Overleg:Wannseeconferentie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

NPOV?[brontekst bewerken]

Is dit artikel wel politiek correct genoeg. Ik heb het artikel een keer doorgelezen en ik denk dat het keurig neutraal is, maar ik vind eigenlijk dat er een duidelijke veroordeling uit zou moeten spreken (gezien het onderwerp). Iemand die in staat is hier afstandelijk naar te kijken? Hansv 22 aug 2004 13:22 (CEST)

Volgense mij is het artikel redelijk NPOV, maar wat bedoel je met een duidelijke veroordeling--Bean 19 22 aug 2004 14:26 (CEST)

Veroordeling? Hoezo? We zijn toch geen opinietijdschrift? Känsterle 22 aug 2004 16:15 (CEST)

Neen, dit artikel is problematisch[brontekst bewerken]

Zinnen als "Voor hem stond het vast dat de Joden op efficiënte wijze moesten worden uitgeroeid." worden nergens ondersteund met een referentie en worden los in de lucht gegooid. Ook de stelling dat "Tijdens de conferentie werd de term uitroeien niet daadwerkelijk gebruikt, maar werd er gesproken over 'evacueren'." kan men enkel als een interpretatie van de auteur zien, en is op geen enkele wijze ondersteund - kan men zo niet alles verklaren wat men wil? Een objectieve weergave van feiten is het allerminst. Hierop volgend dan een zin schrijven als "In de loop van de conferentie werd besproken hoe de Joden zouden moeten worden uitgeroeid" haalt die neutraliteit dan helemaal onderuit omdat het een besluit is op een veronderstelling.

Ook een zin als "Nadat de nieuwste resultaten waren besproken over het gebruik van het gifgas Zyklon B, werd min of meer besloten dat de Joden zouden worden vergast." wordt op geen enkele wijze ondersteund door de gevonden tekst, nergens komt de term gifgas voor.

En ook een gevolgtrekking als "Daaruit mag men afleiden dat al vóór de Wannseeconferentie in januari 1942 tot de systematische vernietiging van de Europese Joden besloten werd.[3]" is totaal geen objectieve verslaggeving. Trouwens, die kamer kon even goed gediend hebben om de kleren te ontsmetten - nergens wordt dus ook maar een bewijs aangedragen voor de juistheid van de bewering; In de gereffereerde tekst staat trouwens een aanneming, geen vaststaand feit: "Dass in der 11,66 mal 11,20 Meter großen „Gaskammer“ nicht Kleidungsstücke mit dem bei der SS üblichen Blausäure-Mittel entlaust, sondern Menschen vergast werden sollten, muss als sehr wahrscheinlich angenommen werden." Van daaruit besluiten tot "een systematische vernietiging" is bijna te gek voor woorden.

Men zou ook kunnen opteren een link te leggen naar een Engelse vertaling: http://prorev.com/wannsee.htm en de originele Duitse vertaling op http://www.deathcamps.org/reinhard/wannsee/text.html Dan kunnen de mensen voor zichzelf lezen wat de objectiviteit alleen maar kan doen toenemen.

Het is niet de bedoeling van een Wikipedia pagina dat er in de plaats van de lezer gedacht wordt (moeten we dat verstaan onder "politiek correct genoeg"), maar dat objectieve feiten aangedragen worden. Dat principe wordt in deze tekst overduidelijk geschonden.

Daarom kan men best een waarschuwing plaatsen bij deze tekst dat de objectiviteit in vraag wordt gesteld. Haboja 25 Juli 2015 23:06 (CEST)

Wat je hier toevoegde was weliswaar van een bron voorzien, maar (behalve dat je het verkeerde paginanummer opgaf en gebruik van de primaire bron beter geweest zou zijn) die was niet juist geïnterpreteerd. Er staat dat de Joden hun emigratie persoonlijk dan wel met hulp van Joodse organisaties bekostigd hadden en dat de Joodse organisaties in Duitsland hierbij ondersteuning vroegen van Joodse organisaties in het buitenland. Verder staat er ook dat emigratie om verschillende redenen inmiddels verboden was. Richard 26 jun 2015 12:04 (CEST)
Wat doen we met de problematische zinnen die ik hierboven aanhaalde. Voldoen die zinnen aan objectieve verslaggeving? Juiste en objectieve interpretatie van wat er staat is dan toch belangrijk, zo blijkt?Haboja 26 Juli 2015 13:22 (CEST)
Dat laatste kan ik alleen maar beamen. De gevolgtrekking daaruit mag men afleiden komt overigens uit het stuk van Ralf Georg Reuth (Bild). Na zijn muss als sehr wahrscheinlich angenommen werden vervolgt hij met denn... en geeft daar een verklaring. Hij heeft hierover ook gesproken met Hans-Dieter Kreikamp van het Bundesarchiv in Berlijn, die ook geciteerd wordt.
Dat laat overigens onverlet dat het artikel op sommige punten wellicht te kort door de bocht gaat en/of dat de bronvermelding beter kan. Richard 26 jun 2015 15:24 (CEST)
PS: je kalender loopt een maand voor... Richard 26 jun 2015 15:24 (CEST)

Wannsee Conferentie -> Wannseeconferentie[brontekst bewerken]

Dit artikel bestaat ook onder de naam Wannsee Conferentie. In dit geval is het dus dubbelop EN de titel is verkeerd gespeld. Kandidaat voor verwijdering? (als relatief Wiki-groentje nog niet zo ingeleid in het verwijdergebeuren) BartvO 6 sep 2004 01:27 (CEST)

Ja, bedankt voor de tip. Artikelen zijn hetzelfde en spelling juiste naam moet volgens mij zijn: Wannseeconferentie. Zal zaakje op die wijze rechtzetten. Ch®isE 6 sep 2004 01:35 (CEST)

Vraag[brontekst bewerken]

Waarom werd de Wannsee-conferentie twee keer uitgesteld?? (jobvs)

P.S. Geef snel een antwoord

Historische overwaardering?[brontekst bewerken]

Op zowel de Engelse als Duitse wiki staat, zonder bronvermelding, dat in tegenstelling tot wat vaak wordt aangenomen op de Wannseeconferentie helemaal niet besloten is over de definitieve oplossing van het Joodse vraagstuk. Volgens de Engelse was het vooral om duidelijk te maken dat Hitler Heydrich aan had gesteld als uitvoerder van die oplossing en om alle betrokkenen op een lijn te krijgen, terwijl de Duitse vooral stelt dat de beslissing feitelijk al genomen was (ook gezien wat er de maanden daarvoor in het oosten al gebeurde) en dat het vooral ging om de (logistieke) coördinatie daarvan. Ook interessant (en in het Nederlands vermeldenswaardig) zijn de opmerkingen dat de conferentie slechts 90 minuten duurde en dat het bij de aanwezigen helemaal niet duidelijk was dat het een historische bijeenkomst was, hetgeen eveneens duidt op een latere overwaardering in de geschiedschrijving. In mijn optiek lijkt dit artikel dus enigszins gedateerd, maar zonder bronvermelding dit artikel inhoudelijk op de schop gooien lijkt mij ook niet verstandig. Iemand suggesties? Hwb 5 jan 2009 11:11 (CET)

Vertaling[brontekst bewerken]

Ik heb de vertaling van Judenfrage aangepast. Er stond Joodse vraag maar het was geen vraag van de Joden. Jodenvraag zou nauwkeuriger zijn maar het Duitse woord Frage kan ook probleem betekenen. Jodenprobleem is m.i. de beste vertaling. Dit komt ook overeen met de vertaling die gebruikt wordt op de pagina Endlösung. Richard 20 jan 2009 10:21 (CET)

Vervolging deelnemers[brontekst bewerken]

Richardw, Kan je nader toelichten waarom de informatie over de vervolging (of door dood of gezondheidsredenen uitblijven van vervolging) van de deelnemers aan de Wannseeconferentie niet op de pagina over de Wannseeconferentie genoemd zou moeten worden? Natuurlijk staat het op de pagina's van de betrokken personen, maar door het aantal personen kost het nogal wat klik- en zoekwerk op de verschillende pagina's om al die informatie te vinden. Een overzicht is dus wel op z'n plaats vind ik. Gollem (overleg) 13 jan 2014 20:49 (CET)

Omdat het niks met de Wannseeconferentie als zodanig te maken heeft. Ik vraag me ook af of ze (waar van toepassing) vervolgd zijn vanwege hun deelname aan deze conferentie of vanwege misdaden die ze later pleegden. Richard 14 jan 2014 14:13 (CET)
Ik denk dat jouw redenatie dat het er niks mee te maken heeft, hoewel het valide lijkt, toch niet helemaal op gaat. Tijdens de Wannseeconferentie werd de Holocaust misschien niet beraamd maar werd er toch op z'n minst reeds ingang gezette zaken formeel besloten en nader uitgewerkt. De Holocaust vormde een belangrijk onderdeel van de strafmaat bij bijvoorbeeld het Proces van Neurenberg, slechts zij die bij de uitvoering van de Holocaust betrokken waren geweest kregen de doodstraf. Jouw vraag of de deelnemers vervolgd zijn vanwege hun deelname aan de Wannseeconferentie valt niet makkelijk te achterhalen. Met een overzichtje zoals ik dat toegevoegd zou willen zien, zou je echter wel snel kunnen zien dat sommige deelnemers vrijgesproken zijn en dat dus deelname aan de Wannseeconferentie alleen niet voldoende voor vervolging was. Ik zou de informatie over de vervolging van de betrokkenen dus graag op de pagina over de Wannseeconferentie willen, en wel om twee redenen. (1) Een conferentie over het uitvoeren van een misdaad en vervolging van deze personen voor die misdaad hebben weldegelijk met elkaar te maken. (2) Het faciliteert het vinden van antwoorden op vragen die een lezer zich zou kunnen stellen (zoals de vraag die jij hierboven stelt) bij het lezen over de Wannseeconferentie. Gollem (overleg) 14 jan 2014 17:44 (CET)
Okee. Hoewel het naar mijn idee overbodig blijft, zal ik niet protesteren als je iets dergelijks weer toevoegd. Doe het alleen wel wat zorgvuldiger dan de vorige keer (toen liet je Kritzinger, overleden in 1947, om gezondheidsredenen vrij in 1948). Richard 16 jan 2014 11:16 (CET)
Bedankt voor je reactie en voor het wijzen op de fout bij Kritzinger. Ik ga het toevoegen, maar ditmaal op een andere manier. Schroom niet om daar weer commentaar op te leveren! Gollem (overleg) 16 jan 2014 12:48 (CET)
Je had nu een 'overcorrectie' toegepast: volgens het artikel over Kritzinger werd hij in december 1946 nog (opnieuw) gevangengezet en in 1947 pas vrijgelaten. Richard 16 jan 2014 14:12 (CET)
Je hebt gelijk. Ik had naar de Engelse versie gekeken, daar lijkt te staan dat hij in 1946 definitief vrijgelaten werd. De Nederlandse versie lijkt betrouwbaarder o.a. omdat deze consistent is met de Duitse versie. Ik zal vanavond of zo de andere personen ook nog even nakijken op zoek naar dit soort problemen. Gollem (overleg) 16 jan 2014 14:21 (CET)
Duim omhoog top! Richard 16 jan 2014 14:43 (CET)

Irving[brontekst bewerken]

Onder de externe links is een verwijzing naar de slotargumenten van de eiser (David Irving) in een rechtszaak opgenomen. Toegegeven, de Wannseeconferentie wordt door Irving genoemd. Echter: Irving, het doel van, de uitspraak in of zelfs de rechtszaak zelf worden in dit artikel helemaal niet genoemd. Op die manier staat deze externe link er volgens mij een beetje verloren bij. Hij heeft geen meerwaarde voor het artikel zoals het is. Volgens Wikipedia:Wanneer extern linken? hoort hij er in dat geval helemaal niet te staan. Richard 1 jul 2015 10:50 (CEST)

Toch wel, het sluit aan bij het aparte hoofdstukje 'Aanvang van het plan tot vernietiging van de Europese Joden', vindt ik. In de tekst vindt je volgende informatie over de Wannsee cnferentie terug:
" Yehuda Bauer, the director of Yad Vashem, the world’s premier Holocaust research institution in Israel ... has stated quite clearly: “The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at.” In his opinion Wannsee was a meeting but “hardly a conference,” and he even said: “Little of what was said there was executed in detail.”
Misschien is het nog beter die quote van Yehuda Bauer rechtstreeks opnemen in het artikel? Haboja 1 jul 2015 11:53 (CEST)
Dat betekent dat hij iets zegt dat overeenkomt met de zin dat al vóór de Wannseeconferentie in januari 1942 tot de systematische vernietiging van de Europese Joden besloten werd uit dat hoofdstuk. En dan? Er zijn wel meer mensen die iets over de Wannseeconferentie gezegd hebben. Bauer wordt in het artikel ook niet genoemd. Waar het mij om gaat: waar ging deze rechtszaak over? Wat werd er geëist? Hoe was het vonnis? Wat is de meerwaarde van specifiek déze link zonder verdere context? Richard 1 jul 2015 12:04 (CEST)
Gaat elke referentie in dit artikel enkel over de Wannseeconferentie? In dit artikel wordt gesteld dat daar besloten is van Zyklon B te gebruiken, worden de plannen van gaskamers genoemd, enz, en dat komt ook allemaal aan bod in slotargumenten van David Irving, inderdaad voor velen en omstreden figuur, maar irrelevant lijkt het me zeker niet. Of wat is de relevantie van het hele hoofdstuk 'Aanvang van het plan tot vernietiging van de Europese Joden'? Dit trekt de discussie rond de Wannseeconferentie toch ver open, niet? Haboja 1 jul 2015 13:06 (CEST)
Referenties dienen om iets dat in het artikel beweerd wordt, te staven. Externe links en referenties zijn niet hetzelfde. Richard 1 jul 2015 13:25 (CEST)

Irving als bron, externe link e.d.[brontekst bewerken]

De werken van Irving voor 1977 zijn opzich prima. De werken erna zijn echter controversieel te noemen. Ik raad dan ook aan om andere bronnen te zoeken die beweringen of iets dergelijks moeten ondersteunen dan uitgegeven door Irving (of Focal Point Publications) na 1976. Hem opnemen in de externe link of als bron zou ik ten zeerste afraden. Als het verder nergens te vinden is, laat het dan liever gewoon weg. Deze man is gewoon geen bron meer te noemen of verwijzing waard. Dennis P:TW 1 jul 2015 13:54 (CEST)

Dennis, weet jij meer te vertellen over deze zaak? Nu is het iets dat volledig uit de lucht komt vallen en geen binding met de rest van het artikel heeft (behalve het feit dat hij de conferentie genoemd heeft). Richard 1 jul 2015 14:00 (CEST)
Ik zie de relevantie ervan totaal niet in. Het enige dat wordt benoemd is dat Bauer zou hebben gezegd dat niet op de Wannseeconferentie werd besloten tot de vernietiging maar al in de periode ervoor. Maar dat lijkt me niks nieuws. Göring stuurde op 31 juli 1941 een telegram naar Heydrich waarin stond dat hij kon beginnen met het plannen van de Endlösung der Judenfrage. Moordcommando's / Einsatztruppen hadden al huisgehouden in het oosten met honderdduizenden Joodse slachtoffers als gevolg. Vernietigingskampen werden al gebouwd (Belzec) of waren reeds gepland. Hitler zelf heeft bovendien meerdere malen laten weten dat de Joden zouden worden uitgeroeid (mocht hij aan de macht komen).. etc etc. Allemaal duidelijke signalen dat de plannen voor een uitroeiing al lang voor de Wannseeconferentie aanwezig waren, maar dat ze daarna daadwerkelijk snel vorm kregen in een georganiseerde en geoliede 'machine'. In feite was de Wannseeconferentie niet meer dan het verduidelijken en organiseren van al reeds aanwezige plannen (onder toezicht SS, wie was Joods en moest worden vernietigd en wie niet?). De relevantie van de link ontgaat me derhalve volledig en is bovendien ook nog van een van 's werelds meest controversiële schrijvers. Weg ermee dus. Dennis P:TW 1 jul 2015 14:19 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd. Geen binding met rest artikel. Richard 1 jul 2015 14:35 (CEST)
Spijtige vorm van censuur(?), want de bron heeft wel vele bindingen met het artikel. Je moet het derhalve wel gelezen hebben natuurlijk. Het volgende wat in het artikel staat wordt in de tekst van het eindpleidooi ondersteund, en dat door een revisionist, wat kan er meer geloofwaardig zijn?
a) Dat er slachtingen waren met het geweer blz 34:
"There is an impressive level of documentation which demonstrates the liquidation by shooting of hundreds of thousands of Jews, probably over a million, by the Einsatzgruppen; but there is nothing of equivalent value for the Reinhard camps. One word, Why?, justifies a revisionist’s scepticism."
b) Dat er vele Joden zouden omkomen van ontbering blz 34-35:
"The Walter Föhl letter produced a similar response. Found in his Berlin Document Center personnel file, this man, in charge of a resettlement office at Cracow, is seen writing on June, “Every day, trains are arriving with over 1000 Jews each from throughout Europe. “We provide first aid here give them more or less provisional accommodation, and usually deport them further towards the White Sea to the White Ruthenian marshlands, where they all – if they survive (and the Jews from Kurfürstendamm or Vienna or Pressburg certainly won’t) – will be gathered by the end of the war, but not without having first built a few roads. (But we’re not supposed to talk about it.)”
c) dat de Wannsee conferentie waarschijnlijk niet de plaats is waar beslist werd Joden om te brengen. Wat Richard hierboven schrijft daarover, is misschien wel beter onderbouwd dan wat nu in het artikel zelf staat, want dat is qua argumentering, verwoording verschillende keren ondermaats, zoals hijzelf eerder al zacht uitgedrukt stelde.
haboja 1 jul 2015 19:35 (CEST)
Wat bedoelt u met "en dat door een revisionist, wat kan er meer geloofwaardig zijn"? Woodcutterty|(?) 1 jul 2015 19:47 (CEST)
Graag de hele zin quoten, anders lijkt het erop dat je me dingen in de mond wil leggen die ik niet gezegd heb. Een mooi voorbeeld van wat ik bedoel vindt je op https://jhate.wordpress.com/2012/06/04/holocaust-denier-germar-rudolf-spreads-hate-from-pennsylvania/ alwaar het gaat over 'settling'. 2 jul 2015 09:00 (CEST)

Simpel, Irving als bron is ontoelaatbaar. Als je de aangehaalde qoutes uit zijn werk wilt gebruiken, dan haal ze elders vandaan. Want immers, naast Irving zal het vast wel ergens anders staan. Hij is zelfs door twee rechtbanken veroordeeld voor het ontkennen van (een deel van de) holocaust en nog enkele andere niet al te fijne feiten. Je kunt hoog en laag springen over hoe dat vonnis tot stand is gekomen, feit blijft dat hij veroordeeld is en niet in een of andere bananenrepubliek. Feit blijft dat hij een revisionist/ontkenner is. Iemand als hem aanhalen in een neutrale encyclopedie als deze tracht te zijn is gewoon ontoelaatbaar. Heeft niks met censuur te maken, maar alles met gezond historisch verstand. Zoals gezegd, passende en nuttige quotes zullen vast wel in andere werken te vinden zijn van niet-revisionisten. Dennis P:TW 1 jul 2015 20:45 (CEST)

Inderdaad zullen mogelijks die quotes ergens anders ook te vinden zijn, fair enough i.v.m. Irving.
Anderzijds is het niet, omdat het in vraag stellen van (een deel van) een bepaalde historische gebeurtenis bij wet verboden is, dat er ook moreel fout gehandeld is geworden door iemand die, naar zijn beste kennis die hij opgebouwd heeft, tegen die wet in een vrij mening vormt. Gevolgtrekkingen waarmee je het niet eens bent, hoe kwetsend ook, maar ontsproten vanuit kennis en wetenschap (eventueel te beperkt), moet je met nieuwe kennis en argumenten counteren (tegenonderzoek), niet door toepassing van een wet die bepaalde wetenschappelijke gevolgtrekkingen a priori verbiedt. Ontkennen dat de aarde plat was is ooit bij 'wet' of instellingen verboden geweest, en er zijn mensen door een rechtbank daarvoor, en toen ook niet in een bananenrepubliek, naar de brandstapel gestuurd, of zo gaan de volksvertellingen toch. Uiteindelijk heeft de wetenschap het daarin op de wetten gehaald.
En wetenschap laat zich uiteindelijk niet in juridische wetten gieten. Daarom herhaal ik hier mijn eerdere vraag: bestaan er auteurs die volgens jullie en toelaatbaar zijn om te vermelden en de werkelijkheid van de holocaust zoals we die nu kennen, op bepaalde (fundamentele) punten in vraag durven te stellen? Graag had ik daar eens een voorbeeld van gezien, als bewijs dat wetenschap toch gerespecteerd blijft in dit onderwerp, waarmee ik niet stel dat die in vraag steller a priori gelijk zouden hebben, maar wel dat het in 'vraag stellen' op een wetenschappelijke manier moet kunnen, anders hebben we met religie te maken, en niet meer met historisch wetenschappelijk onderzoek, denk ik.
haboja 2 jul 2015 09:00 (CEST)
Voor zover ik weet is het niet verboden ergens vraagtekens bij te plaatsen. Beweren dat iets niet waar is of nooit gebeurd is zonder daarvoor bewijzen te leveren is niet hetzelfde. Dat laatste is in het geval van de Holocaust in sommige landen verboden. Er is n.m.m. een fundamenteel verschil tussen volgens mij is het zo en het is zo. Iedereen mag een mening hebben. Iedereen mag ook bij wijze van spreke een hekel aan marsmannetjes hebben, zolang je die aversie maar niet door middel van discriminatie of anderszins in daden omzet – dat is verboden. Richard 2 jul 2015 11:49 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wannseeconferentie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 17:23 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Wannseeconferentie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 00:33 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wannseeconferentie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 feb 2020 05:35 (CET)