Overleg:Teuku Umar

Bron

Gisteren is een heel stuk tekst toegevoegd. Vanwege de ouderwetse taal ('doch' i.p.v. maar, 'der' i.p.v. van de, 'Februari' met een hoofdletter) had ik de indruk dat het gedeeltelijk uit een oude tekst is overgenomen. Waar komt deze passage vandaan? En wat is de bron van het 'moderne' deel over de ring en de naald e.d.? Glatisant (overleg) 5 nov 2011 10:11 (CET)

Het gebruik van ouderwetse bronnen maakt de tekst minder neutraal. Er moet in een artikel geen partij worden gekozen, niet voor de Nederlanders en niet voor de Atjehse guerilla's. Glatisant (overleg) 6 nov 2011 11:25 (CET)

Vragen

Na wat poetswerk blijven de volgende vragen:

• Wie is de niet nader aangeduide Maxwell
• Wie zijn de herbegraven slachtoffers
• Klopt de beschreven tijdslijn wel overal
• Als men spreekt over 'het verraad' kan het dan over twee verschillende gelegenheden gaan
• Kunnen de kopjes van de paragrafen niet een stuk kernachtiger.

Het kan hoe dan ook geen kwaad als een ter zake kundige het geheel nog eens kritisch doorneemt. --JanB (overleg) 24 dec 2011 00:06 (CET)

De eerste twee punten heb ik verduidelijkt. Er is inderdaad twee keer sprake geweest van "verraad". Het artikel is merkwaardig kort over het eerste deel van Oemars leven en gaat helemaal niet in op de opmerkelijke positie die hij aan Atjehse kant innam. Er valt dus wel meer aan het artikel te verbeteren, maar daar kom ik nu niet aan toe. --MarcoSwart (overleg) 31 aug 2015 21:05 (CEST)

Naamgeving Teukoe vs Toekoe

De naam van deze persoon wordt in historische berichten en boeken vaker geschreven als Toekoe Oemar. Zie Teukoe Oemar in delpher.nl: 3 boeken en 106 krantenartikelen, zie Toekoe Oemar in delpher.nl: 69 boeken en 5447 krantenartikelen. Daarom de naamgeving aangepast. VanBuren (overleg) 20 jun 2015 17:48 (CEST)

Toekoe is geen (voor-)naam, maar de Atjehse aanspreekvorm Teuku. Dat woord wordt - ook in het Nederlands - wel degelijk Teukoe gespeld. Het misverstand is verklaarbaar omdat men in Oost-Sumatra en Maleisië de titel tuku (Nederlands "toekoe") kende. Het is begrijpelijk dat men dat voor het werk van Christiaan Snouck Hurgronje allemaal niet zo goed wist, en er aanvankelijk op vrij ruime schaal over Toekoe Oemar is geschreven. Maar uiteindelijk zie je de bronnen die op dit punt zorgvuldig geredigeerd zijn Teukoe gebruiken. Ik weet tamelijk zeker dat er geen bronnen zijn waarin staat dat "Toekoe" hier een voornaam is. Redelijk gezaghebbende bronnen dat de titel in zorgvuldig Nederlands "Teukoe" is, lijken mij:

• Snouck Hurgronje, C. De Atjèhers (1893) o.m. pp. 73, 152
• Kreemer, J. Atjèhsch Handwoordenboek (1931) p. 323
• Veer, P. van 't De Atjeh-oorlog (1969) o.m. pp. 59, 199

Het tellen van vermeldingen lijkt me alleen nodig als er geen inhoudelijk argument is dat de doorslag geeft, maar dat ontbreekt hier niet. Ik ben benieuwd of er bronnen zijn die onderbouwd stellen dat het "Toekoe" hoort te zijn. Anders zou mijn voorstel zijn om als het over Atjeh gaat, van "Toekoe" overal weer "Teukoe" te maken. --MarcoSwart (overleg) 23 jun 2015 02:18 (CEST)

Dank voor de reactie. De reden waarom ik me hier mee bezighield is de televisieserie van de VPRO: De IJzeren Eeuw. De 12de aflevering had als onderwerp generaal Heutsz en de oorlog in Indië, zie [1]. Gedurende de aflevering zag ik meerdere malen de spelling Toekoe Oemar gebruikt. U schrijft aan Snouck Hurgronje (1893) toe dat de correcte spelling Teukoe zou moeten zijn, echter in een aanzienlijk aantal publicaties van na dat jaar 1893 wordt de spelling Toekoe gebruikt. Waarom noemt u dan die bron als zou die wel de "correcte" spelling geven die na die publicatie als leidend zou zijn aangenomen (volgens u)? U geeft nog twee andere referenties, echter waarom die relevant zijn vergeleken met de vele andere publicaties die opduiken in de Delpherdatabase vermeldt u niet. Als bijkomstigheid, als die titel voor Nederlandse oren uitgesproken wordt als Toekoe waarom dan niet die schrijfwijze aanhouden, vooral omdat dat al in zoveel publicaties terug te vinden is. Het is niet aan wikipedia de geschiedenis te herschrijven, daarom lijkt me dat aantal publicaties met een bepaalde spelling wel belangrijk zou moeten zijn in de keuze van schrijfwijze. Maar misschien heeft u een zekere expertise in het onderwerp? In dat geval is een meer terughoudende opstelling mijnerzijds gepaster. --VanBuren (overleg) 23 jun 2015 23:19 (CEST)

Expertise is natuurlijk een relatief begrip. Ik ben op WikiWoordenboek bezig met de Atjehse woorden en hier op Wikipedia met de Atjehoorlog. Vandaar dat ik de bronnen bij de hand heb. De andere publicaties in Delpher hebben over het algemeen een journalistiek of verhalend karakter: daar is op zichzelf niets mis mee, maar de auteurs hebben vermoedelijk geen inspanning gedaan om na te gaan wat de meest accurate schrijfwijze was. Vandaar dat ik de bronnen noem die uitdrukkelijk op de schrijfwijze ingaan. Het aantal publicaties kan van belang zijn als er geen doorslaggevend inhoudelijk argument is, bijvoorbeeld als andere bronnen uitdrukkelijk beargumenteren dat de schrijfwijze toekoe hoort te zijn. Vandaar mijn vraag naar dergelijke bronnen. Het Atjehse teuku klinkt in het Nederlands als teukoe; het Maleise tuku klinkt als toekoe en het is heel aannemelijk dat men die laatste term gemakshalve ook voor de Atjehse naam heeft gebruikt, maar dat is daarmee nog niet correct. Het is ook verwarrend om alleen bij één persoon een afwijkende spelling van een titel te gebruiken of om één Atjehs woord door een Maleis woord te vervangen. Het lijkt me nuttig dat Wikipedia aangeeft dat er van de titel (maar ook van de naam zelf!) verschillende schrijfwijzen bestaan, want die zijn zeker een deel van de geschiedenis, maar het lijkt me ook goed dat we de meest accurate schrijfwijze aangeven. --MarcoSwart (overleg) 24 jun 2015 00:43 (CEST)

De volgende bron doet een duidelijke uitspraak in deze kwestie.

• Kreemer, J. Atjèh. Algemeen samenvattend overzicht van land en volk van Atjèh en onderhoorigheden. (1923) E.J. Brill, Leiden.

Kreemer schrijft niet alleen zelf Teukoe Oema, hij stelt op p. 263 van deel 2 ook uitdrukkelijk: "De Oelèëbalang's en hun zonen voeren in Groot Atjèh en ter Westkust het praedicaat teukoe (door ons ten onrechte wel eens tot toekoe verbasterd), ter Noord- en Oostkust veelal dat van teungkoe, beide verkortingen van het evengenoemde toeankoe." Inmiddels heb ik wel gezien dat Wikipedia hier nogal wisselend mee omgaat, soms zelfs binnen één artikel. Als er geen bron is die de uitdrukkelijk het tegendeel stelt, stel ik voor om overal waar het gaat om Atjehers niet toekoe, maar teukoe te gebruiken. Waar het gaat om de naam zelf (Oemar) lijkt het me beter om de spelling met een r te handhaven, omdat Wikipedia bij namen het donorprincipe volgt. --MarcoSwart (overleg) 28 aug 2015 17:14 (CEST)

De aanpassingen (ook in andere artikelen) zijn uitgevoerd. Waar de Maleise term terecht is gebruikt (buiten Atjeh of in aanhalingen) heb ik dat uiteraard niet veranderd. Enige uitleg over de titulatuur zal ik verwerken in het algemene artikel over de Oelèëbalang waar ik mee bezig ben. --MarcoSwart (overleg) 31 aug 2015 20:07 (CEST)

Gedei of kedei

Delen van dit artikel zijn overgeschreven uit 19e eeuwse krantenverslagen. Kennelijk zijn de toen gebruikte woorden niet meer bekend, hetgeen tot vreemde misverstanden kan leiden. Zo wordt in de paragraaf Expeditionele actie tegen de radja van Teunom (Gedei) de indruk gewekt dat Gedei een plaats zou zijn. Voor zover ik weet wordt in Atjeh echter met gedei of ook wel kedei een marktplaats bedoeld, of soms de plek waar handelaren woonden. Ook ben ik wel de betekenis bestuurlijk centrum (raadhuis) tegengekomen in 19e eeuwse literatuur. Uit de krantenberichten wordt duidelijk dat het hier niet om een plaatsnaam gaat. Consequent wordt gesproken over de gedei. Een gedei die in meer plaatsen aanwezig was. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2015 22:04 (CET)

Sanering

Het plan is dit artikel te saneren. Uitgangspunt daarbij is dat het over Teukoe Oemar dient te gaan. De koloniale krijgsgeschiedenis krijgt slechts aandacht als er een directe relatie bestaat met de hoofdpersoon. Het incident met de Nissero verdient een eigen artikel. JanB46 (overleg) 24 mrt 2016 12:55 (CET)

Meer balans in de opbouw van het artikel lijkt me waardevol. Er wordt nu hoegenaamd niets gezegd over de politieke verhoudingen aan Atjehse kant. Aangezien Teukoe Oemar een krijgsman was, lijkt het me belangrijk dat omgekeerd de koloniale krijgsgeschiedenis wel aandacht krijgt wanneer die directe relatie met zijn persoon aanwezig is. --MarcoSwart (overleg) 26 mrt 2016 17:07 (CET)

Wat meer politieke en maatschappelijke achtergrond zou kunnen, daarvoor hebben we echter ook Sultanaat Atjeh. De Nederlandse kijk op de krijgsgeschiedenis komt ruimschoots aan de orde in het artikel Atjehoorlog. JanB46 (overleg) 26 mrt 2016 20:49 (CET)

Het gaat me niet om de achtergrond, maar om de rol die Teukoe Oemar speelde binnen de complexe Atjehse verhoudingen. --MarcoSwart (overleg) 29 mrt 2016 10:47 (CEST)

Goed punt, als daar gezaghebbende, liefst onbevooroordeelde en enigszins recente bronnen over zijn. Ik heb ze nog niet gevonden. JanB46 (overleg) 29 mrt 2016 18:26 (CEST)

Bronnen?

Zijn de genoemde bronnen wel gebruikt bij het schrijven van dit artikel? Zo wordt als bron vermeld het Gedenkboek 40 jarig bestaan Korps Marechaussee, blz 65-79, blz. 108. Het is mij een raadsel wat hieraan dan ontleend zou zijn. Blz. 65 t/m 74 is onderdeel van een artikel gepubliceerd in de Militaire Gids van de hand van kapitein Graafland en beschrijft op een gebeurtenis op 30 maart 1896 zonder enige relatie met Oemar. Blz. 75 t/m 79 is een artikel over luitenant-generaal Van Heutz. En ook op blz. 108 tref ik geen gegevens aan die verwerkt zijn in dit artikel. Teukoe Oemar wordt slechts in een bijzin, en dan ook nog zeer terloops, genoemd in de inleiding van dit werk. Hoe zit het dan met de andere bronnen? Zijn die ook niet gebruikt? Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 16:03 (CEST)

Voor bewerkingen van mijn hand is alleen gebruikgemaakt van Jongejans en Van 't Veer. De andere bronnen betreffen mogelijk zaken die inmiddels uit het artikel verdwenen zijn zoals 'de moddercolonne'. JanB46 (overleg) 2 aug 2016 17:26 (CEST)

Die bron is door Soenan al bij de eerste versie van dit artikel toegevoegd. Ook daar zie ik niet dat deze bron daadwerkelijk gebruikt is. Ik kwam hier terecht toen ik bij het artikel — Panglima Polèm IX — dezelfde bronvermelding tegenkwam, die ook daar niet gebruikt leek te zijn (zie overlegpagina). Vandaar dat ik mij afvroeg hoe betrouwbaar de overige bronvermeldingen door Soenan zijn. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 19:35 (CEST)