Overleg:Valerius Cordus

Euricius Cordus

 Opmerking Onderstaande discussie werd hierheen verplaatst vanuit mijn overlegpagina.
De aanleiding was dat gebruiker 77.164.133.132 het artikel Valerius Cordus aangemaakt had, en een redirect Euricius Cordus die daarheen verwees. In het artikel stond namelijk ook een alinea over Euricius, de vader van Valerius.
Ik vond het niet terecht om de naam van de ene persoon te laten redirecten naar die van een andere persoon, temeer omdat er blijkbaar over Euricius ook veel te vertellen valt, en er in 9 andere talen een apart artikel over hem blijkt te bestaan.
Ik splitste het deel over Euricius dus af naar een nieuw artikel, en dat werd door 77.164.133.132 teruggedraaid. Daarop ontstond onderstaande discussie, die ik vanaf mijn OP hierheen heb verplaatst. Erik Wannee (overleg) 12 feb 2021 12:26 (CET)

---

Voor een behandeling van Valerius Cordus is kennis over zijn vader vereist, zoals onder meer blijkt uit de opgegeven bron Leake. Ik zie eerlijk gezegd voor Euricius Cordus weinig relevantie voor een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia. Hij is vrijwel alleen in Duitsland bekend om zijn gedichten. Ik zit inmiddels wel tot over mijn oren in deze materie, dus als je een voorstel hebt om het anders te doen, en met goede redenen, doe dat voorstel dan, en dan voer ik het uit, als we tot overeenstemming komen. Maar met het verwijderen van het stuk over Euricius uit het artikel over Valerius, richtte je in eerste instantie vooral schade aan, en dat vind ik niet acceptabel. 77.164.133.132 11 feb 2021 21:59 (CET)

Het is logisch dat kennis over zijn vader vereist is, maar dat is nog geen reden om die informatie dan maar in hetzelfde artikel te stoppen, en de ene persoon te laten redirecten naar de ander. Dit rechtvaardigt, net als in de Duitstalige Wikipedia en nog vele anderen, een apart artikel. Uiteraard is het zeer zinnig om beide artikelen naar elkaar te laten verwijzen. Ik heb het afgesplitste artikel nu grofweg een eigen artikel gegeven, maar het is bepaald nog niet verfijnd, dus het zou fijn zijn als je het een echt eigen plekje kunt geven en de referenties wilt aanpassen. Dat kun jij ongetwijfeld beter dan ik, omdat ik natuurlijk niet in de materie zit. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2021 22:04 (CET)

Ik ga eraan werken. Dat kost me even, dus laat me die tijd ook even. Als het stuk over Euricius klaar is, zal ik het verder uit het artikel over Valerius verwijderen. Tot die tijd laat ik het daar nog even staan, in verband met alle opgegeven referenties. 77.164.133.132 11 feb 2021 22:08 (CET)

Uitstekend! Ik blijf er voorlopig even van af en zie het wel gebeuren. Ga gerust je gang. Ik heb op het artikel Euricius Cordus even ten behoeve van jou een 'meebezig'-tag gezet, zodat je rustig de kans krijgt om dat aan te pakken zodra het stuk over Euricius klaar is. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2021 23:10 (CET)

Ik heb er nog eens over nagedacht. De enige relevantie van Euricius Cordus is dat hij de vader is van Valerius. Was hij dat niet, dan was hij allang vergeten. In Duitsland wordt er nog wel eens aandacht besteed aan zijn epigrammen, maar in het Nederlands taalgebied kom je daarover nooit iets tegen. Er is dus, met andere woorden, geen Nederlands sprekend mens dat hem in de encyclopedie zal willen opzoeken, anders dan als de vader van Valerius. Bij besprekingen over de relevantie van artikelen komt weleens vaker ter sprake of iemand zelfstandig relevantie heeft, of alleen maar als familielid van, en in dat laatste geval wordt altijd gesuggereerd om dan een paragraaf aan de persoon te wijden in het artikel over de persoon die wel zelfstandige relevantie heeft. Dat is dus wat ik hier heb gedaan. Het is bovendien heel handig om de bronnen bij elkaar te hebben, en niet tussen twee artikelen heen en weer te hoeven klikken als men iets wil weten over de vader van. Je stellige bewering dat men geen tweede persoon in een artikel over één persoon mag opnemen, houdt geen rekening met de Wikipedia-praktijk over de relevantie van personen, en is dus veel te stellig. Voor een apart artikel over vader Euricius moet aangetoond worden dat hij zelfstandig relevantie heeft. Die zie ik niet. Jij wel? 77.164.133.132 12 feb 2021 09:56 (CET)

Ik stel in elk geval vast dat er maar liefst 8 taalversies van Wikipedia zijn die het wèl de moeite waard vonden om een apart artikel over Euricius te maken. En jij schrijft in het artikel over Valerius toch wel een behoorlijk grote alinea vol over hem, met maar liefst 453 woorden en 47 voetnoten en referenties. Daaruit blijkt duidelijk dat er wel wat schrijvenswaardigs over hem te vertellen valt.

Het zou anders zijn als je over Valerius slechts een terloopse opmerking had geschreven, maar dat is hier duidelijk niet het geval. Vandaar dat ik vind dat over iemand waarover zoveel te schrijven valt, je dat niet moet doen in het artikel over een familielid van hem.

Ik heb dit punt aangekaart op 'Wikipedia:Overleg gewenst'; ik ben benieuwd wat anderen ervan denken. Erik Wannee (overleg) 12 feb 2021 12:26 (CET)

Opsplitsing lijkt me aangewezen indien beiden zelfstandig E zijn. Indertijd heb ik bijvoorbeeld ook Karel Nijkerk afgesplitst van het lemma over zijn vader Bob Nijkerk want die combinatie in 1 artikel kwam mij toch zeer vreemd voor. Uiteraard zijn er wel kruisverwijzingen. Paul Brussel (overleg) 12 feb 2021 12:44 (CET)

Als de vader in Duitsland bekend is, kan deze ook in onze internationale Nederlandstalige encyclopedie worden opgenomen. Een apart artikel is logischer dan er een duo van te maken. Ze waren immers geen Snip en Snap. Voor zover het deel van de vader onmisbaar is in het artikel van de zoon, kan daar kort over gesproken worden, daar waar het op de (carrière van) de zoon betrekking heeft. Dat de twee artikelen enige overlap gaan hebben, is logisch, en ook geen probleem. Edoderoo (overleg) 12 feb 2021 12:47 (CET)

(na bwc:) Wat mij betreft zijn we geografisch neutraal en staat mate van relevantie redelijk los van taalgebied. Als bijvoorbeeld een Chinese dichter zelfstandig in twintig gezaghebbende Chineestalige bronnen beschreven is, kan hij/zij best een artikel krijgen. Encycloon (overleg) 12 feb 2021 12:48 (CET)

We maken die encyclopedie voor mensen die informatie zoeken. Ik weet niet waarom andere taalversies dan de Duitse een artikel over Euricius hebben, maar mij lijkt de kans dat iemand uit het Nederlands taalgebied iets wil weten over vader Cordus om een andere reden dan dat het de vader van Valerius is, buitengewoon klein. Dus voor wie schrijf je dat aparte artikel dan? 77.164.133.132 12 feb 2021 17:11 (CET)

Het is altijd een lastige vraag of 'de lezer' iets wil weten over 'een onderwerp'. Ik vermoed dat veel van de 2.157.775 artikelen in Wikipedia nauwelijks interesse opwekken. Maar als je alle artikelen weg zou laten die waarschijnlijk toch nauwelijks gelezen worden, dan houd je maar bar weinig over. En ik moet zeggen dat ik regelmatig iets op Wikipedia opzoek dat juist erg weinig gelezen wordt. Maar als we alle artikelen bij elkaar tellen die stuk voor stuk nauwelijks lezenswaardig zijn, dan hebben die met z'n allen toch best een aardig kijkcijfer.

@77.164.133.132: Jij schrijft dat Euricius Cordus niet encyclopedisch relevant is, en dat waarschijnlijk niemand wat over hem zou willen lezen. Daarom pleit je ertegen om een apart artikel over hem te hebben. Toch weet je een fikse alinea met maar liefst 453 woorden, ruim voorzien van onderbouwing over hem te schrijven. Als deze persoon inderdaad niet relevant zou zijn dan zou je je deze moeite ook kunnen besparen, en kan worden volstaan met het noemen van zijn naam, zoals ook Valerius' huwelijk slechts terloops wordt genoemd. Het feit dat je een dergelijk vrij uitgebreid stuk over Euricius schrijft, impliceert dat die tekst lezenswaardig is, en dat het onderwerp dus ook als encyclopedisch relevant te beschouwen is.

Dan resteert de vraag waarom die informatie in een apart artikel zou moeten worden ondergebracht. Edoderoo beschrijft het heel kenmerkend: het is geen onlosmakelijk duo zoals Snip & Snap of Koot & de Bie. Het feit dat er in 9 talen een apart artikel over Euricius bestaat, duidt hier ook op. Erik Wannee (overleg) 12 feb 2021 21:28 (CET)

Ik heb me in dit onderwerp verdiept (zie de lijst van bronnen, die ik, op het artikel van Greene en de dissertatie van Sänger na, allemaal volledig heb gelezen). Euricius Cordus geniet (of beter gezegd: genoot) enige bekendheid in Duitsland vanwege zijn epigrammen. Die zijn in het Latijn, leveren commentaar op zijn eigen tijd, en worden door vrijwel niemand meer gelezen. Met zijn botanisch werk (het leggen van het accent op waarnemingen aan de echte planten, in plaats van het binnenshuis bestuderen van de klassieke auteurs) was hij een wegbereider voor zijn zoon. Hij laat zelf één botanisch werk na: Botanologicon. Wie dat graag wil kan best een artikel over hem schrijven. Maar ik geef je op een briefje dat 9 van de 10 lezers slechts in hem geïnteresserd zijn als de vader van Valerius Cordus, degene die de eerste farmacopee ten noorden van de Alpen schreef, en degene die als eerste op basis van eigen waarnemingen goede beschrijvingen gaf van de planten die hij tegenkwam. En dan is het veel handiger als die informatie bij elkaar staat. Ik vind het wel bijzonder dat de discussie hier er nu om gaat aan te tonen dat Euricius Cordus geen zelfstandige relevantie heeft. Normaal gesproken moet aangetoond worden dat iemand wel eigen relevantie heeft om er een artikel aan te wijden. Dat andere taalversies een artikel over Euricius hebben, is slechts van zijdelings belang en geen werkelijk argument. Dat zijn keuzes die gemaakt zijn door vrijwilligers op die projecten. Mijn argument is: als de meerderheid van de lezers het artikel over Euricius Cordus zou opzoeken vanwege zijn eigen relevantie, dan moet hij een eigen artikel krijgen; als de meerderheid hem opzoekt omdat hij de vader van is, dan volstaat een goed onderbouwde paragraag over hem in het artikel over de zoon. Zoals gezegd: ik heb me zeer in het onderwerp verdiept, en zie werkelijk geen zelfstandige relevantie voor Euricius Cordus. 77.164.133.132 13 feb 2021 00:40 (CET)

Van mij mag het best zo blijven. Ik blijf het echter oneens met het argument "als de meerderheid hem opzoekt omdat hij de vader van is, dan volstaat een goed onderbouwde paragraag over hem in het artikel over de zoon". Áls er zelfstandige relevantie is (d.w.z. dat bronnen hem zelfstandig behandelen zoals hier) kan er wat mij betreft prima een aparte pagina komen voor de minderheid die hem wel zelfstandig opzoekt - al dan niet naast een uitgebreidere paragraaf in het artikel van de zoon. Encycloon (overleg) 13 feb 2021 15:36 (CET)

En als Euricius niet encyclopedisch relevant zou zijn, dan moet er dus ook geen uitgebreide paragraaf aan besteed worden, en zou die paragraaf gereduceerd moeten worden tot hooguit een enkel zinnetje; dat vind ik ook een acceptabele optie. In elk geval moet Euricius Cordus als redirect verdwijnen, want 1. Als iemand specifiek naar die naam zoekt, verwacht diegene een specifiek artikel over die persoon, en is die persoon kennelijk wel encyclopediewaardig; 2. Als de persoon zodanig irrelevant is dat toch nooit iemand ernaar zal zoeken, dan heeft de redirect ook geen nut. Erik Wannee (overleg) 13 feb 2021 20:47 (CET)

Het is onmogelijk om in "hooguit een enkel zinnetje" over Euricius de zaken te schetsen die de lezer nodig heeft om te kunnen begrijpen in welke omgeving Valerius Cordus werd geboren en opgroeide. Er is bijvoorbeeld nogal verschillend geschreven over zijn geboorteplaats omdat er geen geboorteakte of doopakte bestaat, en dit dus moet worden afgeleid uit de plek waar het gezin Cordus woonde ten tijde van Valerius' geboorte. Maar ook over het leven en de verblijfplaats van Euricius rond die tijd is nogal verschillend geschreven (er was natuurlijk ook 500 jaar beschikbaar om er verschillend over te berichten). Die puzzel is in de loop der tijd aardig opgelost, maar het is wel handig dat de stukjes van die puzzel hier genoemd en bebrond worden, opdat een lezer die slechts een oude tekst heeft gezien, of een stuk heeft gelezen van iemand die zich slechts op een oude tekst baseerde (komt ook voor, bijvoorbeeld de in het artikel geciteerde Greene [1909] en Leake [1925]) hier op een zinnige manier wordt geïnformeerd over de huidige kennis die er over Valerius Cordus bestaat. De whereabouts van Euricius doen er dus nogal toe. Eén biograaf laat Valerius in Kassel het levenslicht zien omdat hij de periode dat Euricius rector was aan een school in Kassel verkeerd had. Het is dus essentieel om te weten wanneer Euricius dan wél in Kassel werkte, en op basis van welke bron we dat nu zo zeker weten. Een ander voorbeeld is dat zijn vader in hetzelfde jaar hoogleraar geneeskunde werd aan de universiteit waar hij zich als twaalfjarige inschreef. In het Engelstalige artikel werd bijvoorbeeld tot voor kort gedaan of les krijgen van zijn vader iets anders was dan les krijgen aan de universiteit: hij volgde gewoon colleges bij zijn vader dus. Ook interessant is dat Valerius in 1533 naar zijn oom in Leipzig verhuisde, hetzelfde jaar dat zijn vader mot kreeg met zijn collega's in Marburg. Zozeer zelfs dat hij kort daarop naar Bremen verhuisde omdat zijn positie in Marburg onhoudbaar was geworden. Dat moeten we dus niet weten omdat we in Euricius geïnteresseerd zijn, maar het is van belang voor de levensloop van zijn zoon.

Een zelfstandig artikel over Euricius Cordus zou de dingen moeten bespreken waarom hij zelfstandig relevant wordt gevonden. Zijn herdersgedichten en epigrammen (beide door vrijwel geen mens in het Nederlands taalgebied gelezen) en zijn enige botanische publicatie: Botanologicon. Dan moet er wél iemand zijn die zin heeft erover te schrijven. Ik ben dat niet. Ik heb me strikt beperkt tot de zaken die van belang zijn om het leven van Valerius te kunnen begrijpen. Zijn naam 'Cordus', de toevoeging 'Simesusius' op basis waarvan Valerius' geboorteplaats vaak ook onterecht als Simtshausen werd opgegeven, zijn levensloop die tot 1533 bepaalde waar Valerius zich bevond, en zijn Botanologicon, door Valerius regelmatig aangehaald ("mijn vader schreef"), en een goede verklaring waar hij zijn kritische kijk op de klassieke botanische en farmacologische werken vandaan had. Zolang er geen artikel over Euricius is, is een redirect naar de plek waar althans iets over hem te vinden is gepast, lijkt me. Bij elke discussie over doorverwijsconstructies wordt het gemak voor de (potentiële) lezer als belangrijkste argument genoemd. Deze redirect lijkt me in het belang van de lezer. 77.164.133.132 20 feb 2021 23:39 (CET)

Nog niet geraadpleegde bronnen

Hier nog enkele bronnen die door anderen geciteerd worden, en mogelijk tot zinvolle toevoegingen of aanpassingen kunnen leiden.

• Dann, G.E. (1968). Neuere Ergebnisse der Cordus Forschung. Deutsche Apotheker Zeitung 108: 1154–1157, 1192–1196, 1249–1252
• Dann, G.E. (1968). Cordus-Bildnisse. Geschichtsbeilage der Deutschen Apothekerzeitung 20(2): 9–11
• Dann, G.E. (1972). Probleme der Cordus-Forschung. Veröffentlichungen der Internationalen Gesellschaft der Pharmazie. Acta Congressus Internationalis Historiae Pharmaciae Pragae MCMLXXI: 69–76
• Dann, G.E. (1973). Valerius Cordus' Krankheit und Tod. Deutsche Apotheker Zeitung 113: 1187–1193
• Flückiger, F.A. (1883). Die älteste Pharmakopoe in Deutschland. Pharmazeutische Zeitung
• Vogel, H. (1932). Euricius Cordus in seinen Epigrammen
• Consiliorum et epistolarum medicinalium Joh. Cratonis a Kraftheim