Overleg:Volle maan (astronomie)

Spelling

Volle maan wordt in twee woorden geschreven. De titel zou dus ook beter aangepast worden, niet? Yosephus 17 dec 2008 12:19 (CET)

Zie reactie op Overleg:Nieuwemaan. Caseman 18 dec 2008 17:57 (CET)

Slaapgedrag

Beste Wikiklaas, ik begrijp je bewerking niet goed waarin je aangeeft dat het geloof dat volle maan invloed heeft op het slaapgedrag geen bijgeloof is. De bron bij het stukje zegt daarentegen juist: "Al eeuwenlang krijgt de maan invloedrijke eigenschappen op gezondheid, gedrag en psychologie toegedicht, vooral in relatie tot slaap." Dat klinkt mij toch alsof mensen hierin al lang geloofde. Je zegt ook "een studie die laat zien dat er geen verband bestaat laat zien dat dit ook niet in het artikel thuishoort." Mij lijkt het niet verstandig om publicaties te citeren die een positief verband aantonen en bij negatieve verbanden te doen alsof er nooit over gepubliceerd is. Als iets (in de geschiedenis) een traditioneel geloof is geweest, lijkt het mij zeer verstandig om daar aan toe te voegen in hoeverre dit onderbouwd is. Op een neutrale manier, zonder publicatiebias. Mvg, Timelezz (overleg) 22 jun 2014 23:03 (CEST)

De maan heeft dus geen invloed op het slaapgedrag, althans, er is, alle onderzoeken die daarnaar gedaan zijn overziend, geen reden om aan te nemen dat de maan het wél heeft, want meer kun je niet zeggen. Er zijn nog heel veel meer dingen waar de maan geen invloed op heeft. In elk artikel over een onderwerp uit de natuur kun je een zo goed als oneindige reeks zaken noemen waarop het geen invloed heeft. Dat is non-informatie.

Bijgeloof is (volgens Koenen) het geloof aan de wonderdadige kracht van allerlei voorwerpen, handelingen, verschijnselen. Dat de maan van invloed zou zijn op het slaapgedrag heeft niks wonderdadigs: je wordt er niet beter of slechter van. Het is dus ook geen bijgeloof, eerder het leggen van een niet bestaand verband. Als mensen van bepaalde bessen denken dat ze giftig zijn (terwijl ze dat niet zijn), dan noemen we dat ook geen bijgeloof maar onzin.

Dat slaapgedrag hoort dus niet onder bijgeloof thuis, en dat iets ergens geen invloed op heeft, hoort in een artikel niet thuis.  Wikiklaas  overleg  22 jun 2014 23:43 (CEST)

Beste Timelezz en Wikiklaas, is het misschien een oplossing om dergelijke misvattingen over effecten van de Maan op te nemen in een apart artikel? Er zijn al 6 Wikipedia's die een apart artikel hebben over vermeend Maaneffect. Het Engelse artikel over Lunar effect ziet er heel degelijk en goed onderbouwd uit en wordt gecategoriseerd onder 'pseudoscience' en 'moon'myths', hetgeen mij de juiste aanpak lijkt voor dit soort informatie (die 6 talen blijken het ook geen "non-informatie" te vinden). Ik wil Timelezz wel helpen om dat artikel naar het Nederlands te vertalen, waarin dan ook het stuk over veronderstelde slaapstoornissen kan. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jun 2014 02:13 (CEST)

Dat lijkt me een stuk beter dan het op te nemen in een artikel dat over de zakelijke kant van het onderwerp gaat. Pseudowetenschap in een artikel dat over "astronomie" zegt te gaan, lijkt me niet de bedoeling. Ook goed is het om in dat aparte artikel te benadrukken dat het inderdaad over pseudo-verschijnselen gaat: dingen die verondersteld worden maar waarvoor geen empirische ondersteuning bestaat.  Wikiklaas  overleg  23 jun 2014 08:34 (CEST)

Ik vind het een goed idee om de tekst in een nieuw lemma op te nemen. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2014 12:14 (CEST)

Wikiklaas, ik ben het er nog niet mee eens dat het stukje weg moet uit dit lemma. Het is wel een bijgeloof volgens de definitie van de Dikke van Dale: "niet op een godsdienst stoelend geloof aan bovennatuurlijke werkingen of verschijnselen, m.n. zulke die in het menselijk leven ingrijpen." Dat lijkt mij hier het geval.

Anderzijds vind ik het argument dat we wel oneindig lang zaken kunnen blijven benoemen die geen invloed hebben wat flauw. Andersom kan je ook een oneindige lijst van zaken maken waar de maan wél invloed op zou kunnen hebben. Volgens mij gaat het er niet om wat we kunnen verzinnen, maar of iets daadwerkelijk ook een actief bijgeloof is (geweest) en is alles dat dat raakt daarbij relevant. Als ergens in geloofd werd en er onderzoek naar gedaan is behoren we dat te noemen. Dat het (bij)geloof anno 2014 niet ondersteund wordt met wetenschappelijk bewijs, is geen reden om het niet meer op te nemen in een encyclopedie. Als we die kant op gaan, kunnen we zo een fiks deel van de encyclopedie weg strepen, want "och" wat is er veel waarin we ooit geloofd hebben dat intussen achterhaald is gebleken. Het deel over mythologie wordt dan wel heel dunnetjes, kan ik voorspellen.

Dit lemma gaat over de volle maan en dit is een meta-onderzoek over de effecten van de volle maan. Een meta-onderzoek geeft al aan dat er vele onderzoeken zijn geweest naar de invloed van de volle maan op het slaapgedrag en dat het dus de aandacht heeft van wetenschappers. Dat feit alleen al maakt het E. Het hoort dus absoluut in dit lemma thuis. Wellicht ben je ontevreden met de subsectie waar het nu onder staat. Maar het lijkt mij dan eerder dat er een aapassing in de kopjes moet komen. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2014 12:14 (CEST)

Dit artikel gaat over feitelijke zaken: volle maan (astronomie). Hierboven gaf je al aan dat je het voorstel van Nederlandse Leeuw een goede oplossing vond om de pseudowetenschap wel ergens te kunnen melden maar dan niet in een serieus artikel. Het is me niet duidelijk waarom je daar nu weer op terugkomt want ik zie geen nieuwe argumenten. De vermeende invloed van de volle maan is net zoiets als het vermeende effect van hoogspanningskabels op de gezondheid: er wordt een verband verondersteld dat door middel van onderzoek aangetoond kan worden of waarvan niet aangetoond kan worden dat het bestaat. Het leggen van zo'n verband is geen bijgeloof maar een dwaling (in het geval dat het niet blijkt te bestaan). Er is niets bovennatuurlijks aan. Geen bijgeloof.

Wat mij betreft komt er een apart artikel volle maan (pseudowetenschap), volle maan (fantasie) of volle maan (mythen) of zoiets, waarin alle zaken die ooit aan de volle maan zijn toegeschreven geweest op een rijtje worden gezet. Het feit overigens dat ergens wel eens onderzoek aan is gedaan, maakt het niet automatisch E, met name niet als blijkt dat een verondersteld verband er niet is. Dat meta-onderzoek is mooi maar wat het in feite doet is al die onderzoeken naar de prullenbak verwijzen: geen verband gevonden.

Met je opmerking "Andersom kan je ook een oneindige lijst van zaken maken waar de maan wél invloed op zou kunnen hebben," geef je volgens mij aan dat je de essentie van het schrijven voor een encyclopedie gemist hebt. Wat we hier vermelden is niet wat we kunnen bedenken, of wat wel eens het geval zou kunnen zijn, maar wat aangetoond en verifieerbaar is. En zaken waarvan aangetoond is dat ze er niet zijn, zijn er dus niet, ook al is daar eerder anders over gedacht. Dat is geen reden om alles over mythologie dan maar te verwijderen (wat een kromme redenering), want die mythologie is er wél. Uit wat ik zei kun je nergens door correct redeneren de conclusie trekken dat ik vind dat het artikel over Zeus dan maar moet worden verwijderd omdat die niet heeft bestaan. Ik heb gezegd dat de mythologie niet thuishoort in een stuk over een natuurverschijnsel; hooguit kan ernaar verwezen worden dat het verschijnsel ook een rol speelt of heeft gespeeld in de mythologie of volksgeloof of fantasie, hetgeen dan, zoals voorgesteld, in een apart lemma wordt samengevoegd.  Wikiklaas  overleg  23 jun 2014 12:46 (CEST)

Ik sluit me aan bij de laatste opmerking van Wikiklaas en nodig zowel hem als Timelezz uit om mee te schrijven aan het nieuwe lemma maaneffect en/of daarover te discussiëren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jun 2014 13:10 (CEST)

Wikiklaas, als je stelt dat een bijgeloof uitsluitend gaat over iets dat betrekking heeft op iets bovennatuurlijks, dan is toch het meerendeel dat staat onder het kopje 'bijgeloof' volgens die definitie geen bijgeloof?

NB. Ik geef helemaal niet aan dat we aan oneindige lijstje moeten beginnen. Het tegenovergestelde juist. Ik geef aan dat het niet goed is als Wikipedia enkel mag vermelden welke bijgeloven en dwalingen mensen hebben die nog niet weerlegd zijn. Als we bijgeloven en dwalingen moeten verwijderen als uit onderzoek blijkt dat die onjuist zijn, gaan we er aan voorbij aan het feit dat het aantoonbaar en verifieerbaar is dat de mensheid dergelijke bijgeloven en dwalingen hadden. Ook negatieve resultaten zijn aantoonbaar en verifieerbaar. Ik vrees voor publicatiebias als Wikipedia alleen nog gaat opnemen wat positief bevestigd wordt. Wikipedia zou daarin neutraal moeten blijven. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2014 14:11 (CEST)

Korte vraag: kun je leven met het voorstel dat Nederlandse Leeuw deed? {en je hoeft me niet te pingen; deze pagina staat op m'n volglijst)  Wikiklaas  overleg  23 jun 2014 14:25 (CEST)

Ik antwoordde op Nederlandse Leeuw: "Ik vind het een goed idee om de tekst in een nieuw lemma op te nemen.". Ik betwist wel de redenatie dat bijgeloven wel in Volle maan (astronomie) mogen staan en 'dwalingen' niet. En volgens mij is het meerendeel onder 'bijgeloof' onder jouw definitie evenzo een dwaling in plaats van een bijgeloof. Ik zie graag dat argumenten consequent worden toegepast. Volgens mij gebeurt dat hier nu niet goed. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2014 14:42 (CEST)

Oh, dan heb ik mezelf niet voldoende duidelijk gemaakt. Ik vind in de eerste plaats dat dit geen bijgeloof is, en dat het onder een verkeerd kopje stond. In de tweede plaats vind ik dat niets van dit alles in een serieus artikel over het natuurverschijnsel thuishoort. Verder vind ik niet dat ieder artikel dat op de website van een ziekenhuis wordt vermeld aanleiding is om maar weer een Wikipedia-artikel aan te gaan passen. En tot slot heeft de publicatiebias niks te maken met Wikipedia: wij leggen hier kennis vast; dingen dus die aangetoond zijn; geen dingen die niet aangetoond zijn, zoals die meta-studie liet zien over de relatie tussen slaapgedrag en de maanfasen. Beetje flauw om naar een publicatiebias te verwijzen omdat die metastudie dat nou toevallig ook als een van de oorzaken opgeeft voor eerder gepubliceerde artikelen die een positeive koppeling rapporteerden. Wikipedia bevindt zich niet in het middelpunt van de wetenschappelijke diuscussie, en heeft niet tot taak om zelf uit te zoeken wat er wel en wat er niet waar is. Alleen als dat wel zo zou zijn, zou er sprake kunnen zijn van een publicatiebias op Wikipedia zelf.  Wikiklaas  overleg  23 jun 2014 15:18 (CEST)

Wikiklaas, we leggen inderdaad vast wat is aangetoond. Dat houdt in dat we óók vastleggen als er is aangetoond dat iets niet zo is: weerleggingen. Uiteraard nemen we niet álles op; het moet relevant zijn. Maar het kan niet zo zijn dat we oppennen "Mensen geloven x" waarna we niet de aangetoonde weerleggingen opnemen. Dat is een verkeerde gang van zaken. Maar nu heb ik nog geen antwoord op mijn vraag of je vindt dat de andere dwalingen onder het kopje 'bijgeloof' allemaal bijgeloven zijn. En waarom je dat vindt. Of doelde je met "Niets van dit alles" op de gehele sectie onder 'bijgeloof'?

Ps. De veronderstelling dat het artikel op de website van het Radboudumc de aanleiding was, is onwaar.

Er is niet aangetoond dat er geen verband is. Dat kan methodologisch namelijk niet. Dat meta-onderzoek liet zien dat die publicaties geen verband hebben aangetoond, wat iets anders is. En met "niets van dit alles" doelde ik inderdaad op die hele sectie. (Doet er verder niet toe of de website van het ziekenhuis de bron was, ook al is dat niet geheel toevallig de bron die je citeert; dat artikel in Current Biology is al even heet van de naald: 16 juni j.l.)  Wikiklaas  overleg  23 jun 2014 16:13 (CEST)

Het klopt dat je niet kan bewijzen dat iets niet is. Maar je kan claims dat iets wel is, wel weerleggen. Het zou niet goed zijn als we enkel onderzoeksresultaten toelaten die claims ondersteunen, terwijl we de weerlegging weigeren op te nemen. Ik denk dat jij dat ook niet zou willen voorstaan. We moeten gewoonweg verhalen wat de stand van zaken is volgens de onderzoekers op dat gebied. Überhaupt nemen wetenschappers de stelling in dat als meer onderzoeken geen verband aantonen in plaats van wel, dat je dan niet moet denken dat die enkele onderzoeken die wel een claim ondersteunen zullen kloppen, zonder daar zeer kritisch naar te kijken. Fijn dat je nu aangeeft dat het niet perse gaat om mijn toevoeging, maar over het gehele subkopje 'bijgeloof'. Eerst begreep ik niet waarom je vond dat enkel mijn toevoeging volgens jou niet strookte. Ik neem aan dat je dezelfde verwijderactie nu gaat toepassen op het gehele subkopje? Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2014 16:36 (CEST)

foutje

beste mod, homeopathie en kruidengeneeskunde zijn 2 versch soorten gk. ze zijn complementair en zo, maar je maakt allusie op het feit dat "kruiden in de homeopathie bij voorkeur ...etc...". Die zin klopt dus niet. prettige avond:-) manuel titeca – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1811:b04f:a500:7da5:b7c5:1e79:644e (overleg · bijdragen) 4 jun 2015 00:01‎ (CEST)

Dat staat er niet: er staat "bijvoorbeeld", waarmee al die pseudowetenschap in feite op een hoop wordt gegooid. WIKIKLAAS overleg 4 jun 2015 03:16 (CEST)

Natuurkundige (optische) aspekten van de volle maan

Om het artikel -Volle Maan- ietsjes meer te doen overhellen naar het strikt natuurkundige en/of wetenschappelijke, heb ik besloten om er enkele items aan toe te voegen omtrent subtiele kleurnuances op de volle maan, waarneembaar m.b.v. een telescoop, alsook omtrent het verschijnen van nachtelijke primaire en secundaire regenbogen (de "witte" regenbogen), en ook omtrent nachtelijke haloverschijnselen. Het meest herkenbare item is ongetwijfeld de visuele illusie van de "grote maan" nabij de horizon. Ik heb deze items toegevoegd in de hoop dat ze de lezers ertoe zullen aanzetten om zich te verdiepen in natuurkunde en optica. Danny Caes (18 september 2019).

Hoeveel volle manen zijn er nodig om...

...ongeveer dezelfde lichtkracht te tonen als een klassieke kunstmatige lichtbron (een witkleurige lamp) waarmee we op 't gemak een boek kunnen zitten lezen? Ik zit momenteel te denken aan zo'n reusachtig uitziende zonne-oven, bestaande uit honderden spiegels die het zonlicht naar 1 enkel punt richten. Hoeveel lichtkracht levert zo'n geconcentreerd zonne-brandpunt op? In gedachten zie ik dus zo'n zonne-oven waarvan alle spiegels 's nachts het licht van de volle maan naar 1 enkel punt richten. Zouden we, indien al dit licht naar een wit blad papier gericht zou zijn, er zonder schadelijke verblindingsverschijnselen kunnen naar kijken? Of zou het alsnog een zonnebril vereisen om er langdurig naar te kunnen staren? DannyCaes (overleg) 1 sep 2021 19:32 (CEST)

Deze vraag kunnen we ook stellen i.v.m. het licht van een heldere ster. Indien het licht van de heldere ster Sirius (alpha Canis Majoris) gereflecteerd zou worden door de honderden spiegels van een zonne-oven, richting een wit blad papier, zou er van dat schijnsel iets te zien zijn, op dat blad papier? DannyCaes (overleg) 1 sep 2021 19:59 (CEST)

De vragen zijn best boeiend, maar de antwoorden erop zullen uit betrouwbare bronnen moeten komen. Als die het probleem niet behandelen, heeft het weinig zin er hier over te speculeren, laat staan het in een artikel te vermelden. WIKIKLAAS overleg 10 sep 2021 23:42 (CEST)

Vandaar dat ik dit soort vragen eerst in de overlegbladzijden plaats, met de gedachte Eens zien wat ermee gaat gebeuren... (wie niet waagt...). DannyCaes (overleg) 3 jul 2023 22:57 (CEST)