gingen spelen, zoals de huidige militaire bezetting door Israël en nationalistische Joden. Een revisie van dit lemma hierover is op zijn plaats. Kronkelwilg (overleg) 26 nov 2020 15:53 (CET)

Voor de goede orde: ik ben niet religieus, maar een agnostisch godsdiensthistoricus. Vandaar mijn expliciete vraag welke bewerkingen van mijn hand niet neutraal zouden zijn. De argumentatie van Kronkelwilg in deze deugt niet. Dat sommige religies een 'claim' leggen op een plek, maakt het vermelden van die claim en de achtergrond ervan nog niet "niet neutraal". Als in een artikel over de Vaticaanse Heuvel wordt vermeld dat de traditie wil dat daar Petrus begraven ligt, maakt dat die bewering nog niet pro-katholiek. Voor het overige zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn punten. Nu wil het geval dat er heel veel van dat soort 'claims' van toepassing zijn op de Tempelberg. Vandaar dat het een brandpunt is van veel religieuze conflicten. Dat is een neutrale vaststelling. Geloof ik dat Abraham er zijn zoon bijna offerde? Geloof ik dat Mohammed er zijn nachtvlucht begon? Maakt dat uit? Drie wereldreligies geloven wel dat allerlei gebeurtenissen juist hier plaatsvonden. Dat is encyclopedisch en in mijn ogen zijn betreffende secties in verhouding met hun godsdiensthistorisch belang, niet "buitensporig". Zoals ik al elders opmerkte, vind ik de standpunten van Kronkelwilg als het gaat om plaatsen die in de joodse godsdiensthistorie en zijn ad nauseam drammen om Arabische namen te gebruiken waar ook Nederlandse namen voor zijn (zie OP over de Rotskoepel) doorslaan in een drang tot revisie. Daar is een woord voor: revisionisme. Bertrand77 (overleg) 26 nov 2020 18:07 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

---