Overleg:Waterstofchloride

Structuurformule is incompleet: HCl is een dipoolJoēl | overleg 13 apr 2007 14:14 (CEST)

Beste Wikipedianen, volgens BiNaS is het smeltpunt van zoutzuur 158K en het kookpunt 188K. Dit komt dus neer op 158-273=-115 graden Celcius en 188-273=-85 graden Celcius. Toen ik dit probeerde te veranderen, kreeg ik een waarschuwing dat ik niet mocht kliederen! Terwijl de waarden die ik had gewijzigd, volgens BiNaS, toch echt correct zijn.

Dat in Binas gaat over gasvormig Waterstofchloride. Zoutzuur is HCl opgelost in water, waardoor de kook- en smeltpunten verschillen.

VinnieBar 20 apr 2008 14:52 (CEST)

Waterstofchloride / Zoutzuur

Eigenlijk moet er een apart lemma komen voor waterstofchloride en zoutzuur. Beiden zijn absoluut niet gelijk aan elkaar. Kijk bijvoorbeeld maar naar de Engelstalige wiki --Mrgreen71 5 mei 2008 15:43 (CEST)

Waarschuwingen?

Behoren waarschuwingen nu echt in een encyclopedie?! Dat je zoutzuur en bleekloog nooit moet mengen omdat er dan chloorgas vrijkomt. So what? Wat als ik nu juist chloorgas wil?

Ik denk dat waarschuwingen niet in een encyclopedie thuishoren. Eerder in een-of-ander handboek. Bovendien staat het op de verpakking van bleek als het goed is.

Dichtheid

Ik zie dat mijn correctie wbt de dichtheid is teruggedraaid, ik snap niet precies waarom? Op de Engelse wikipedia staat (correct en met bronvermelding) de dichtheid 1.49 g L^-1 (of ook kg m^-3) voor waterstofchloridegas. Echter bij conversie naar g cm^-3 moet hier een factor 10^-3 bijkomen. Het valt me op dat dit ook bij andere gassen op de Nederlandse wikipedia vaak fout gaat. Ik stel voor dat hier in het vervolg scherper op gelet wordt. 145.109.86.237 1 mei 2018 10:45 (CEST)

Ik dacht ook dat die correctie terecht was, maar Gebruiker:Magere Hein draaide het terug. Ik vraag me af waarom. –bdijkstra (overleg) 1 mei 2018 10:53 (CEST)

Bij mij staat in het sjabloon nu: Dichtheid 1,490 × 10−3 g/cm³. Ik realiseer me nu dat dat voor een gas niet zo'n gekke waarde is, ik had dichtheden van vloeistoffen in mijn hoofd. Dit zou wel eens een brain fart kunnen zijn geweest. Magere Hein (overleg) 1 mei 2018 13:28 (CEST)

(na bwc) Maar het Handbook of Chemistry and Physics, dat door de Engelse Wikipedia wordt aangehaald, geeft de dichtheid in g/ml (oftewel g/cm³) niet in g/L. Ik weet niet hoe de Engelse Wiki aan g/L komt, maar de oorspronkelijke getallen in de Nederlandse artikelen waren correct. Check ter controle: het getal bij water is 1 (bij 4°C) en dat is inderdaad de dichtheid in g/cm³, per liter zou zijn 1000 g. Er staat bij HCl ook dat dit de dichtheid is bij -84.9 (het kookpunt) dus we hebben het niet over het gas, maar over de dichtheid van de kokende vloeistof. Jan_CK (overleg) 1 mei 2018 13:42 (CEST)

U heeft helemaal gelijk. De waarden in de Engelse Wiki zijn dus incorrect. Ik zal de wijziging weer terugdraaien. 145.109.86.237 1 mei 2018 13:55 (CEST)

Bedankt voor uw snelle reactie. Het was inderdaad niet zo een-twee-drie duidelijk. Dit is waarschijnlijk niet de plek om dit aan te kaarten, maar kan er bij de dichtheid in die infobox de temperatuur waarbij gemeten is worden gezet? Voor zover ik kan zien, is dat nu niet het geval en dat is jammer, want het zou deze onduidelijkheid oplossen, ook in andere artikelen. Jan_CK (overleg) 1 mei 2018 14:01 (CEST)

Wacht even, de dichtheid van lucht bij atmosferische druk is 1.225 kg/m3 (ofwel 1.225 x 10^-3 g/cm3). Hier kan de dichtheid van HCl gas bij atmosferische druk toch moeilijk een factor 1000 van verschillen? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Engelse versie het toch bij het rechte eind heeft. Er is aldaar ook een discussie geweest over de dichtheid, zie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Hydrogen_chloride#Density Het is ook mogelijk dat we de dichtheid inderdaad bij het kookpunt (-84.9 C) geven, maar dit heeft in mijn ogen minder praktische waarde. Volgens mij is het de bedoeling dat in de infobox altijd waarden bij standaarcondities gegeven worden, tenzij anders aangegeven. Overigens staat op de GESTIS website (http://gestis-en.itrust.de) weer een andere waarde: 1.534 kg/m3 voor het gas bij 15C en 1190 kg/m3 voor de vloeistof bij het kookpunt. 145.109.86.237 1 mei 2018 14:09 (CEST)

Ik zie bij Gestis drie waarden:

• gas, 0 °C, 1013 mbar: 1,6423 kg/m³
• vloeistof, kookpunt: 1,1906 kg/l
• gas, 15 °C, 1 bar: 1,534 kg/m³

Inderdaad, onderaan de infobox staan de standaardomstandigheden vermeld. Of daar voor die 1,49 aan is voldaan, geen idee. –bdijkstra (overleg) 1 mei 2018 14:41 (CEST)

Ik stel dan voor dat we dan de laatste (1,534 kg/m³) gebruiken? Dus 1,534 x 10^-3 g/cm³. Eventueel met de aantekening "bij 15C". Ik heb geen idee of die 1,49 correct is, heb geen recente versie van "Handbook of Chemistry and Physics" bij de hand. 145.109.86.237 1 mei 2018 17:12 (CEST)

Ik heb ook alleen maar een oude editie van het Handbook (1974-75), maar heb toch maar eens goed gekeken. Voor HCl staat er een dichtheid in van 1.187 g/ml bij -84,9°C (dat is de kokende vloeistof waar we het over hadden) en daaronder zie ik nu staan: gas 1.00045 g/l (=kg/m³ =mg/ml =10^-3g/cm³ [die conversies kloppen toch? ik zit niet na een lange dag fauten te maken?]). Die eerste waarde komt goed overeen met de waarde die op GESTIS staat, die tweede niet. Verouderde data? In ieder geval, het voorstel om 1,534 x 10^-3 g/cm³ op te geven op basis van GESTIS vind ik prima, hoewel het misschien toch interessant is om ook de dichtheid van de vloeistof te geven, maar ik weet niet hoe dat in die infobox erbij past.

 Vraag Dat is meer een vraag voor bdijkstra: jij bent veel beter op de hoogte van de werking van de softwarecodes dan ik: hoe krijg je twee dichtheden in die infobox?

Aan de andere kant, ik heb zelf nooit met vloeibaar HCl gewerkt, wel eens met het gas en uiteraard heel vaak met zoutzuur, maar dat is hier niet in beeld.

Ingewikkelder wordt het voor HF en Fosgeen, want die stoffen hebben kookpunten van resp. 19.54°C en 7.56°C (ik hou maar even de waarden uit mijn oude Handbook aan) en dat is dicht bij de standaard kamertemperatuur. Dan lijkt het prettig de dichtheden voor zowel de vloeistof (kokend of bij 0°C) als het gas te kunnen geven. HBr (ik zag dat ook dat artikel werd bewerkt) lijkt meer op het "geval" HCl: het kookt bij -67.0°C.

Dit is een interessante discussie, dus ik ben benieuwd naar jullie antwoorden. Jan_CK (overleg) 2 mei 2018 00:09 (CEST)

Waterstofchloride
Fysische eigenschappen
Dichtheid	(gas, 15°C) 1,534 g/l (vloeistof, −84,9°C) 1,1906 g/cm³
Tenzij anders vermeld zijn standaardomstandigheden gebruikt (298,15 K of 25 °C, 1 bar).
Portaal    Scheikunde

Bijvoorbeeld zo:

–bdijkstra (overleg) 2 mei 2018 09:19 (CEST)

Geweldig bedankt! Ik heb dat meteen toegevoegd aan de infobox. Volgens mij staat het prima zo. Als we het daarover eens zijn, kan het ook in die andere artikelen worden aangepast. Maar dan moet ik wel even de huidige gegevens opzoeken, ik wil niet die uit mijn oude Handbook gebruiken. Jan_CK (overleg) 2 mei 2018 09:37 (CEST)

Het gaat de goede kant op, maar nu zie ik toch nog iets geks in de infobox:

Dichtheid (gas, 15°C) 1,534 g/l

(vloeistof, −84,9°C) 1,1906 g/cm³

Smeltpunt −114,2 °C

Kookpunt −85,1 °C

Dit oogt alsof de vloeistof van de dichtheid een temperatuur heeft boven het kookpunt. Nu weet ik ook wel dat dat kookpunt afhankelijk is van de gasdruk, maar die wordt niet vermeld. Me dunkt dat er nog wat ontbreekt aan de volledigheid. Groet, Magere Hein (overleg) 2 mei 2018 10:14 (CEST)

Scherp opgemerkt. Gegevens uit twee bronnen gebruikt en er niet op gelet dat die verschilden. Ik heb ze vervangen door de "nieuwste" waarde van GESTIS: -85,0°C. Jan_CK (overleg) 2 mei 2018 10:22 (CEST)

Uit de correcties maak ik op dat we overeenstemming hebben bereikt. Ik heb net de dichtheden op Waterstofbromide en Fosgeen aangepast, met een opmerking over het gebruik van damp ipv gas op Overleg:Fosgeen. Hopelijk staat alles goed en anders komt Magere Hein wel langs (al klinkt dat sinister).

Waterstoffluoride laat ik even voor wat het is, want de (vooralsnog) anonieme bewerker wil dat gaan opknappen en opsplitsen en dan komt het vanzelf goed.

Nog een vraag mijnerzijds. Ik ben gewend tussen het getal en °C geen spatie in te voegen (wel bij alle andere eenheden). Wat is de consensus op Wikipedia? Het is natuurlijk makkelijk dat te corrigeren, eventueel met gebruik van  . Jan_CK (overleg) 2 mei 2018 12:29 (CEST)