Overleg:Vikingschip

Uithouders/ kiel/ beitass[brontekst bewerken]

Dit is een leuk artikel.

Vraag over de volgende zin:Door middel van uithouders konden zij verbazend hoog aan de wind zeilen, dit was mede te danken aan de zeer goede T vormige kiel.

- klopt die T-vormige kiel wel? Ik meen slechts een kielbalk gezien te hebben.

- Bij hoog aan de wind zeilen heb ik het volgende gezien: het zeil wordt bijna langs-scheeps gezet en het voor-lijk wordt voorin het schip strak naar beneden gehaald. Bij aan de wind zeilen dus geen uithouder (volgens mij)... Gerritse 6 mei 2006 21:10 (CEST)[reageer]

Beste Gerritse, Bedankt voor het kompliment (een mens doet zijn best, maar lof is altijd leuk). Als eerste de uithouders, die werden niet in de schoothoek ingestoken, maar waren verder naar achter geplaatst en diende om de schoot te geleiden, en voorkwamen aldus dat de schoothoek van het zeil te dicht naar het schip werd getrokken. Wat betreft de kiel, die had aan de boven kand een verdikking waarop de kimgang van af de onderzijde werd bevestigden dus niet in een in de kiel uitgehakte sponning zoals later gebruikelijk werd. Maar de kiel werd in het geheel uit één stam gekapt. Ik zal kijken of het wat duidelijker is te maken op de spant tekening. --Cornelis 8 mei 2006 22:36 (CEST)[reageer]

In ieder geval hadden de langschepen geen kiel uit 1 lange stam, maar bestond uit meerdere delen (zie Roskilde Vikingschepen museum). --Sonty567 6 apr 2008 13:22 (CEST)[reageer]

Ik trof een specifieke term aan omtrent Vikingschepen en zeilen aan die ik nog niet kende, de zogeheten beitass, een rondhout om het zeil uit te kunnen houden (zie verder in het artikel onder het kopje Zeilen_en_touwwerk met de referenties). Ik neem zonder meer aan dat in de tekst met de uithouder uiteindelijk de beitass werd bedoeld en heb de specifieke term geintroduceerd in het artikel en de tekst wat bijgeschaafd. --Sonty 22 feb 2009 01:57 (CET)[reageer]

Uitleg[brontekst bewerken]

Waarom is het bijgevoegd artikel "Gewoontes van de Vikings"" en "Kledij van de Vikings" verwijderd ? Er werd hiernaar gevraagt op het overleg, men schrijft erover, en nu is het verdwenen. Een woordje uitleg graag. Renegade 18 november 2007 - 10:38 (CEST)

Ik zie hier op het overleg nergens een vraag staan. Dit artikel gaat over het vikingschip, niet over Vikingen. Dat is één reden, de andere reden is dat dit deel absoluut niet encyclopedisch was, zoals heel veel van je bijdragen, Renegade. Dat is je ook al ettelijke malen verteld. Desondanks schrijf je nog steeds alsof dit een schoolkrant is en gebruik je notabene stripboeken als bron. Dat alles maakt dat ik je bijdragen met minder gewetensbezwaren snoei dan die van andere medewerkers. Groet, BoH 18 nov 2007 11:02 (CET)[reageer]

Bronnen?[brontekst bewerken]

Geachte Renegade, Zoals u weet is wikipedia een encyclopedie (in opbouw). Daarom is het wenselijk dat alle toegevoegde informatie onderbouwd wordt door (bij voorkeur wetenschappelijke) bronnen. Ik verzoek u de informatie die door BoH verwijderd is te onderbouwen met citaten. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 18 nov 2007 15:36 (CET)[reageer]

Bronnen gevraagd[brontekst bewerken]

Longships = oorlogsschepen? : In de huidige tekst suggereert men eerst dat de longships oorlogsschepen waren, waarna een aantal regels verder dit weer wordt tegengesproken. Argument daarbij was dat de schepen niet of niet goed zeewaardig waren. Echter het Roskilde vikingschip museum spreekt dit alles tegen. Graag bronnen in het artikel die meer info geeft hierover.

~~De zeilen : Voor zover ik weet is er geen enkele bron die hier info over geeft, op het tapijt van Bayeux na. Graag bronnen in dit artikel die alle toeschrijvingen over de Viking zeilen ondersteunen.~~ --Sonty567 6 apr 2008 13:16 (CEST)[reageer]

Houten tappen als bevestigingsmethode overnaadse huidplanken heb ik verwijderd, graag met bron terugplaatsen indien wel van toepassing.

Eten aan boord: graag bron. Mogelijk hadden ze diverser te eten en bestonden er zelfs regels over de minimale hoeveelheden per dag van de diverse soorten voedsel. --Sonty567 6 apr 2008 13:27 (CEST) Stokvis toegevoegd --Sonty567 13 apr 2008 21:54 (CEST)[reageer]

"Het snijwerk op de stevens was vaak een slangenkop of een draak". Dat klopt helaas niet. Alleen het Osebergschip kent houtsnijwerk en een krul op de boeg. Er zijn géén schepen teruggevonden met een slangenkop of een draak. Ook de afgebeelde schepen op runenstenen kennen geen slangenkoppen of drakenkoppen. Lz89z1 (overleg) 29 jul 2012 10:57 (CEST)[reageer]
- - Ik heb er ook twijfels bij. Bij het aantreffen van het artikel in 2008 en de volgende uitbreidingen van mijn hand, heb ik aanzienlijke delen oude tekst overboord kunnen gooien omdat ze aantoonbaar onjuist bleek. Deze zin, en ook omringende tekst, is toen om 1 of andere reden blijven staan. Ik heb er in ieder geval een bronopvraag op geplaatst. Sonty (overleg) 29 jul 2012 12:49 (CEST)[reageer]
    - Aanv. In dit boek staat mbt het Osebergschip op blz. 51 o.a. het volgende: ...Boeg en achtersteven dragen gegraveerde ornamenten. De sterk krullende boeg eindigt in een slangenkop. Sonty (overleg) 29 jul 2012 13:00 (CEST)[reageer]

Gokstad- & Oseberg-schip[brontekst bewerken]

Kan eens iemand verduidelijken: Gokstad- & Oseberg-schip is dat één schip of zijn dat twee schepen? Als het er twee zijn, dat Gokstad- & Oseberg-schepen. Als het er één is, waarom dan dubbele naam. Uit de gallerij onder zou ik denken dat het 2 verschillende zijn. Drirpeter 18 mei 2008 21:49 (CEST)[reageer]

Het zijn twee verschillende schepen, wel in dezelfde provincie en kort na elkaar gevonden in grafheuvels rond 1900. Het Gokstad schip bevatte nog kleine boten (zie kopje Boten in artikel). Groet --Sonty567 18 mei 2008 22:00 (CEST)Ik zal het artikel aanpassen op dat punt om dat duidelijker te laten zijn.--Sonty567 18 mei 2008 22:07 (CEST)[reageer]

Ballast[brontekst bewerken]

Er wordt genoemd dat stenen als ballast werden gebruikt. Ik vraag mij af of hier ook sprake van zand geweest kan zijn. Ik weet niet meer waar, maar ik heb dit ergens gelezen. Dit is van belang voor het volgende. Tijdens of na de Middeleeuwen verschijnt in NW Europa de schelpensoort Mya arenaria. Dit is een mariene soort die zijn optimale plek in het waddengebied heeft en van oorsprong leeft aan de Amerikaanse Oostkust. Aangezien de soort in zeer ondiep water leeft, is zij niet in staat op eigen kracht de oceaan over te steken. Men heeft lange tijd gedacht dat het eerste verschijnen in NW Europa na Columbus was, dus in de 16e, mogelijk pas in de 17e eeuw (echter een Vlaamse meester beeldt de schelpen al af op een schilderij uit het begin van de 16e eeuw). Enige tijd geleden zijn exemplaren uit de Oostzee met C14 gedateerd. Daar kwam een datering uit die in de 10e eeuw lag. Dus vòòr Columbus. Het lag daarna voor de hand aan de Vikingen te denken die deze schelpensoort op één of andere manier uit New Foundland en/of Groenland naar hier zouden hebben gebracht. De dieren zouden levend moeten zijn aangekomen anders had de soort zich natuurlijk niet verder in Europa kunnen verspreiden. Wij hebben steeds aangenomen dat dieren hebben kunnen overleven in zand wat op de bodem van de schepen gelegen zou kunnen hebben als ballast. Dat moet een minimaal 15 cm dikke laag geweest zijn (liefst nog wat dikker) en het moet de hele reis ook nat van het zeewater geweest zijn. De dieren zouden daar als jong dier met het zand van het strand in terecht kunnen zijn gekomen. Mijn vraag is of dit inderdaad bekend is, en zo niet of dat dan eventueel een reëele optie is. Een andere mogelijkheid is dat de vikingen deze dieren als voedsel verzamelden (ze zijn trouwens heel taai) en in vaten met zeewater in leven hielden. Wat over was zou bij aankomst kunnen zijn gedumpd. Ik weet trouwens niet of de dieren één van beide (of beide) mogelijkheden van transport zouden hebben kunnen overleven.Tom Meijer _MOP 14 jun 2008 17:11 (CEST)[reageer]

Dat lijken me twee vergezochte veronderstellingen Tom. Waarom zouden de vikings hun ballast gewisseld hebben? Waarom zouden als proviand rauwe, levende schelpen meegevoerd hebben. Het lijkt me meer plausibel, dat het om fouling of meerbepaald en:Biofouling gaat en dat de schelpen op de romp de overtocht gemaakt hebben. Drirpeter 18 jun 2008 18:55 (CEST)[reageer]

Nou Drirpeter, beide mogelijkheden lijken mij verre van vergezocht. Waarom stel je trouwens dat ze 'gewisseld' zouden moeten hebben van ballast? Ik snap de logica van de vraag niet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je zelfs beide aan boord hebt. De stenen zouden goed in het vochtige zand verankerd liggen (als ze al nodig waren als je al zand als ballast gebruikte). De door jou gegeven suggestie ('biofouling'; brr wat een afschuwelijk woord trouwens) is volstrekt onmogelijk omdat deze soort ingegraven in zand leeft en niet met byssusdraden vastgehecht leeft (zoals bv de mossel) of gecementeerd (zoals bv de oester). 'Biofouling' is een slecht afgebakend begrip wat nauwelijks van toepassing kan zijn op zeer veel organismen die zich verspreid hebben vòòr de moderne scheepvaart. Ik kan als paleontoloog weinig met dat begrip. Deze soort is zonder meer met hulp van de mens van Noord Amerika naar Europa gekomen, dat staat wel vast. De vraag is alleen maar wanneer en hoe. Aangezien de oudst gedateerde schelpen samenvallen met de tochten van de Vikingen naar de overkant, is het niet meer dan logisch om te veronderstellen dat de Vikingschepen op één of andere wijze voor vervoer gezorgd hebben. Ik begrijp niet goed wat er zo vreemd is aan een laag zand als ballast. Persoonlijk lijkt mij dat eigenlijk een reëele mogelijkheid. Ik weet niet waar de kennis vandaan komt dat zij alleen maar stenen als ballast gebruikten. Om eerlijk te zijn lijken losse stenen mij juist erg onwaarschijnlijk. Een vochtige zandlaag ligt vast en stenen niet. Stenen geven in een niet erg laagliggend schip volgens mij allerlei problemen i.v.m. de stabiliteit, juist omdat zij losliggen. Of zaten die stenen in zakken? Ze kunnen zoals ik hierboven zei ook in een zandlaag gelegen hebben. Zijn deze zaken uit overlevering bekend of uit opgravingen? Beide zou je volgens mij moeten wantrouwen. Het is bv zeer de vraag of een zandlaag op de bodem van een schip (zo die al bewaard blijft tijdens het zinken van een schip) bij een opgraving wel als ballast herkend wordt. Ik heb daar mijn grote twijfels over. Men zou evengoed kunnen concluderen dat het zand na het zinken in het schip op natuurlijke wijze gesedimenteerd is. Bij goed onderzoek is dat overigens altijd te herkennen, maar het is de vraag of men er bedacht op was.

De andere mogelijkheid, die van het in leven houden van voedsel, is n.m.m. eerlijk gezegd ook helemaal niet zo gek maar ik begrijp dat ook daar niets over bekend is. 'Rauwe' schelpdieren zijn heel normaal voedsel en de enige manier om ze langdurig vers te houden (afgezien van inmaken) is door ze in leven te houden in vers zeewater. Dat deden de Romeinen al met oesters. Schelpdieren zijn zeer eiwitrijk en die lui zullen heus geweten hebben dat het goed was om iets dergelijks als voedsel mee te nemen. Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 21:54 (CEST)[reageer]

Dag Tom. Zand als ballast lijkt mij minder waarschijnlijk dan stenen. Bakstenen werden ook als ballast gebruikt door o.a. de Hollandse Oostzeevaarders. Maar afgezien daarvan lijkt me dat we het hier niet op kunnen lossen, maar de literatuur in moeten duiken. Groet, BoH 18 jun 2008 23:28 (CEST)[reageer]

Hoi BoH, Ik weet niks van Vikingen en hun schepen. Ik weet wel redelijk wat van mollusken en we hebben de C14 getallen. Het kunnen alleen de Vikingen geweest zijn, de vraag is slechts hoe. Ik kan mij daarbij slechts de twee door mij geopperde mogelijkheden voorstellen (vanuit mijn malacologische achtergrond) maar weet inderdaad niets van de waarschijnlijke mogelijkheden als je het vanuit het 'Vikingen-standpunt' bekijkt.

Hollandse Oostzeevaarders kwamen toch dacht ik (veel) later in beeld dan de Vikingen, althans later dan de tijd waarover we praten (omstreeks 1000 nC)? Ik weet best dat stenen als ballast gebruikt werden maar hadden de Vikingen die? En wat bewijst het gebruik van (bak)stenen door latere zeevaarders dat de Vikingen dat net zo deden? Wat is er tegen op nat zand? (afgezien van het feit dat het niet aangenaam is). Tom Meijer _MOP 19 jun 2008 17:01 (CEST)[reageer]

Het bewijst inderdaad niet dat eerdere zeevaarders het ook zo deden. Nat zand is overigens een stuk lastiger te verwijderen dan stenen, dus dat kan een tegenargument zijn voor een koopvaarder. Maar mij staat meer tegen dat het nogal speculatief is en dat laat ik liever over aan Dolfy en Bornestera. Vandaar mijn opmerking over de literatuur. Groet, BoH 19 jun 2008 17:36 (CEST)[reageer]

Dit is de overlegpagina, hier mogen we wel wat speculeren. Waarom zouden de vikings hun ballast gewisseld hebben? Ik bedoel: de schepen waren in Skandinavië gebouwd en van ballast voorzien. Waarom zouden ze in Groenland of Newfoundland de ballast verwijderd hebben en nieuwe ballast opgeladen hebben? Het zou kunnen om ondiep water op te varen. Het zou ook kunnen om herstellingen aan de romp uit te voeren. Het zou zelfs kunnen dat ze de ballast op het strand gelegd hebben en dan terug ingeladen met zand en schelpen eraan. Het lijkt onwaarschijnlijk, dat dit zo kon en dat ze het zo overleefd hebben. Het lijkt me wel erg speculatief. Net zo als voeding. Is wat bekend over strandgapers als voeding? Zijn die eetbaar en voedzaam? Wordt dat nu nog gegeten? Konden ze niet beter mosselen of oesters meevoeren? Waarom zouden ze die heel de reis meevoeren en dan in Europa nog levend over boord kiepen? Konden de schelpen misschien overleven in visnetten die ze waarschijnlijk bij hadden om onderweg te vissen? De kwestie is niet alleen van belang voor de strandgaper, maar ook voor het logistiek vraagstuk van de proviand van de vikingschepen. Drirpeter 19 jun 2008 19:16 (CEST)[reageer]

Ik heb helaas weinig tijd voor deze discussie. Wel wil ik even op de volgende opmerkingen wijzen. Tom Meijer _MOP 17 jul 2008 17:25 (CEST)[reageer]

Ik vind het interessant, maar ik kan er tot op heden weinig concreets mee. Het lemma Strandgaper vertelt: In 1992 heeft een groep Deense onderzoekers met behulp van de C14 ouderdomsmethode kunnen aantonen dat sprake moet zijn geweest van introductie door de reizen van de Vikingen naar Groenland, echter zonder bron te noemen. Het artikel uit de National Geographic 1993 schept ook niet meer duidelijkheid door te zeggen "Last spring, on a beach off northern Denmark, scientists found shells of Mya arenaria(=strandgaper), carbon-dated as early as 1245. Helaas laat men de Vikingtijd maar lopen van grofweg 790 tot 1066 a 1100 n Chr, kortom die 2 dingen matchen nog niet met elkaar (anachronisme). --Sonty567 17 jul 2008 20:33 (CEST)[reageer]

Wat betreft die datering, die is in Nature gepubliceerd (Petersen et al). Daarbij (maar ongepubliceerd) heb ik zelf uit Zuiderzee afzettingen een C14 datering die daar zeer goed bij aansluit. Het is heel eenvoudig. Mya arenaria is een Amerikaans-Atlantische schelpensoort die op eigen houtje niet de oceaan over kan steken. Dat kan alleen met hulp van de mens (zoals dat met veel andere plant- en diersoorten ook zo gaat). Er zijn maar twee 'momenten' waarop deze soort Europa 'voor het eerst' kon bereiken. Dat was met de tochten van de vikingen (die kennelijk binnen drie weken de oceaan over konden steken) en dat was met de reguliere scheepvaart na Columbus. We hebben lang gedacht dat het het laatste was want daar waren legio aanwijzingen voor (archaeologisch, geologisch, C14, etc.). Tot de C14 datering van Petersen en de ongepubliceerde van mij roet in het eten gooiden. Dat het vikingen 'tijdperk' van ruwweg 790 - 1100 n C. duurde is in deze geheel irrelevant. Het gaat erom dat de C14 pre-Columbus is. Dan blijven de Vikingen over. (Of zijn er nog andere Eurpeanen voor Columbus of Vikingen in Amerika geweest?). Dat de C14 datering na de Vikingen ligt, zegt helemaal niets: het hoeven toch niet de eerste exemplaren te zijn die men gevonden heeft om te dateren? De vraag is voor ons helemaal niet of de Vikingen 'het gedaan' hebben, want dat kan gewoon niet anders. De vraag is hòe het heeft kunnen plaats vinden. Afgezien daarvan nog dit: Mya arenaria is geheel onbekend uit welke Holocene of Midden tot Laat Pleistocene afzetting in Europa dan ook. Verder is het niet onlogisch dat het lemma over Mya arenaria geen uitsluitsel over de hier gestelde vraag geeft. Als ik het wist, had ik dat indertijd wel in het lemma verwerkt!

* (en) Petersen, K.S., Rasmussen, K.L. & Heinemeier, J., 1992. Clams before Columbus ? Nature, 359: 679. Tom Meijer _MOP 17 jul 2008 21:31 (CEST)[reageer]

Ik zit er zelf ook inmiddels over door te lezen. Ik zie dat er buiten de Petersen ea-publicatie, er meer over is geschreven en gepubliceerd, oa [1]. Helaas kan ik niet deze publicaties lezen (tenzij een leek als ik er fors voor gaat betalen). Nu ik er meer over doorlees begrijp ik wat meer over deze schelp en zie dat je een goed en interessant punt hebt. Ik begrijp nu ook goed je vraag over zand o.d. als ballastvorm in het schip. Ik hoop wat meer over deze zaken te kunnen vinden en lezen, ook om evt in het lemma te kunnen verwerken. Dank en groet --Sonty567 17 jul 2008 22:06 (CEST)[reageer]

Van Behrends et al heb alleen een copie. De Mya's van Behrends zijn ongeveer 30 jaar jonger dan die van Petersen. Dat betekent eigenlijk, gezien de onzekerheid in de bepalingen dat ze 'even oud' zijn. Ik was deze publicatie even vergeten. 'Mijn' ongepubiceerde datering bedraagt 955 ±50 BP en is gedaan aan een exemplaar uit Zuiderzee-afzettingen in de Noordelijke bouwput van de Wijkertunnel. Er wordt over deze materie al geschreven sinds ongeveer 1898. De oudste publicatie over het onderwerp die ik ken is die van Raeymaekers, D., 1898. (Époque à laquelle 'Mya arenaria' a disparu de la région du Batas-Escaut Belge. – Annales de la Société de malacologie de Belgique, 29: pp.V-XI). Tom Meijer _MOP 17 jul 2008 23:02 (CEST)[reageer]

Ondanks speurwerk op of er naast ballaststenen ook zand als ballast wordt vermeld voor het Vikingschip, heb ik weer niets daarover kunnen vinden. Ik heb geen idee of de archeologen ea daarop hebben gelet bij de vondsten vd schepen. Praktisch gezien zie ikzelf naast voordelen ook nadelen aan het gebruik van zand (Het gaat in de naden zitten waardoor breeuwen lastig is, lekkages moeilijker op te sporen, het is lastig verwijderbaar als ballastmateriaal bij een zeer ondiepe tocht). Als ik als leek een gok zou doen, dan namen ze de schelpen gewoon mee voor eten onderweg, en werden ze inderdaad gedumpt als ze aankwamen omdat daar weer verse kost was. Als ze zijn zoals de Japanse oester in de Waddenzee, dan zijn ze redelijk vind- en houdbaar en goede kost. Ik denk dat in het hele onderzoek van belang ook is of er ooit dateringen en zulk onderzoek op deze schelpen is gedaan op de tussenstations waarlangs de Vikingen voeren (IJsland etcetc). --Sonty567 18 jul 2008 02:37 (CEST)[reageer]

Ik heb geen enkel verstand van schepen, laat staan vikingschepen. Hoogstens heb ik in een hollandse houten roeiboot wat geroeid. Ik weet wel dat die boten vaak water op de bodem hadden, kan dat met die vikingschepen ook niet het geval zijn geweest? Larven van tweekleppige schelpdieren zitten in het water als plankton. Mya doet dit zo'n drie weken. Ze zouden als larve de tocht hebben kunnen overleven, op voorwaarde dat er permanent een laag(je) water op de scheepsbodem (ergens) stond. Zand als ballast werd door een collega (ook geen kenner van vikingschepen) als mogelijkheid geopperd, zelf heb ik dat als een interessante mogelijkheid gezien maar kan er natuurlijk als niet-kenner niets van zeggen. Mya schijnt taai te zijn en niet te vergelijken met welke oester- of mosselsoort dan ook, maar wordt nog steeds wel gegeten. Het is voor zover ik weet de enige grote schelpensoort die in Groenland bij laagwater in een wadachtige omgeving 'geoogst' zou kunnen worden. Ik weet dat schelpdieren uit zee (zoals oesters) al door de Romeinen vervoerd werden tot ver in het binnenland. Dat kan alleen maar levend in zeewater omdat schelpdieren binnen een dag nadat ze dood zijn gegaan oneetbaar zijn geworden (als er niets mee gebeurt zoals pekelen, zuren, koken, etc.). Omdat schelpen eiwitrijk voedsel zijn, kan ik mij voorstellen dat de vikingen een voorraad in vaten, leren zakken of zo met zeewater meegenomen hebben. Ze hoefden dan onderweg geen vis te vangen wat een voordeel geweest moet zijn omdat ze op de oceaan wel wat anders te doen hadden. Ik weet verder niets van archeologische vondsten in verband met de Vikingen. Als ik mijn boerenverstand raadpleeg dan zijn er maar drie mogelijkheden waarop Mya met de Vikingen meegereist zou kunnen zijn:

als larve in een permanent aanwezig laagje water op de scheepsbodem
als jong dier in een laag nat ballastzand
als volwassen dier dienend als voedsel en levend bewaard in containers met zeewater

Uitgesloten is dat de dieren aan de buitenwand van het schip meegereisd zijn op een of andere wijze vastzittend. Dat kan deze soort gewoon niet.

Bij alle drie de mogelijkheden kunnen overlevenden bij thuiskomst bij de schoonmaak overboord gezet zijn. 82.215.13.100 18 jul 2008 11:05 (CEST) Excuus, de vorige bijdrage was van mij, ik had niet in de gaten dat ik niet ingelogd was. Tom Meijer _MOP 18 jul 2008 11:06 (CEST)[reageer]

Dan lijkt mij de eerste optie de meest waarschijnlijke en de tweede de minste. Er zal vrijwel permanent water in deze boten hebben gestaan. In hoeverre wil je dit overigens voor dit artikel gebruiken (vanwege GOO)? Of is dit meer als gedachtenexperiment? Groet, BoH 18 jul 2008 11:18 (CEST)[reageer]

Voor ons malacologen is dit toch een lastig probleem en ik vond hier een gelegenheid om met mensen te praten die iets meer verstand van vikingschepen hebben dan ik. Het is dus voor mij vooral een gedachtenexperiment geweest. Overigens oppert Petersen op zijn website ook de mogelijkheid van een overtocht als larven in het water op de bodem van het schip (Dit zou eventueel als bron kunnen dienen bij een opmerking over dit onderwerp op het lemma van Mya arenaria). Omdat een collega zoals ik hierboven al zei opperde dat het medium eventueel ook nat ballastzand geweest zou kunnen zijn en er daarnaast ook nog de mogelijkheid bestond dat de levende volwassen dieren als voedsel gediend konden hebben, leek het mij aardig om hier eens een balletje op te gooien. Het lijkt erop dat een overtocht als larve in water op de bodem van het schip de hoogste ogen gooit. Ieder die bijdroeg hartelijk dank. Groet, Tom Meijer _MOP 18 jul 2008 11:52 (CEST)[reageer]

Longship?[brontekst bewerken]

Bestaat er geen Nederlandse naam voor de overduidelijke Engelse benaming longship? Aangezien deze schepen niet van Engelse makelij zijn en bijvoorbeeld in het Duits wordt gesproken over een langschiff en gezien de uitgebreide Nederlandse scheepvaartgeschiedenis lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er geen Nederlandse naam voor bestaat. Ook dat Langschip doorverwijst naar dit artikel lijkt te bevestigen dat hier sprake is van een Engelse benaming en niet de Nederlandse: langschip. Dus ik stel voor dat dit wordt veranderd, tenzij ik iets over het hoofd zie? Stuntelaar 18 jul 2008 13:58 (CEST)[reageer]

Ik kom inderdaad in het Nederlands "langschip" tegen als aanduiding cq mogelijke vertaling. Ik krijg geen eenduidig antwoord uit de zoekresultaten. Vandale kent beide woorden niet in connectie met Vikingen. Met Google kom ik met de selectie Nederlandse taal op de zoektermen "langschip" of "longship" in relatie met de zoektermen "Vikingen" of "Vikingschip" niet tot eenduidige resultaten. In gewone websites krijg ik dan meer resultaten op longschip, in boeken zeer weinig resultaten maar gaat het naar "langschip". Wat is wijsheid? Hoe dan ook moet de benaming "langschip" naar mijn mening inderdaad wel in het lemma vermeld worden. --Sonty567 18 jul 2008 16:11 (CEST)[reageer]

De NL-vertaling "langschip" in het lemma geplaatst in plaats van longship/ langskip. Als langschip is het ook in Nederlandstalige boeken te vinden[2]. Dank voor je aanwijzing. --Sonty567 20 jul 2008 04:15 (CEST)[reageer]

Archivering Wikipedia:Review[brontekst bewerken]

Sonty567 heeft veel tijd besteed aan het verbeteren van het artikel Vikingschip en ik vind het nu erg goed geworden. Ik ben van plan om het artikel voor te dragen als etalageartikel maar wil het graag eerst hier ter beoordeling voorleggen. Wie heeft er suggesties voor verbetering? Met vriendelijke groet, Jvhertum 16 mei 2008 16:14 (CEST)[reageer]

Het is inderdaad al een zeer mooi artikel geworden. Het enige anderstalige artikel dat me het Nederlandstalige lijkt te overtreffen is het Duitstalige artikel Wikingerschiff. Misschien dat hieruit nog informatie kan worden gepuurd om het artikel mee aan te vullen. Ik kwam ook J.O. Løset, Vikingskip og norske trebåter/Viking ships and norse wooden boats, home.online.no (2004-2008)., een online boek over Vikingschepen in het Noors en het Engels. Ik zou ook graag het kopje "Kenmerken" wat meer zien worden uitgeschreven, omdat een korte opsomming van deze niet echt vlot leest. Mvg. Evil berry 16 mei 2008 19:41 (CEST)[reageer]

Enkele gegevens staan er dubbel in, bvb over het wollen zeil. Waarom noemt men dit schepen, het zijn m.i. boten: ze hebben geeen brug. Ik mis ook een stukje over de tochten, onder meer naar Amerika. De figuren zie ik liever rechts uitgelijnd staan, dan leest de tekst vlotter. Drirpeter 16 mei 2008 21:14 (CEST)[reageer]

Dank alvast voor jullie opmerkingen (meer zijn welkom), even in de eerste ronde deze even aflopen:

Duitse Wikipedia artikel was me ook destijds opgevallen, mooi artikel. Probleem is echter dat dat artikel is gebaseerd op een boek uit 1912 en de saga's. De andere gebruikte literatuur daarvoor is ook op 1 na, decennia oud. Ik heb het daarom links laten liggen en het zoveel mogelijk gebaseerd op de archeologische vondsten en daarop gebaseerde recente literatuur. Dat tevens vermeld in de inleiding. Desalniettemin is bijv de rol van het Vikingschip in de saga's m.i. wel 1 of 2 alineas waard, echter ben ik daar (voorlopig) niet aan begonnen, de tijd ontbreekt me daar binnenkort uitgebreid in te duiken.
De Noorse homepage was ik zeer over te spreken en is gebruikt voor het artikel, echter niet vermeld door mij omdat het geen officiele wetenschappelijke publikatie is. Van alles wat ik echter heb gelezen vond ik de homepage echter misschien wel het meest interessant. Het gaf voor mij aan hoe slecht erover wordt geschreven vanuit de wetenschappelijke hoek, gelukkig nog dat Roskilde daar veel over publiceert >J.O. Loset inmiddels wel ingevoerd bij Bronnen:
Kenmerken kan uitgeschreven worden, m.i. inderdaad beter om niet meteen een opsomming in het begin erin te zetten >Tekst achter elkaar gezet inmiddels ipv een opsomming dmv een lijst, echter (nog) niet uitgeschreven en nader toegelicht
Wollen zeil dubbelop vermelding inmiddels verwijderd
Boten versus schepen: Literatuur spreekt meer over Vikingschepen dan Vikingboten. Ik heb geprobeerd in de inleiding in het kort iets met doorlinkspagina te doen op boten versus schepen, en in de onderverdeling dat enigszins geprobeerd mee te nemen. Het is echter wel een terechte opmerking, men noemt immers sommige 80meter lange stalen schepen een veerboot en dit soms 20 meter lange houten vaartuig blijkbaar een Vikingschip. De logica is m.i. ook inderdaad krom en niet eenduidig daarin.
Plaatjes uitlijnen aan dezelfde kant kan evt zonder problemen vlot gebeuren Afbeeldingen inmiddels aan de linkerkant aangebracht
Amerika en de andere expedities naar onder meer Rusland, Zuid europa, Zwarte Zee etc is inderdaad nog een aardige toevoeging om te vermelden.
Ik heb er zelf nu hoofdonderverdeling ipv onderverdeling van gemaakt in het artikel, publicaties zijn daarin nog meestal wel vrij eenduidig. Daarna kom je soms meerdere andere uitsplitsingen tegen op basis van saga's etc, waar ik geen lijn meer in kon ontdekken.

Groet, --Sonty567 17 mei 2008 03:37 (CEST)--Sonty567 17 mei 2008 14:22 (CEST)[reageer]

Mijn review:

Inleiding: Goed! Geen opmerkingen over.
Opmaak: Netjes! De plaatjes kunnen op mijn beeldscherm wel iets groter. Misschien dat er links kunnen worden aangelegd naar toekomstige artikelen over een aantal van de bekendste teruggevonden schepen? Zie hier.
Indeling: Ook in orde. "Maatschappij en economie" zou beter "Maatschappelijk-economische achtergrond" kunnen heten.
Inhoud: Zeer breed behandeld. Een extra kopje over de verschillende vondsten en waar onze kennis over het onderwerp precies vandaan komt zou nog kunnen. Nu wordt die informatie wat verspreid over het artikel gegeven.
Stijl: Het leest lekker. Als dit al een vertaling is is dat niet te merken.
Bronvermelding: Niet overal over goed, maar over het geheel genomen uitstekend. De voetnoot "Vikingschepenmuseum, Oslo (Noorwegen)" verwijst neem ik aan naar de externe link? Dat kan misschien nog verduidelijkt worden.

Ik zie geen grote kritiekpunten bij dit artikel, dus w.m.b. kan het in de etalage. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 mei 2008 15:24 (CEST)[reageer]

Plaatjes 1 slag groter gemaakt. Kopje "Maatschappelij en economie" hernoemd. Voetnoot "Vikingschepenmuseum, Oslo (Noorwegen)" aangepast. --Sonty567 19 mei 2008 16:44 (CEST)[reageer]

Okee, ik heb het artikel genomineerd voor de etalage. Stemmen kan op Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Aanmeldingen#Vikingschip. Jvhertum 19 mei 2008 17:25 (CEST)[reageer]

Ik mis toch echt nog gegevens over de reizen: links naar Leif Eriksson en Erik de Rode. Nu staat er wel een kaartje met expedities, maar geen woord uitleg.Drirpeter 19 mei 2008 18:17 (CEST)[reageer]

M.i. ben je te snel met nomineren. Zoals ik al in mijn tegenstem aangaf, mis ik een aantal cruciale zaken: Waaraan ontleent het schip zijn stabiliteit (ballast, type kiel etc), hoe wordt het schip gestuurt, wat is de actieradius van een schip, wat is het vaargebied van het schip, wat was de gemiddelde levensduur en hoelang duurde het om zo'n schip te bouwen. Daarnaast is alleen het noemen van wol voor de zeilen onvolledig, dit is een speciale soort wol. Normale wol gaat uitlubberen als het nat wordt. --Friedricheins 19 mei 2008 18:31 (CEST)[reageer]

Wellicht nog even te snel inderdaad. kiel = 1 of meer balken uit eik, sturen met stuurriem achteraan met helmstok en zeil brassen, actieradius tot Amerika, levensduur kan lang zijn, vaargebied zie kaartje, maar blijkbaar waren herstellingen met nieuw hout nodig, bouwduur van replica geeft een idee van bouwduur, de wol is mogelijk (mijn gissing) ongewassen dus vette wol, zoals ook voor Noorse truien. Het vet maakt die waterafstotend. Dit is een gissing, heb geen bron. Drirpeter 19 mei 2008 18:44 (CEST)[reageer]

met actieradius wordt bedoelt hoever het schip kan varen totdat het weer tegen de kant moet om te provianderen/bunkeren. levensduur, vaargebied, bouwduur etc. hangt (lijkt mij) af van het type schip. In een programma op discovery kwam de wol ter sprake, maar het type wol weet ik helaas niet meer. Het is wol van een appart type schaap of geit. --Friedricheins 19 mei 2008 18:54 (CEST)[reageer]

Offtopic: ik zou er sowieso wel voorstander van zijn als voortaan met een etalagenominatie gewacht wordt tot de review doorlopen is (het hier een maand gestaan heeft). Woudloper _overleg 19 mei 2008 19:03 (CEST)[reageer]

Ontopic: De actieradius van de replica volstond om in 1 ruk van Noorwegen naar Newfoundland te zeilen. Een zeilboot moet niet bunkeren, de enige beperking vormt proviand voor de bemanning en eventuele herstelling bij averij. De bouwduur enz volgt uit de replica, ook de aard van het zeil. Ik mis wel referenties naar de bouw en de reis van de replica. Drirpeter 19 mei 2008 19:09 (CEST)[reageer]

het lijkt me dat ook een zeilboot bunkers in de vorm van water bij zich heeft. Zo niet, wat is dan de manier om water te verkrijgen aan boord? Juist de verbruiksduur van de bunkers en proviand aan de ene kant en de gemiddelde snelheid aan de andere kant beperken de actieradius. --Friedricheins 21 mei 2008 13:36 (CEST)[reageer]

Wol: ik heb geen nadere referentie of info over de details, wel staat in het referentiekader een link naar Roskilde vikingschepenmuseum met eea aan andere details over de zeilen. Inmiddels info daarover kunnen bijwerken
Bouwduur: Geen info daarover, Roskilde replica's werden gebouwd voor onderzoek naar de bouw etc. Daar nam men de tijd voor. M.i. kan je dat niet als referentie nemen. De hoeveelheid bouwers, kennis en beschikbaar hout bepaalt denk ik de bouwduur, mijn dikke duim schatting zegt dat je met meerdere weken (10) een snek in hout kan bouwen. Info in lemma nadien toegevoegd
Ballast: wat ik begrepen heb, gewoon keien op de bodem. Info in lemma nadien toegevoegd
Levensduur: Variabel, met name ook bepaalt door de vraat door houtwormen etc in het zoute/ zoete water. Vikingen hadden een onbekend recept daartegen van "seal tar". Nieuw gebouwde Roskilde replica's ondervinden weer problemen daarmee. Men onderzoekt het en wat het recept zou kunnen zijn geweest. Tests wezen uit dat olie gewonnen uit een bruinvis de vraat door wormen verminderd.[3] --Sonty567 19 mei 2008 19:40 (CEST)[reageer]

Ik heb de nominatie voorlopig teruggetrokken. @Woudloper: ik snap niet dat je eerst zegt "w.m.b. kan het in de etalage" en vervolgens "ik zou er sowieso wel voorstander van zijn als voortaan met een etalagenominatie gewacht wordt tot de review doorlopen is". Leg dat eens uit? Jvhertum 19 mei 2008 22:02 (CEST)[reageer]

Vrij simpel. Wat mij betreft kan het in de etalage (ik had al bijna mijn stem gezet). Maar ik kan niet voor anderen spreken, daarom kan een review beter een maand duren zodat iedereen de tijd heeft te reageren en kritiek te geven. Woudloper _overleg 20 mei 2008 01:23 (CEST)[reageer]

Ballastgegevens gevonden en bijgewerkt. Bouwtijdgegevens toen en nu gevonden van een schip en toegevoegd. Verder wat vermoedde details over de zeilen erbij gezet.--Sonty567 20 mei 2008 05:32 (CEST)[reageer]

Erg goed nu, maar ik mis nog altijd een stukje over de tochten: wat uitleg bij de kaart die er al staat en wat uitleg bij de Oceaanoversteek met de replica en links naar Erik de Rode en Leif Eriksson. Groeten, Drirpeter 21 mei 2008 19:45 (CEST)[reageer]

M.i. ook al een goed artikel nu, buiten je bovenstaande aanvullingen zou ikzelf nog een stukje erbij graag zien over het Vikingschip in de saga's en iets meer wensen te benadrukken de rol van het Vikingschip voor hun in cultureel en maatschappelijk-economisch opzicht. Volgens mij is het daarna dan een (nagenoeg) compleet artikel. Groet --Sonty567 21 mei 2008 20:39 (CEST)[reageer]

Over Erik de Rode, Leif Erikson, Amerika, de reizen op de kaart , saga's en kunst & cultuur een aantal zinnen ingevoegd in het artikel.--Sonty567 25 mei 2008 22:21 (CEST)[reageer]

Is er ergens een referentie over die tochten naar Rusland en Constantinopel? Op de Engelse wiki staan ook twee lemma's over Aalesund ship en Thunen ship. Kan hier ook een woordje over die twee erbij? Drirpeter 26 mei 2008 20:18 (CEST)[reageer]

Ref toegevoegd Vikingen in Rusland en Constantinopel. Tuneschip toegevoegd als vondst die nu te zien is in Oslo museum. Aalesundschip echter niet toegevoegd, Engelse wikipedia vermeldde het als een Vikingschip, maar dat schip dateert van honderden jaren voor de Vikingen. --Sonty567 27 jun 2008 02:31 (CEST)[reageer]

Mag dan een vermelding over het Aalesundschip onder het kopje voorlopers van het vikingschip? Wat mij betreft is het artikel dan rijp voor de etalage. Drirpeter 27 jun 2008 21:02 (CEST)[reageer]

Ik weet niet hoe ik het Aalesundschip scheepshistorisch en/of qua Vikingen moet plaatsen. Het schijnt uit de 4de eeuw te dateren volgens de Engelse Wiki[4]. Ik twijfel echter aan de Engelse Wiki, ze hadden daar dit schip zelfs eerst als Vikingschip gekwalificeerd[5], terwijl de Vikingtijd pas eind 8e eeuw begint. In boeken over Vikingen cq Vikingschepen vind ik ook niet 123 iets terug over het Aalesundschip als voorloper. Ook een simpele zoekterm "Aalesund ship" op Google levert buiten wiki niets op[6]. Mocht je wel iets bruikbaars vinden over dit (spook?)schip op basis van bronnen, zet het dan gerust in het lemma. --Sonty567 28 jun 2008 01:29 (CEST)[reageer]

[7] bericht in New York Times Drirpeter 28 jun 2008 11:22 (CEST)[reageer]

Frappant artikel is dat in de New York Times uit 1920. Ik heb sterk de indruk dat dat artikel de ook in 1920 gevonden vandaag de dag bekende Kvalsundschepen beschrijft, alleen dat het NYT-artikel het vrij kort na de vondst als Aalesundschip vermeld. Hier de Kvalsundschepen[8][9][10][11] --Sonty567 28 jun 2008 13:49 (CEST)[reageer]

In de provincie Møre og Romsdal zijn de schepen gevonden in juli 1920, grote stad in die provincie is Ålesund. NYT betitelt in mijn optiek in augustus 1920 de Kvalsundschepen als het Aalesundschip. Kvalsundschepen staan reeds in het lemma als belangrijke voorloper vh Vikingschip. Mocht ik het verkeerd hebben dan hoor ik het graag. Groet --Sonty567 28 jun 2008 14:31 (CEST)[reageer]

Daarmee lijkt dit raadsel ook opgelost. Groet, Drirpeter 28 jun 2008 17:23 (CEST)[reageer]

Een ander raadsel: dit artikel vermeldt 5 Skuldelev schepen. In het nieuw artikel Skuldelevschepen is sprake van Skuldelev-6, maar Skuldelev-4 wordt niet vermeld. Is Skuldelev-4 ook een spookschip? Drirpeter 28 jun 2008 17:35 (CEST)[reageer]

Skuldelev 4 bestaat inderdaad niet. Destijds me ook verbaasd over die telling en verkeerde dus lang in de veronderstelling dat er 6 Skuldelevschepen waren en er een tijd op zitten zoeken, tot ik in een boek vermeld vond dat Skuldelev 4 niet bestaand is (jammer genoeg niet het waarom). Groet --Sonty567 28 jun 2008 20:59 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Vikingschip. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20060719202959/http://www.schloss-gottorf.de/wmh/index.php toegevoegd aan http://www.schloss-gottorf.de/wmh/index.php
Archief https://web.archive.org/web/20041211030348/http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm toegevoegd aan http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm