Overleg:Porajmos

Dit artikel zal de komende tijd worden uitgebreidt.

Moet de naam van het artikel niet 'vervolging van de Roma tijdens de Tweede Wereldoorlog' heten? Ten slotte was er dan wel sprake van grote genocidepraktijken, maar werd het volk niet volledig van de kaart geveegd (in Europa).

[edit] Ik zie nu dat het gaat over de vernietiginspraktijken. Misschien kunnen we dan de titel Porajmos (Romani voor 'de verslinding' als synoniem voor 'holocaust') gebruiken (zoals ook op anderstalige wiki's wordt gedaan)? --hardscarf 13 apr 2007 20:36 (CEST)

Ik kwam trouwens nog een PDF'je tegen: Roma en Sinti in Nederland - Factsheet met ook een stukje over de Tweede Wereldoorlog. Misschien staat er nog wat in wat we kunnen gebruiken voor dit artikel. --hardscarf 13 apr 2007 20:33 (CEST)

• Heren, aanstekelijk enthousiasme maar niet te snel a.u.b. Er staan nu wel erg veel onbewijsbare of POV-opmerkingen in het stuk.
  • "400.000 omgebracht" (8e regel) - "naar schatting 200.000 - 2.000.000" (einde inleiding). "Misschien wel meer zigeuners dan joden. Of dit waar is, is niet bekend" (Vervolging).
  • "Het is bekend dat de nazi's...de zigeuners waren immers nog nomaden". Dwz. de zigeuners leefden in de zesde eeuw en werden in de 20ste eeuw vervolgd? Toekomstmachine?
  • "Niet alleen...Van landen die indirect... is ook bekend". Niet alles over één kam en bronvermelding indien mogelijk. Laat de Kroaten er maar even buiten. Straks hebben Serven Kroaten vermoord en zijn die daarom zelf zigeuners.
  • "Himmler bepaalde dat... deze dag is vergelijkbaar met..." Begin maar met feitelijke vaststelling, met bronvermelding. Vergelijken doen we later wel.
  • "Verschillende joden hebben verklaard... " Is er verschil tussen mensonterend en mensonterend? "Zo is het meerdere malen gebeurd... Nog schokkender is..." Liever geen superlatieven en wel bronvermelding.

Als je meer informatie hebt dan ik (lijkt me duidelijk), geef me dan de informatie. Een deadline halen hoeft niet, het artikel staat er al en de relevantie bestaat volgend jaar nog, net als verleden jaar. Dit soort feiten verjaart niet - mits het feiten zijn. - Art Unbound 17 apr 2007 00:28 (CEST)

Alle info is vertaald van de engelse wiki en de site die onderaan staat bij de externe links. De Kroaten laat ik er niet buiten, het speelde zich af in de Tweede Wereldoorlog met bemoeienis van de nazi's. Dat van Himmler staat volgens mij letterlijk op de Engelse wiki. Met indirect bedoel ik de vazalstaten van de nazi's, dus landen als Hongarije, Roemenië, Vichy-Frankrijk, enz.Just a member 17 apr 2007 17:10 (CEST)

Zigeuners of Roma?

Zigeuners is volksgebruik, Roma is specialistentaal (min of meer). Titel zou dus kunnen zijn: "Zigeunervervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog", geeft wsch. wat meer zoek-hits.

"hoorde het volk niet in Europa": deze passage heb ik verhard tot "waren niet-Ariërs".

Passage Na de Oorlog toegevoegd, maar momenteel ook geen documentatie bij de hand. {{beg}} nog even laten staan? - Art Unbound 13 apr 2007 22:10 (CEST) PS: {{beg}} weggehaald, cats naar analogie van Settela Steinbach, nog wel flink wat documentatie nodig. - Art Unbound 13 apr 2007 22:33 (CEST)

Oh wacht, het stuk is vrijwel letterlijk overgenomen uit Roma (volk). Als hoofdartikel heeft dit echt veel meer informatie nodig, wat ook betekent dat de paragraaf in het andere artikel moet worden verkleind. - Art Unbound 13 apr 2007 22:57 (CEST)

De titel is nog niet helemaal goed, de andere wikipedia's gebruiken allemaal de andere naam. Ik heb de huidige info overgenomen van wat er bij Roma (volk) stond, maar dit artikel kan nog veel groter worden. Wat er zeker in moet is het "teken" wat ze in de concentratiekampoen droegen. Just a member 14 apr 2007 10:51 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen waren zij als niet-Ariërs ongewenst, het Romani is, voor zover ik weet, de enige groep Indo-Arische dialecten/talen die al enige eeuwen in Europa gesproken worden. Erik Warmelink 30 jul 2007 21:02 (CEST)

Stemmen

De naam van het artikel is gewijzigd in Zigeunervervolging, stemmen is nog steeds mogelijk, net als het inbrengen van andere suggesties.

Wat moet de titel van dit artikel worden, andere suggesties zijn ook welkom.

Porajmos

1. Crazyphunk 16 apr 2007 20:21 (CEST)
2. Paul B 16 apr 2007 20:23 (CEST) Lijkt me een goede titel, en in overeenstemming met de anderstalige WPs. Uiteraard wel een redirect inplannen.
3. Erwin1990 16 apr 2007 20:31 (CEST), en die redirect lijkt me niet eens nodig. Wie zoekt er nou op die andere titel?
4. hardscarf 17 apr 2007 00:36 (CEST) Begrip in gebruik sinds begin jaren '90, maar net als bijvoorbeeld 'holodomor' in opmars door meer aandacht voor o.a. de positie van de Roma en Sinti in Europa. En eigen term. Zigeuners is nog steeds een externe benaming en Roma en Sinti lijken allebei het begrip te gebruiken (de:Porajmos: "das von den ziganischen Völkern verwendet wird") (geen problemen over welke keuze hierin dan moet worden gemaakt)
5. Emiel 17 apr 2007 13:50 (CEST)
6. Roelzzz 19 apr 2007 18:01 (CEST) Uiteraard met redirect
7. valhallasw 19 apr 2007 20:37 (CEST) de andere titel is wel erg hopeloos...
8. B.E. Moeial 19 apr 2007 21:38 (CEST)
9. Mixcoatl 19 apr 2007 21:49 (CEST)
10. Mhaesen 20 apr 2007 15:56 (CEST)

Vernietiging van de zigeuners tijdens de Tweede Wereldoorlog (vernietiging kan eventueel ook door vervolging vervangen worden)

1. Just a member 16 apr 2007 20:47 (CEST), eigenlijk maakt het mij niet uit, maar het woord Porajmos schijnt redelijk "nieuw" te zijn (begin jaren '90), het is het woord dat de Roma zelf gebruiken, van de Sinti weet ik het niet. Het woord is nogal onbekend, dus gaat mijn voorkeur uit naar het Nederlands. Trouwens ik zou graag een beroep willen doen op de mensen die hier gestemd hebben om het artikel uit te breidden, daar heeft iedereen meer aan.
2. Art Unbound 16 apr 2007 23:59 (CEST) De uitdrukking 'Porajmos' ken ik totaal niet (en ik dacht nog wel enigszins geïnformeerd te zijn). Vervolging... red. > vernietiging, zoveel mogelijk conform Jodenvervolging.
3. Tukka 17 apr 2007 18:38 (CEST) - Absoluut geen ingeburgerd woord, in tegenstelling tot bijvoorbeeld holocaust
4. --Westermarck 18 apr 2007 14:43 (CEST) Zie bovenstaande kritieken. Het is gewoon niet ingeburgerd en daarom niet als titel aan te raden.
5. DimiTalen 19 apr 2007 17:27 (CEST) Als Porajmos een redirect is, en het vervolging wordt.
6. S.Kroeze 19 apr 2007 17:47 (CEST) zie Art Unbound Dus: aub 'vervolging' ipv 'vernietiging'! Het laatste doet mij aan sensatiejournalistiek denken.
7. Celloman 19 apr 2007 18:22 (CEST) Dat andere woord is nieuw, ik houd het liever bij het oude. De huidige titel is weliswaar nietsverhullend en bagatelliseert de gebeurtenis niet, maar een nuancering zal misschien wel op zn plaats zijn.
8. JacobH 19 apr 2007 18:52 (CEST) En dan vervolging in plaats van vernietiging.
9. Carolus 19 apr 2007 19:02 (CEST) Roma-vervolging in het Derde Rijk is beter

   Dat is ook nog wel een goede oplossing. Vind ik beter dan de vernietiging van.... Ik zou er dan alleen wel Zigeunervervolging van maken. Erwin1990 19 apr 2007 19:15 (CEST)

   Alleen kan zigeuner (met een onzekere herkomst (de:Zigeuner#Etymologie), mogelijk van de 9e eeuwse gnostische sekte de:Athinganen; Grieks: Athinganoi) wel worden gezien als een 'pejoratief' door sommigen (zigeuner zou mede daarom mijns inziens een eigen artikel moeten krijgen i.pv. door te verwijzen naar Roma). 'Vervolging van de Roma en Sinti in de Tweede Wereldoorlog' zou het dan worden (al zijn de Sinti eigenlijk een subgroep van de Roma, maar aangezien ze zichzelf apart als Sinti aanduiden, zou dit me persoonlijk een betere titel lijken dan iets met 'zigeuners') De moeilijkheid van een correcte titel was ook een van de redenen waarom ik deze lange titelvorm (een beschrijving eigenlijk) ongeschikter vindt dan een relatief nieuw woord (overigens loopt wikipedia internationaal inderdaad behoorlijk voorop: google geeft 11.000 hits voor 'porajmos' en 642 hits voor 'porajmos -wikipedia'). --hardscarf 20 apr 2007 11:10 (CEST)

   Van mij hoeft wikipedia niet voorop te lopen, ik denk wel dat wanneer de media het woord meer gaat gebruiken (en ze hopelijk ook meer aandacht aan dit onderwerp zullen besteden) het woord snel ingeburgerd zal zijn. Het is vrij dubbel, ook in andere landen is het woord relatief onbekend. Ik heb de titel nu gewijzigd, ik laat de peiling lopen (ja dat bepaal ik :P). Just a member 20 apr 2007 16:22 (CEST)

10. mork | _nanu^nanu 19 apr 2007 19:19 (CEST) eens met Art Unbound
11. Flyingbird 19 apr 2007 22:20 (CEST) Lemma: Zigeunervervolging, en redirect naar dit lemma: Porrajmos, analoog aan shoa -> holocaust.
12. Robotje 19 apr 2007 23:06 (CEST) - maar dan met 'vervolging', Wikipedia hoort niet voorop te lopen bij het invoeren van nieuwe terminologie. - Robotje 19 apr 2007 23:06 (CEST)
13. O E P 19 apr 2007 23:12 (CEST) Zigeunervervolging lijkt mij ook de beste optie.
14. PatrickVanM 20 apr 2007 08:26 (CEST) en dan met Zigeunervervolging.
15. Rubietje88 20 apr 2007 09:51 (CEST) Ik zou twee woorden hanteren met wat redirects.

Misschien ben hier een beetje laat mee, maar misschien is het ook wel goed om deze discussie nog eens te voeren. Ik denk dat we het lemma beter Porrajmos kunnen noemen, met een rederict vanaf Zigeunervervolging. Ik vind de hierboven gestelde redenatie dat Porrajmos niet is 'ingeburgerd' geen reden om hem niet te gebruiken. Het kan juist een aanleiding zijn om deze naam te nemen. Gezien het woord zigeuner soms gevoelig ligt. Door de rederict zal niemand verward raken, maar toch meer geconfronteerd worden met de term. Ik snap dat Wikipedia geen Taalunie is, maar het is wel respectvoller richting de Roma en Sinti bevolking in Nederland en België. Ik zie net trouwens dat inmiddels alle andere Wikipedia's Porrajmos of een transliteratie gebruiken. NeoRetro (overleg) 14 okt 2011 16:34 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Collard (log) verwijdert Image:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg':' [[Commons:Licensing|Copyright violation]]: PLEASE read my closing comments at [[Commons:Deletion requests/Image:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg]] before flaming my talk page;

-- CommonsTicker 17 mei 2008 00:52 (CEST)

OK, link verwijderd. Erik Warmelink 16 jun 2008 02:34 (CEST)

Er staan een aantal pertinente onjuistheden in dit artikel b.v. zigeuners kregen in concentratiekampen een Z bij hun tatoeagenummer.Het enige kamp dat tatoeagenummers kende was Auschwitz. In andere kampen werd dat helemaal niet gedaan.De reden dat we zo weinig over de zigeunervervolging horen is omdat zij geen soortgenoten hebben die in de media werken en antiziganisme is heden ten dage nog prominenter aanwezig dan antisemitisme. ( Jean Thomassen , auteur van het in 2009 te verschijnen boek Leugens rond de Holocaust)

Foto's

Ik heb het artikel opgepoetst en heb twee foto's plus onderschriften verborgen, omdat ik niet goed begrijp wat een foto van Buchenwald en een van Mauthausen te maken heeft met de vervolging van zigeuners. Muijz 3 aug 2008 21:17 (CEST)

Sinti

De zigeunervervolging betrof evenzeer de Sinti als de Roma. Zie het lemma Sinti en bijvoorbeeld de publicaties van Carry van Lakerveld en Leo Lucassen die genoemd worden bij de literatuur. De impliciete bewering dat Himmler de Sinti als raszuiver beschouwde en dat zij daarom niet vervolgd werden, is dan ook niet juist. Ik stel voor het artikel aan te passen en overal waar Roma staat, Sinti toe te voegen. Groet, Kattiel (overleg) 27 apr 2011 14:26 (CEST)

In Nederland wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Sinti en Roma. De term Roma wordt gebruikt voor groepen die in de 19e en 20e eeuw naar Nederland zijn getrokken en die afkomstig zijn uit Oost-Europa. Sinti zijn voor het eerst rond 1420 in Nederland (Deventer) gesignaleerd. De meeste Sinti in Nederland, hoofdzakelijk afkomstig uit Frankrijk en Duitsland, hebben zich tussen 1900 en 1920 in Nederland gevestigd. (Bron: Donkere Dagen, uitgave van Stichting Media PWN, mei 2009) Groet, Kattiel (overleg) 29 apr 2011 13:24 (CEST)

De bewering dat Himmler de Sinti als raszuiver beschouwde en dat zij daarom niet vervolgd werden, is door mij toegevoegd en afkomstig uit de vermelde bron. Ik zal die hier letterlijk citeren:

Goebbels richtte zich in een artikel in 'Das Reich', waarin hij een wet tegen het Zigeunerunwesen aankondigde, vooral fel tegen de Mischlinge, de niet raszuivere zigeuners. Himmler beschouwde alleen de Sinti en de Lalleri, twee zigeunerstammen die reeds lang in de Duitstalige landen rondtrokken, als raszuiver. Hij wilde hen laten opsporen en bestuderen, daar hij hen zag als rechtstreekse afstammelingen van het door de nazi's zozeer bewonderde Indogermaanse ras. Als zodanig vielen zijn onder de wet op de Beschermingn van Historische Monumenten. Voor alle andere zigeunerstammen, door de nazi's gemakshalve Rom genoemd, en voor de 'gemengdbloedigen', begon het er echter algauw somber uit te zien.

De rest van het stuk spreekt slechts van "zigeuners" zonder onderscheid, m.u.v. een bijschrift bij een afbeelding:

Links: op twee 'raszuivere stammen na zijn alle zigeuners door de nazi's vervolgd.

Mijn bijdrage lijkt me daarmee voldoende verifieerbaar. Of mijn bijdrage ook feitelijk correct is weet ik niet, en als er andere bronnen zijn die anders beweren, dan vind ik het prima als het artikel daarmee wordt aangepast. Ik kan me trouwens uitstekend indenken dat er in de gruwelijke praktijk geen aandacht besteed werd aan onderscheid tussen Sinti, Roma, Lalleri of wie dan ook. Het artikel van Goebbels in "Das Reich" lijkt me echter wel vermeldenswaard. Groet, Wammes Waggel (overleg) 30 apr 2011 12:33 (CEST)

Kijk je of je je in mijn aanpassingen kunt vinden? Zie het lemma Sinti voor de onderbouwing. Over de Lalleri heb ik nog geen documentatie gevonden, zal zoeken. Groet, Kattiel (overleg) 1 mei 2011 11:27 (CEST)

Dit vond ik over de Lalleri op RAI - social action department:

The Lalleri were a group of Nomads who settled within the Reich territory, which was the limit of their migration. They have a strong family and semi-tribal base, and were therefore considered by the Nazis to be, rightly or wrongly, "pure gypsies". For this reason, they were subjected to the morbid attention of Dr. Mengele and his group of assassinating scientists and doctors. Confined within a specific gypsy camp in Auschwitz (Zingherlager or Birkenau II), they were the main guinea pigs for Mengele's experiments on his famous twin theory. "Dr. Death" selected a group of Lalleri to make a "collection", unique examples of an extinct race. For this reason, the Nazi doctors did not sterilise this particular group of gypsies selected by Mengele in the Birkenau II camp, instead they encouraged them to marry.

Groet, Kattiel (overleg) 1 mei 2011 12:01 (CEST)

Prima. Wammes Waggel (overleg) 1 mei 2011 13:55 (CEST)