Overleg:Baja California Sur

Discussie verplaatst van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen, ♠ Troefkaart 11 aug 2007 14:26 (CEST)

• Baja California Sur naar de Nederlandse benaming Zuid-Neder-Californië, volgwijze van de taalunie naam Neder-Californië, ook gebruikt in de praktijk... Dolfy 8 aug 2007 12:19 (CEST)
  • Uitgevoerd. Ninane (overleg) 8 aug 2007 12:37 (CEST)
• De dp Baja California kan dan ook naar Neder-Californië, nu nog een redirect naar het schiereiland.. Dolfy 8 aug 2007 12:23 (CEST)
  • Uitgevoerd. Ninane (overleg) 8 aug 2007 12:54 (CEST)
    • Hier worden afgeleiden van zaken die NIET op de lijst van de Taalunie onnodig vernederlandst en hier protesteer ik tegen. De regel is simpel, niet op de lijst: originele naam. ♠ Troefkaart 8 aug 2007 20:12 (CEST)
      • Het gaat om direct afgeleide, hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Opper-Californië, de reden waarom de andere Neder heet. Dat de taalunie in gebreken is door deze niet te melden is geen reden om de ene wel Neder-Californië te noemen en de andere niet.. Het staat ook raar als we het half doen, dus Neder-Californië Sur... :-) Ook bij andere direct afgeleide wordt dit gedaan, als er duidelijk spraken van is dat die ook gebezigd is... Als je de Taalunie zal vragen welke voorkeur ze zullen hebben zal de kans heel erg groot zijn dat ze Zuid-Neder-Californië zeggen, omdat nu eenmaal ook Neder-Californië is... Soms zet de Taalunie direct afgeleiden niet op de lijst omdat men verwacht dat het logische stap zal zijn, dus behoeft geen extra duiding.. Dit heeft in het verleden ook meer keer geleid tot discussies die achteraf toch een beetje onnodig waren toen de Taalunie voor de handliggende antwoord gaf nadat het uiteindelijk eens werd gevraagd... Dolfy 8 aug 2007 20:22 (CEST)
        • Dat dat schiereiland al vertaald wordt (een van de vele slechte keuzes van de Taalunie, de ergste is Nieuw-Zuid-Wales, een stap verder en we hebben Nieuw-York) is al erg genoeg, maar dat daardoor ook twee Mexicaanse staten vernederlandst worden gaat me te ver. Opper-Californië staat niet op de lijst, dus die connectie met Neder-Californië gaat niet op. Kortom, direct afgeleiden dienen op de lijst te staan of anders moet het de Taalunie gevraagd worden, maar niet van te voren al dergelijke vergezochte vertalingen doorvoeren. ♠ Troefkaart 8 aug 2007 20:56 (CEST)

Het zijn geen vergezocht vertalingen, in verre van zelfs. In het geval van Opper-Californië (geen staat meer, grootdeel heet nu Californië, een staat in USA) gaat het om de oude benaming, het stond ook netjes als of aangegeven op het artikel. Gezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is er de voorkeur voor de Nederlandstalige naam. Zuid-Neder-Californië is een ook in het Nederlands gebruikte benaming, wel meer in Vlaanderen dan in Nederland, ook die stond al aangeven op het artikel. Nog meer, de reden waarom hier een verzoek stond was omdat Zuid-Neder-Californië al was aangemaakt geweest als artikel.. Nog even opmerken dat de Taalunie nergens aangeeft dat het alleen zou gelden voor het schiereiland, dus ik heb echt geen flauw idee waarom het schiereiland wel netjes volgens de Taalunie was en de staat niet.. Verder er staan wel meer dingen niet op de lijst die we toch in het Nederlands gebruiken, of omdat voor de hand ligt, of via direct gevolg van een uitspraak van de Taalunie (via soms omwegen, omdat de Taalunie het breed uitlegt) of omdat de gemeenschap zich uitgesproken heeft om bij x-aantal de (oude) Nederlandstalige naam te volgen. Dolfy 8 aug 2007 21:10 (CEST)

Dat er of in het artikel Opper-Californië staat doet niet ter zake, de naam staat niet op de lijst van de Taalunie dus dient niet vertaald te worden en zeker niet als argument gebruikt te worden in een discussie om Zuid-Neder-Californië te vertalen. Tuurlijk is dit een Nederlandstalige encyclopedie, maar we vertalen New York toch ook niet? Uiteraard doelt de Taalunie op het schiereiland, mocht de staat bedoeld worden dient dit eerst gevraagd te worden voordat er allerlei rare vertalingen gebeuren. Nederlandstalig prima, maar het moet niet te gek worden en zeker geen zaken vertalen die niet op de lijst staan, wel aan de afspraken houden dus. ♠ Troefkaart 9 aug 2007 00:01 (CEST)

Opper-Californië is niet zomaar even vertaald evenals Zuid-Neder-Californië niet zoals je wilt suggereren met je New York argument. Verder sorry maar het is onzin te stellen dat het niet zou zijn slaan op beide. Als dat wel zo was had dat er echt wel gestaan.. Want dat zou juist typisch Taalunie zijn geweest, misschien dat je daarom zelf verwacht dat het alleen die ene is..... Verder het wordt zeker niet te gek hoor, dit zijn gewoon goede Nederlandse benamingen, die nu nog steeds gebruikt worden, zei in percentage niet gelijk maar dat geldt ook voor die wel direct in de lijst staan, zelfs in sommige gevallen veel groter verschil dan bij deze... Dolfy 9 aug 2007 00:18 (CEST)

Opper-Californië staat niet op de lijst dus dient niet vertaald te worden, net zoals Zuid-Neder-Californië. Jouw interpretaties van wat de Taalunie denkt te bedoelen zijn precies dat, interpretaties. De enige manier om de lijst te interpreteren is: staat het op de lijst de Nederlandstalige naam, zo niet de originele. Ik ga Baja California Sur herstellen omdat die duidelijk niet op de lijst staat, voor Baja California ga ik vragen wat ze bedoelen. ♠ Troefkaart 9 aug 2007 17:56 (CEST)

Gezond verstand is hier echt gewenst! Opper-Californië is geen 'vertaling' maar een gangbare Nederlandse naam. Bij Zuid-Neder-Californië is dat niet helemaal het geval, maar het is a een oude naam en logisch gevolg van Neder-Californië advies. Verder kijk eens wat beter rond zou ik zeggen. Zie bijboorbeeld ook Katon, ook de provincie heet hier zo omdat dit ook de oude benaming is. Ook al staat die niet Taalunielijst zelf. Toch is het gewenst Katon te volgen zolang ook de stad Katon heet, omdat ze dezelfde oude vertaling/translitie zijn gebasseerd.. En ik kan je echt wel verzeker dat antwoord zal zijn ja.. Zoals al wel vaker is gebkleken als men de Taalunie contacteerde omdat zo voor de hand ligt.. `Er is ondertussen al een mail gestuurd... Mocht blijken dat ik ongelijk heb, wat betreft de huidige stand van zaken in de Nederlandse taal dan pas ik alles netjes weer aan.. Dolfy 9 aug 2007 18:16 (CEST)

• • Gezond verstand zou zeker gewenst zijn, Zuid-Neder-Californië staat niet op de lijst dus noemen we het Baja California Sur. Pas wijzigen als het op de lijst vermeld wordt en niet omdat je denkt dat ze het gaan vermelden. ♠ Troefkaart 9 aug 2007 19:22 (CEST)

Ik denk niks, taalkundig is het correct, zeker uit het verleden genomen. De vraag is enkel of de Taalunie het ook nu nog zo vind. Lees aub eens wat rond voor hier zo enorm te keer te gaan om totaal niks. En graag niet steeds de titel veranderen. Er zijn veel dingen aangepast, alles gaat scheef lopen als je het steeds blijft veranderen. De wereld vergaat het echt niet als dit eventjes zo staat.. Heb aub even geduld... Dolfy 9 aug 2007 19:55 (CEST)

Het is toch ongelooflijk? Waarom hebben we in vredesnaam een lijst als we Dolfy hebben? Zuid-Neder-Californië staat niet op de lijst dus noemen we het Baja California Sur en wijzigen we het pas als het wél op de lijst staat! ♠ Troefkaart 9 aug 2007 20:06 (CEST)

Kennelijk vat Dolfy de opmerking "Waarom hebben we in vredesnaam een lijst als we Dolfy hebben?" op als een persoonlijke aanval. Dit is niet zo bedoeld. We hebben een duidelijke richtlijn omtrent het al dan niet vertalen van buitenlandse namen, we passen geen zaken aan omdat we vermoeden dat de Taalunie het zo bedoeld, dit zou de hele lijst van de Taalunie nutteloos maken. We gebruiken de lijst van de Taalunie en niet de interpretatie van Dolfy, that's al. ♠ Troefkaart 9 aug 2007 20:25 (CEST)

En wie gaat alle benamingen weer terugdraaien? Ik niet, ik heb totaal geen zin in dit gedoe en wat mij betreft is Zuid-Neder-Californië uitstekend. Maar de benaming is niet alleen op de artikels over de staat zelf gewijzigd, daar zat flink wat werk in en daarvan is nog niets teruggedraaid. Of overal terugdraaien (liever niet zolang de Taalunie niet gereageerd heeft), of nergens, maar niet half. Ninane (overleg) 11 aug 2007 14:51 (CEST)

Het is verstandig zulke wijzigingen niet zo snel door te voeren. ♠ Troefkaart 15 aug 2007 13:43 (CEST)

Zelfde tekst als in de kroeg:
Inmiddels heb ik het antwoord mogen ontvangen. En antwoord is bevestigend aan de vraag of er vanuit mag worden gegaan dat Neder-Californië slaat op zowel het schiereiland, de staat als het territorium. Alsook de vraag bij zo ja of Baja California Sur dan ook Zuid-Neder-Californië is. De vraag was voorgelegd aan de werkgroep en deze bevestigend dat er vanuit mag worden gegaan dat dit het geval is. Dus ja het is zo dat Neder-Californië de Nederlandstalige benaming is op alledrie de betekenissen en dat het dus bijgevolg van Neder-Californië het Zuid-Neder-Californië is.. Ik hoop dat hiermee de kwestie is afgesloten.. Dolfy 15 aug 2007 00:32 (CEST)

Dat met Zuid-Neder-Californië Baja California Sur bedoeld wordt staat buiten kijf, dat de Taalunie absoluut niet geschikt is om te bepalen wat gangbaar is ook. ♠ Troefkaart 15 aug 2007 13:43 (CEST)

Franse constructie toepassen?

De naam Zuid-Neder-Californie staat niet op de lijst van de Taalunie maar toch gebruiken we hier de Nederlandse vertaling. Dat vind ik tegenstrijdig. Kunnen we hier niet dezelfde oplossing gebruiken als die we in Frankrijk gebruiken, daar vertalen we de namen van de departementen ook niet, zie Vogezen. Het gebergte wordt vertaald, het departement dus niet. Deze oplossing zou in dit geval betekenen dat we spreken van de staten Baja California en Baja California Sur, maar van het schiereiland Neder-Californië. Lijkt mij een mooie oplossing ... ♠ Troefkaart 16 okt 2007 20:06 (CEST)

+1. Niels(F)^? 16 okt 2007 22:45 (CEST)

Ik vind het goed zoals het nu is, ik zie niet in waarom het hier alweer veranderd moet worden. Wat wel veranderd kan worden is de inhoud van de artikels Neder-Californië (staat) en Zuid-Neder-Californië, die is nogal beperkt (vooral van de eerste). De inhoud lijkt me wat belangrijker, maar helaas gaat de discussie hier alleen maar over de naam. Ninane (overleg) 16 okt 2007 23:12 (CEST)

Tsja, de hele naam had m.i. niet gewijzigd moeten worden, als dat niet gebeurt was hadden we deze discussie niet. Inhoud is zeker belangrijk maar geen argument om de titel niet te mogen bekritiseren. ♠ Troefkaart 16 okt 2007 23:34 (CEST)

Het is via de Taalunie bevestigd dat dit de namen in het Nederlands mogen worden geacht te zijn.. Wegens logisch gevolg van... Dus waarom nog zeuren erover? Overigens is er een afspraak gemaakt over de Franse namen, dan bedoel ik niet een eentweetje enof een vraag aan de Taalunie gesteld? Zo niet, dan moet het gewoon onder de Nederlandse naam natuurlijk... En zo ja waarom staat die afspraak niet op de richtlijnen-pagina? Dolfy 16 okt 2007 23:51 (CEST)

Tsja, de Taalunie, dat zijn ook goedwillende amateurs, net als wij. Overigens is het natuurlijk zeer goed mogelijk dat er impliciete afspraken bestaan die dateren van voor de richtlijn en derhalve niet aldaar vermeld staan. Niels(F)^? 17 okt 2007 00:11 (CEST)

Niet zo overdrijven Niels.. :-) De mensen uit de werkgroepen van de Taalunie zijn natuurlijk geen 'amateurs'.. Ook de afdeling van de Taalunie-werkgroep Buitenlandse aardrijkskundige namen niet. De kwestie is ook voorgelegd aan de samenstellers van de lijst zelf.. Ze zijn uiteraard wel welwillend... Verder uiteraard kan er een oude afspraak zijn gemaakt, maar dat belet niet dat eventueel te herzien of het op te nemen bij de uitzonderingen natuurlijk.. Vandaar dat ik er naar vroeg.. :-) Dolfy 17 okt 2007 00:21 (CEST)

Een dikke maand later zitten we dus nog steeds met een naam die alleen op Wikipedia gebruikt wordt (zie Google) en niet op de lijst van de Taalunie staat, ergo: deze naam is fout. Kan ik de Franse constructie toepassen of moet er eerst weer gepeild worden? ♣ Troefkaart 6 dec 2007 11:50 (CET)

Nu wijzigen lijkt me niet de juiste oplossing, aangezien over dit vraagstuk totaal geen overeenstemming bestaat (zie hierboven). Zie verder ook mijn reactie hierboven: alle energie die hier nu ingestoken wordt is minder nuttig dan wanneer ze gebruikt wordt om het artikel grondig uit te breiden. Inhoud is inderdaad geen geldig argument om de titel niet te mogen bekritiseren, maar doet wel ter zake. Persoonlijk heb ik geen zin aan dit artikel te werken als er steeds gedoe is om de titel en er verder weinig energie wordt gestoken in de kwaliteit van het artikel. Maar terugkomend op je vraag: als discussie over de titel niets oplevert, en ik verwacht daarin geen vooruitgang, dan is peilen de op één na beste oplossing. Wat ik de beste oplossing vind mag duidelijk zijn: de energie steken in de inhoud, niet in discussies of peilingen over de naam. Ninane (overleg) 6 dec 2007 12:07 (CET)

Kennelijk heeft niemand zin om er aan te werken, [1]. De wijzigingen aan dit artikel zijn de laatste maanden slechts cosmetisch geweest, ondanks dat er niet voortdurend gezeur om de titel is geweest. Als we de titel wijzigen in Baja California Sur brengen we tenminste één grote verbetering aan. Ik zal het niet wijzigen, maar als er niet meer input komt een peiling starten. ♣ Troefkaart 6 dec 2007 16:28 (CET)

Peiling

Na twee keer een poging gedaan te hebben dit middels overleg op te lossen start ik nu bij gebrek aan input een peiling.

De stelling: Namen van de staten Baja California en Baja California Sur worden niet vertaald.

Uitwerking: De naam Zuid-Neder-Californië staat niet op de lijst van de Taalunie, zie [2], maar is vertaald omdat Neder-Californië wel op de lijst staat. De naam Zuid-Neder-Californië wordt vrijwel niet gebruikt buiten Wikipedia en een aantal klonen, zie [3]. Daarom het voorstel om, net als bij departementen in Frankrijk al het geval is, een naam die de Taalunie vermeld alleen betrekking te laten hebben op de geografische eenheid, in dit geval het schiereiland Neder-Californië.

Duur: Peiling loopt 2 weken vanaf 16 dec 2007 11:33 (CET)

Er is in de loop van deze peiling een extra optie aangebracht, welke inmiddels weer is verwijderd. Nu heb ik me in het begin van deze peiling niet opgeworpen als coördinator maar als aanstichter van deze peiling ben ik dat ongeveer wel. Gelieve niets te wijzigen in de opties voor en tegen zoals die er nu staan. Dank, ♣ Troefkaart 20 dec 2007 17:55 (CET)

Peiling gesloten, 21 stemmen voor, 9 tegen: 70% steun voor het voorstel, verzoek tot hernoemen van de artikelen is ingediend. ♣ Troefkaart 30 dec 2007 13:20 (CET)

Voor

1. ♣ Troefkaart 16 dec 2007 11:42 (CET) Zuid-Neder-Californië is een Nederlandse vertaling, geen Nederlandse woord, zoals Nieuw-York een Nederlandse vertaling is van New York maar daarmee nog geen Nederlands is. De algemene regel is dat de titel van een artikel gangbaar moet zijn en dat is hier absoluut niet het geval!
2. --VanBuren 16 dec 2007 11:56 (CET). Zo taalkundig onderlegd zijn m.i. Nederlanders niet. Wanneer je Nedercalifornië leest moet je maar net weten dat dat Baja California is. Gewoon in het Spaans laten zoals we ook Los Angeles in het Spaans laten en er niet zoiets als De Engeltjes van maken, of San Diego wordt niet Sint Jacob, etc.
3. Groucho 16 dec 2007 12:03 (CET)
4. Wammes Waggel 16 dec 2007 12:45 (CET)
5. Wutsje 16 dec 2007 13:14 (CET)
6. Luctor 16 dec 2007 13:22 (CET) Wat Troefkaart zegt...
7. --LimoWreck 16 dec 2007 13:40 (CET)
8. S.Kroeze 16 dec 2007 15:50 (CET) Wat ik nog steeds hoop bij dit soort discussies is dat men gaat uitzoeken wat courant is. Dus: naar de bibliotheek, krantenarchieven raadplegen, reisgidsen doorbladeren, aardrijkskundige publicaties inzien, andere encyclopedieën raadplegen etc. Zodra aangetoond wordt dat Zuid-Neder-Californië courant is wijzig ik onmiddellijk mijn stem. Een encyclopedie dient bestaande terminologie te gebruiken, geen nieuwe terminologie te produceren. Het toverwoord is en blijft: courant, courant, courant! Sorry als ik erg drammerig overkom, maar hier liggen maanden van ergernis aan ten grondslag! Wikipedia staat vol met niet-bestaande terminologie. S.Kroeze 16 dec 2007 15:50 (CET)
9. Hajo 17 dec 2007 00:15 (CET)
10. DirkV 17 dec 2007 14:21 (CET) Voor duidelijkheid dus voor dit voorstel.DirkV 17 dec 2007 14:21 (CET)
11. Paul B 17 dec 2007 18:48 (CET) Als de vertaling niet of nauwelijks gebruikt wordt, gaan wij 'm ook niet gebruiken wat mij betreft.
12. Patio 18 dec 2007 05:43 (CET) Ik ben er geweest. Als je het vertaalt ben ik dan op een andere plek geweest? ;-)
13. --Castruccio 18 dec 2007 19:22 (CET)
14. Erik Warmelink 19 dec 2007 01:17 (CET) - en gezien het antwoord van de Taalunie voor het negeren van hun lijst. Als ze neologismes willen pushen, doen ze dat maar op hun eigen website.
    • Neologismen ken 'k, maar neologismes moet een neologisme zijn? Koffiepot 19 dec 2007 02:04 (CET)
15. Woudloper _overleg 20 dec 2007 18:14 (CET) Komt gekunsteld over hier te vertalen.
16. BoH 20 dec 2007 20:40 (CET)
17. Emmelie 21 dec 2007 16:23 (CET) Anders weet helemaal niemand meer waar het eigenlijk over gaat.
18. Cumulus 21 dec 2007 23:44 (CET) De vertaling wordt nooit gebruikt. Wikipedia moet toegankelijk blijven voor niet-taalpuristen. Dat is al moeilijk genoeg met dat telkens verwijzen naar de Nederlandse Taalunie, een instelling waar de gemiddelde bezoeker zelfs nog nooit van gehoord heeft.
19. Zuid-Neder-Californië kan niemand goed spellen. Niels(F)^? 22 dec 2007 00:43 (CET)
20. Mammal 24 dec 2007 19:03 (CET)
21. Zuid-Neder-Californië? Waar ligt dat? Oh, in Wikipedia! - Brya 28 dec 2007 16:03 (CET)

Tegen

1. Ninane (overleg) 16 dec 2007 11:36 (CET) Als Neder-Californië gewoon correct Nederlands voor het schiereiland is, dan ook voor de staat.

   Zie @Dolfy's opmerking hieronder: er staat niet dat de taalunie vindt dat Neder-Californië gewoon correct Nederlands voor het schiereiland. Dolfy doet verwoorden alsof dat wel het geval is maar dat staat er niet. --VanBuren 16 dec 2007 19:07 (CET)

2. Dolfy 16 dec 2007 12:34 (CET) Neder-Californië slaat volgens de Taalunie (bij navraag) op zowel de staat als het schiereiland. Zuid-Neder-Californië is volgens de Taalunie logische gevolg van dat feit.

   De opmerking "...volgens de Taalunie (bij navraag)..." is erg vaag: is dat een suggestie van hen, een opinie, een geschreven regel? --VanBuren 16 dec 2007 12:54 (CET)

   Degene die de lijst hebben samengesteld is gevraagd of er met Neder-Californië het schiereiland, staat en het oude oude territorium wordt bedoeld daarop is het antwoord daarop was ja. Ook op de tweede vraag of dan logisch is dat men ook spreekt van Zuid-Neder-Californië was het antwoord ook ja. Dit betekend dus dat volgens de Taalunie dat Neder-Californië ook de staat geldt en Zuid-Neder-Californië een voor de hand liggende gevolg. Iets wat ze zelf aangeven op de website dat dit aangeven dat niet alle namen opgenomen zijn als deze een geografische duiding bevatten, zie het glossarium bij de verantwoording. Sur staat ook in het glossarium. Dolfy 16 dec 2007 13:08 (CET)

   De taalunie heeft, volgens @Dolfy's verwoording, niet een expliciet oordeel gegeven. Iemand heeft slechts "...gevraagd of er met Neder-Californië het schiereiland, staat en het oude oude territorium wordt bedoeld daarop is het antwoord daarop was ja...". Het antwoord had ook niet anders kunnen zijn. Hieruit blijkt geen definitieve aanbeveling voor het gebruik van een Nederlandse vertaling voor de Spaanse naam. Dat @Dolfy daar de conclusie aan blijkt te verbinden dat de vertaling tot de Nederlandse versie dan het "oordeel" is van de taalunie is fout. --VanBuren 16 dec 2007 19:07 (CET)

3. Norbert zeescouts 16 dec 2007 13:00 (CET) Ik ben het niet eens met de verklaring van VanBuren waar hij zijn tegenstanders probeert belachelijk te maken. Troefkaart, ook Nederlandse vertalingen bestaan uit Nederlandse woorden.

   De indruk die je hebt dat ik ook maar iemand belachelijk probeer te maken is onterecht en geheel voor je eigen rekening! Het zou netjes van je zijn als je die opmerking teniet zou doen. Ik probeer een parallel te trekken tussen geografische namen die wel of niet vertaald worden. Dat "baja" vertaald wordt in "neder" is taalkundig juist maar dat maakt het, nogmaals, niet eenvoudig die link te leggen voor mensen die het Spaans niet machtig zijn. Met google ingesteld op "pagina's in het Nederlands" heeft "Baja California" 18300 hits, "Neder California" slechts 1, "neder californië" 2170, en "nedercalifornië" slechts 3. Op de 'algemene' google vind je een gelijksoortig groot verschil. --VanBuren 16 dec 2007 14:07 (CET)

   Los Angeles vertalen als De Engeltjes inplaats van De Engelen is volgens jou dus niet proberen de zaak belachelijk te maken? De stad heet nochtans Los Angeles en niet Los Angelitos! De rest van je betoog noem ik gewoon terugkrabbelen. Norbert zeescouts 16 dec 2007 14:18 (CET)

   Ik probeer argumenten aan te dragen en jij verwijt mij intenties die er zeker niet zijn. Ik heb helemaal geen idee wat de reden is van je naar mij gerichte animositeit. Ik kan mij ook geen gebeurtenissen herinneren uit het verleden waarbij wij over elkaars meningen gebotst hebben. En je legt er nog eens een laagje bovenop door mij "terugkrabbelen" aan te wrijven terwijl ik niets terugnam of hoef te nemen van wat hierboven staat. Het is alsof jij je persoonlijk aangevallen voelt terwijl wat ik schrijf niet naar aan jou geaddresseerd is, maar jou opmerkingen naar mij toe zijn juist wel persoonlijk bedoeld. Wat probeer je me duidelijk te maken? --VanBuren 16 dec 2007 15:38 (CET)

4. Vincentsc 16 dec 2007 17:40 (CET) Zolang de Taalunie het Nederlands vindt...

   Hierboven staat niet dat de taalunie dat vindt. Dolfy doet verwoorden alsof dat wel het geval is maar het staat er niet expliciet. --VanBuren 16 dec 2007 19:07 (CET)

   Beste VanBuren De Taalunie vind dat wel degelijk (of beter gezegd geeft aan dat het inderdaad zo opgevat moet worden). Het staat zwart op wit in mijn mailbox (en voor wie wil kan de mail opvragen), dat jij zelf het anders ziet maakt niet dat opeens wat de andere schrijft zo goed als onwaar zou zijn.. Dolfy 16 dec 2007 19:33 (CET)

   Zet dan de tekst van die email hieronder neer aub. Dat zou in elk geval iets oplossen. --VanBuren 16 dec 2007 21:07 (CET)

5. taalunie zegt: In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, Vertalen dus Jcwf 16 dec 2007 19:20 (CET)
6. tegen op basis van voornoemde argumenten--LeonardH 16 dec 2007 22:23 (CET)
7. Mixcoatl 16 dec 2007 22:26 (CET)
8. --Westermarck 21 dec 2007 22:20 (CET) ...
9. Ligtvoet 28 dec 2007 15:33 (CET)Je hebt een Taalunie-regel om dit soort dramatische discussies te voorkomen. Als daar gezegd wordt dat Baja California Neder-Californië is, dan lijkt het me niet handig daar vanaf te wijken, alleen maar omdat mensen het minder mooi, minder voorkomend, minder logisch, etc. vinden. Misschien is het handiger om vreemde uitzonderingen te verzamelen en eens in de zoveel tijd hierover verduidelijking aan te vragen bij de werkgroep BAN.

Commentaar

De Taalunie stelt dat In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, dit betekend kennelijk Zuid-Neder-Californië, maar ook Nieuw-York, Grote Rotskloof en Rocky-bergen, gelukkig stelt de Taalunie ook: Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. Dit is, zoals Google laat zien, bij Baja California Sur overduidelijk niet het geval, NIET vertalen dus, het is geen Nederlands. ♣ Troefkaart 16 dec 2007 19:30 (CET)

De Taalunie zelf heeft aangeven op vraag dat het wel geldt voor Zuid-Neder-Californië. Je vergelijkingen kloppen ook niet. Want bijvoorbeeld York wordt niet vertaald, of wordt genoemd op de lijst. Dat wordt Baja California wel en daar wordt de vertaling wel Neder-Californië.. Sur staat op de lijst en dus ook logisch om als Neder-Californië al vertaald wordt dit ook bij de geografische duiding Sur te doen. Dit staat gewoon in het glossarium van de Taalunie. Meer door wegend is natuurlijk dat de Taalunie zelf heeft beaamt dat Zuid-Neder-Californië is. Dolfy 16 dec 2007 19:40 (CET)

In het Nederlands wordt Rocky Mountains als Rotsgebergte vertaald, dus niet Rocky-enz. wat jij er van maakt. Norbert zeescouts 16 dec 2007 20:46 (CET)

Hoho Dolfy, als mijn vergelijking niet klopt, klopt die van jou ook niet. Jij zegt: Iets wat ze zelf aangeven op de website dat dit aangeven dat niet alle namen opgenomen zijn als deze een geografische duiding bevatten, zie het glossarium bij de verantwoording. Sur staat ook in het glossarium. Niet alle namen zijn dus opgenomen vanwege dit glossarium, dus ga ik er kijken. Daar staat voor "New" de vertaling "Nieuw", ergo: Nieuw-York. Hier komen ook de namen Grote Rotskloof en Rocky-bergen vandaan. Dus waarom passen we deze niet aan, en hoe bruikbaar is dat glossarium als je Rocky Mountains kennelijk niet moet vertalen als Rocky-bergen maar als Rotsbergen? We moeten immers wel consequent zijn, toch? ♣ Troefkaart 18 dec 2007 15:04 (CET)

Nee de vergelijking klopt niet helemaal omdat York in tegenstelling tot Baja California niet op de lijst staat. De Taalunie geeft aan dat Baja California vertaald wordt naar Neder-Californië. Daarnaast lijkt me het antwoord van de Taalunie sowieso afdoende.

Verder stelt de peiling gelijkschakeling met de Franse departementen, echter daar heb ik geen werkelijke afspraak van tegengekomen, slechts een losse discussie heb ik terug kunnen vinden. De Franse departementen zijn ook van voor de Taalunie regel. Oftewel het is gewoon ontstaan uit de beginselen van de encyclopedie.. Het is maar de vraag of die namen zo blijven want op een bepaald moment zal er toch werkelijke afspraak moeten worden gemaakt en deze vermelden...

Overigens valt ook nog terug te lezen da bepaalde namen als een eigen naam worden beschouwd. Dat kan dat onder meer zijn waarbij de geografische duiding zijn directe betekenis heeft verloren en meer een vernoeming of omdat de naam dermate bekend is dat vertalen wel kan volgens de regels van de Taalunie maar de naam vrijwel ook als de Nederlandse benaming wordt beschouwd. Uit de regels van de Taalunie kan je verder lezen dat vertalen van meer dan één geografische duiding ongebruikelijk is. Als dat wel gebeurd staat deze naam meestal ook op de Taalunie-lijst, vaak op enige 'logische' uitzonderingen na. Dolfy 18 dec 2007 16:26 (CET)

Nu doe je net of dat hele glossarium er alleen is voor plaatsen die op de lijst staan maar dat is natuurlijk niet zo, dat glossarium is er voor alle plaatsen. Dat York niet op de lijst staat geeft aan dat er voor York geen Nederlandse vertaling is, maar voor New is die vertaling er wel, ergo: Nieuw-York. Ik zie nog steeds niet waarom Nieuw-York geen goede vertaling zou zijn... Kortom: waarom wel Baja California Sur vertalen obv dat glossarium en New York niet? ♣ Troefkaart 18 dec 2007 20:41 (CET)

Dat staat al aangeven waarom, dat New York een te bekende naam is en teveel als een eigen naam wordt beschouwd. Je kan New York best vertalen tot Nieuw-York, het glossarium geeft daarvoor de ruimte. Maar de Taalunie geeft aan dat bepaalde namen als dermate Nederlands zijn of dermate als eigen worden beschouwd dat vertalen eigenlijk niet nodig is.

Maar eigenlijk is dit een zinloze discussie, want de Taalunie geeft aan wat de naam is en we hebben nu eenmaal afgesproken deze te volgen. Deze peiling aan zich is eigenlijk zinloos. Ook bij andere peilingen en discussies is er uiteindelijk ongeacht de uitslag gekozen voor de Taalunie naam, van die op de lijst of bij navraag. Dolfy 19 dec 2007 13:24 (CET)

Eerst is Nieuw-York niet goed omdat York niet op de lijst staat, nu is Nieuw-York niet goed omdat de naam New York te bekend is. Hoe bepaal je of een naam te bekend is om dat glossarium toe te passen? Als je in het ene geval het glossarium toepast, moet je dat in andere gevallen ook doen, tenzij je een goede manier hebt om het uitermate subjectieve te bekend onder eigen naam toe te passen. Als die er is, wil ik die graag zien, anders zullen we er op basis van het glossarium er toch echt Nieuw-York van moeten maken. ♣ Troefkaart 19 dec 2007 13:51 (CET)

De Taalunie gaat vooral uit van de aardrijkskundige duidingen (zoals duiding voor onder meer: meer, zee, baai, golf en de aardrijkskundige duidingen in streeknamen en regio's, daarbij vallen plaatsen als principe niet bij (kunnen wel aardrijkskundig duiden maar ook verwijzen naar andere oorsprong, vernoeming naar een andere aardrijkskundige duiding bijvoorbeeld) en worden gezien als een eigen naam (waarbij de geografische duiding niet (meer) relevant genoeg wordt beschouwd). Staten en aanverwante vallen in principe tussen de regel in. Vaak zijn het regio's, die een bestuurlijke functie hebben. Deze worden daarom hier en daar wel vertaald omdat ze ook een echte regio zijn die een aardrijkskundige duiding behoort. Dit zie je ondermeer in Indonesië.. Ook speelt mee dat bij sommige een naamonderdeel al op de lijst staat en dus geografische duiding dan ook vertaald wordt. Er is bestaat inderdaad geen 100% formule om vast te stellen wat 'te bekend onder eigen naam' is. Voor Nieuw-York kan je zeggen dat het voor de staat kan op zich, maar voor de plaatsen met die naam is wel duidelijk genoeg dat die als principe eigenlijk (tegenwoordig, sinds de jaren 1970) niet meer vertaald worden wegens te veel beschouwd als een eigen naam daarom is het weer logisch om ook de staat niet vertalen en dat gebeurd ook erg weinig. Dolfy 19 dec 2007 16:32 (CET)

Als er geen 100% formule is om vast te stellen of iets te bekend is onder de eigen naam moet je consequent zijn: of je gebruikt dat glossarium, of je gebruikt het niet. Nu is het bij Baja California Sur wel gebruikt en bij New York niet, zonder dat er enige onderbouwing te geven is waarom in het ene geval wel en het andere niet. Dat is zorgwekkend.

Nieuw in je betoog is nu dat de Taalunie uitgaat van geografische duidingen waar plaatsen volgens jou niet onder vallen. Dus wel Nieuw-York (staat) en niet Nieuw-York (stad). Net als dat er volgens de Taalunie kennelijk namen zijn die te bekend zijn om te vertalen is dit een bewering die ik niet door de Taalunie zelf onderbouwd zie. Dus op basis van welke tekst van de Taalunie maak je deze twee beweringen? ♣ Troefkaart 19 dec 2007 17:42 (CET)

Aardrijkskundige duidingen slaan uiteraard op daar waar van toepassing is op de aardrijkskundige namen in vreemde talen en hun Nederlandse equivalenten. Daarbij wordt er vanuit gegaan dat equivalenten duiden op de aardrijkskundige duiding. Bij plaatsen is dit vrij vaak niet het geval of niet meer zo beschouwd (dat is logisch). Dit geeft de Taalunie aan in de teksten van de verantwoording. Een systeem die in de buurt komt geeft de Taalunie zelf ook aan onder de kop: "Schema voor de keuze van exoniemen of endoniemen".. Verder hebben we uiteraard ook onze eigen regels die mee spelen... Daarin is vastgelegd dat voor plaatsen het endoniem gebruiken als die niet op de Taalunie staat. Als we niet naar onze eigen regels kijken en niet naar de verdere gangbaarheid dan zeg ik ook 'kan' je als principe ten alle tijden het glossarium toe te passen. Kan maar niks behoeft De Taalunie geeft a aan hoe men kan te werk gaan en b geeft de kaderruimte waarin men kan werken. Dolfy 19 dec 2007 18:16 (CET)

Als in onze regels is vastgelegd dat we het endoniem gebruiken als die niet op de lijst van de Taalunie staat, waarom is het dan geen Nieuw-York? Je hebt al zoveel dingen geroepen maar nog niets onderbouwd. New staat in het glossarium, bij Sur is dat een reden het te vertalen, maar bij New ineens om allerlei vage redenen ineens weer niet.

• New York zou een te bekende eigen naam zijn, maar hoe dat te bepalen is is niet bekend en waar de Taalunie dat zegt ook niet. Als je niet kunt bepalen wanneer een naam te bekend is en zelfs niet kunt zeggen waar de Taalunie beweert dat het zo is, is het logische gevolg toch Nieuw-York?
• Nieuw-York zou wel betrekking hebben op de staat maar niet op de stad, maar wederom is waar dat staat niet duidelijk, hoewel het volgens jou logisch is. Geef toch aan waar het staat, kopieer de betreffende opmerking.

Als het gaat om Zuid-Neder-Californië roep je dat we onze regels moeten volgen, maar je doet dat niet in het geval van Nieuw-York. Dus moeten we onze eigen regels nu consequent volgen of niet? ♣ Troefkaart 19 dec 2007 18:53 (CET)

Ik ben bang we nogal langs elkaar praten. De reden waarom het logisch dat het Zuid-Neder-Californië is om het feit dat a Baja California -> Neder-Californië op de lijst staat en b Sur in het glossarium staat. Dit heeft niets te maken met de vergelijking met die jij maak met New York. De Taalunie geeft aan dat Neder-Californië op inderdaad zowel het schiereiland als de staat slaat. En dat het inderdaad correct is om bij de Zuidelijke staat deze naam te volgen. De reden is slechts een uitleg waarom de Taalunie die naam kan ondersteunen.

Ik geef aan dat de vergelijking met New York mank is omdat a ontbreekt. Discussie over New York verder is ook weinig relevant, net als de discussie wanneer wel en niet het glossarium te gebruiken. Verder is het normaal in cartografie om een 'plaats' en de geografische duidingen te scheiden wegens niet consequentheid in van de Nederlandse equivalenten die duiden op de aardrijkskundige duiding voor de desbetreffende naam. Een voorbeeld om het te begrijpbaar te houden: Lake Louise; de Nederkandse equivalent voor Lake is meer als deze verwijst naar het meer. Als het echter verwijst naar de plaats, die vernoemd is naar het meer, blijft het Lake Louise omdat Lake als onderdeel wordt gezien van de naam van de plaats en niet meer direct verwijst naar het werkelijke meer. Dolfy 19 dec 2007 19:20 (CET)

Geachte Dolfy, Hebt u dat geweldige glossarium van onze geliefde Taalunie eigenlijk wel bekeken? Wellicht mankeert er iets aan mijn ogen, maar ik zie daar sur weergegeven worden met 'zuidelijk'. [4] Volgens uw logica zou het dus Zuidelijk Neder-Californië worden. We gaan toch niet onze eigen regels maken? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2007 19:29 (CET)

De discussie over New York is zeer zeker relevant omdat sur wordt vertaald omdat het op het glossarium staat en new niet terwijl ook dat op het glossarium staat, dus dat onze eigen regels niet consequent worden nageleefd. Nu heb ik je meerdere keren gevraagd over het waarom daarvan, je hebt verschillende redenen gegeven en bent tot op heden in gebreke gebleven met het motiveren daarvan. Uit het feit dat je nu zegt dat de discussie over New York niet relevant is maak ik op dat je het niet kunt motiveren. York staat simpelweg niet op de lijst omdat daar geen exoniem voor bestaat, dus dat is geen excuus om inconsequent te zijn. Of je gebruikt dat glossarium altijd, of nooit. En dan wel goed, zoals S.Kroeze al aangeeft. ♣ Troefkaart 19 dec 2007 19:34 (CET)

Deze discussie zinloos, de Taalunie geeft letterlijk aan wat de namen inderdaad zijn. Verder wil ik nog opmerken dat het hier om een onverbogen vorm gaat die logisch in de Nederlandse taal, zie de uitleg daarvoor het kopje "Verbogen of onverbogen vorm" in de verantwoording. Ik ga ook niet zeggen wat ik verder lees en vind, dat is iets wat andere zelf maar moeten opmaken. het nut van de peiling blijft ook zeer de vraag gezien het feit dat de Nederlandstalige Wikipedia altijd de taalunie volgt, zowel die in van de lijst of in antwoord.. Dolfy 19 dec 2007 22:04 (CET)

Eerst kom je met het ene loze argument na het andere en als je merkt dat je klem zit roep je: Zinloos, altijd Taalunie volgen! Maak er dan als de drommel Nieuw-York en Grote Rotskloof van, als we altijd de Taalunie volgen!

Het nut van deze peiling hoeft niet in twijfel te worden getrokken, het is altijd mogelijk een uitzondering op een algemene regel te maken. Een algemene regel die toch zeer inconsequent gevolgd wordt. ♣ Troefkaart 19 dec 2007 22:20 (CET)

Zucht je gooit alles weer doorelkaar, het gaat hier om een direct antwoord van de Taalunie. En die volgen we altijd. Zie de vragen en antwoorden aan de Taalunie en oude discussies/peilingen. Dat jij dat antwoord niet wil accepteren is wel duidelijk. Maar nergens, sinds de invoering van de regel is de uitzondering toegekend, de enige uitzonderingen die wel zijn gemaakt zijn na het antwoord van de Taalunie. Hoe zinvol is de peiling dan? Dolfy 19 dec 2007 22:31 (CET)

We volgen dus helemaal niet altijd de Taalunie en verder was de naam van dit artikel al aangepast voordat de Taalunie hiernaar gevraagd was. Ook zijn wij als Wikipedia niet afhankelijk van de Taalunie en kunnen we prima zelf bepalen wat de naam van artikelen is. De algemene regel is dus zoiets als we volgen de Taalunie, tenzij.... Dit is niet eens de eerste keer dat we een uitzondering maken, er zijn er toch al genoeg, zie Nieuw-York. Hoe groot is deze uitzondering nu eigenlijk? Niet groot, want het schiereiland blijft Neder-Californië heten, de reden waarop Baja California Sur van naam is veranderd wordt zo inconsequent toegepast (zie weer Nieuw-York) dat het maar beter is dat we eigenlijk niet eens een uitzondering maken! ♣ Troefkaart 19 dec 2007 22:48 (CET)

Het feit dat eerder dan het antwoord is veranderd maakt geen donder uit voor het uiteindelijk antwoord van de Taalunie. Het gaat om een direct antwoord en die directe antwoorden volgen we altijd samen met die van de lijst. Als er een direct antwoord zou zijn dat het Nieuw-York zou moeten zijn dan zou je een punt hebben, maar die is er niet. Verder betoog en uitleg staat er nu meerdere malen. Het heeft duidelijk geen zin meer om hier verder over verder te praten, gezien de muur die er helaas schijnbaar is... Dolfy 19 dec 2007 22:57 (CET)

Nu verzin je je zoveelste smoes om New York maar niet te hoeven vertalen. Dat je nog steeds het lef hebt te beweren dat je Baja California Sur vertaald hebt obv van de richtlijnen terwijl je nu 5 waardeloze excuses hebt gegeven om New York maar niet te vertalen. En maar roepen dat het geen zin heeft verder te praten, zolang je zo inconsequent bezig blijft en niet te onderbouwen smoesjes gaat verzinnen heeft dat inderdaad geen zin nee. Het is simpel: een peiling van Wikipedia gaat uit boven een antwoord van de Taalunie. We maken hier een encyclopedie, geen taalpuristische website. ♣ Troefkaart 20 dec 2007 09:27 (CET)

Ik verzin niks nieuws, ik heb dat van de meet af aan gezegd. Verder laat ik hier bij... Dolfy 20 dec 2007 16:19 (CET)

Het enige waar het hier om gaat is waarom je de richtlijnen inconsequent toepast: waarom wel Baja California Sur vertalen en New York niet? Tot op heden geef je steeds andere antwoorden en geen van allen heb je kunnen onderbouwen of is relevant. De mail van de Taalunie is irrelevant omdat Baja California Sur al is vertaald voor deze vertaling bevestigd werd en onze richtlijnen alleen stellen dat we de lijst of het glossarium van de Taalunie volgen, niet de mails. Je kunt nu wel zeggen dat er een muur is maar zolang je niet onderbouwd kunt verklaren waarom je New York niet vertaald ben jij die muur. Als je je serieus uit deze discussie terugtrekt zonder een middels teksten van de Taalunie onderbouwd antwoord waarom sur wel vertaald wordt en new niet zal ik onze richtlijnen wel volgen, ♣ Troefkaart 20 dec 2007 17:51 (CET)

Nu komt de aap uit de mouw je wilt (semi-)wraak op mijn voorzet. Dat vind ik erg laag. Nog daar gelaten dat gebeuren al werd afgesloten met het antwoord van de Taalunie. Het antwoord Taalunie is het enige wat hier verder ter zake doet. En nu is wat mij betreft echt gedaan. Dolfy 20 dec 2007 18:02 (CET)

Wraak? Welnee, ik wil een antwoord op waarom de richtlijnen door jou zo inconsequent worden toegepast. Het enige wat ik doe is reageren op jouw opmerkingen, je hebt nu al zoveel voorzetten gegeven op waarom dat zo is (zonder deze te onderbouwen overigens) dat ik niet eens weet op welke daarvan ik nu wraak zou willen nemen. Ik wil een antwoord, dat is alles. Je stelt me zwaar teleur dat je dat tot op heden gewoon verdomd te geven. ♣ Troefkaart 20 dec 2007 22:02 (CET)

Beste Troefkaart waarom ik het veranderd heb is simpel, een logisch gevolg van het feit dat Baja California -> Neder-Californië is op de lijst van de Taalunie. En dat is op vraag van jezelf bevestigd door de Taalunie. Daarmee is de kous af. Je geeft zelf aan dat de reden tot deze peiling op een foute voet is gemaakt.... -Dolfy

Dolfy, je hebt gezegd dat je Baja California Sur hebt vertaald omdat Neder-Californië op de lijst staat en Nieuw-York niet omdat York niet op de lijst staat. Echter, als ik Partridge Island aanpas omdat Partridge niet op de lijst staat draai je dat meteen terug. Dit bevestigd dat je de richtlijnen zeer inconsistent toepast en dat je als discussiepartner niet serieus te nemen bent. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 15:27 (CET)

Beste Troefkaart wat ik voor het antwoord voor de Taalunie gedaan heb doet niet meer ter zake. Het antwoord van de Taalunie heeft dat debat afgesloten. Je gelijk proberen te halen doormiddel van een andere wijziging is totaal misplaatst... Dolfy 21 dec 2007 15:32 (CET)

Ik heb je ongelijk nu meer dan eens aangetoond, een mail van de Taalunie over namen die niet op de lijst staan is niet van toepassing op onze naamgeving, daarvoor dient of de lijst of het glossarium. Ik ben je inconsistente gedrag meeeeer dan beu, ♣ Troefkaart 21 dec 2007 15:37 (CET)

Beste uiteraard is die van toepassing, dit is een Nederlandstalige Wikipedia. Je gelijk proberen te halen over andere artikelen is alles behalve netjes. Dolfy 21 dec 2007 15:47 (CET)

Meermalen heb ik gevraagd waarom Baja California Sur vertaald is en New York niet, tot op heden heb je het gewoon verdomd om daar op te antwoorden, maar waar het op neer komt is dat New York niet vertaald wordt omdat York niet op de lijst staat. Als ik dan Fraser Island en Partridge Island herstel, probeer ik niet mijn gelijk te halen, ik herstel jouw grove inconsistente gedrag. Je probeert zelf je gelijk te halen door keer op keer te schermen met niet bestaande richtlijnen en daar heb ik zo ontzettend genoeg van. Je beantwoord mijn vragen niet, je bent vreselijk inconsistent en durft mij te beschuldigen mijn gelijk te halen? ♣ Troefkaart 21 dec 2007 15:55 (CET)

Beste Baja California Sur is vertaald samen met Baja California. Dat is de reden, verder niks. Het enige wat je met je acties uithaal is bakzeil halen. Je probeert dingen door elkaar te gooien om je gelijk te halen. Je acties zijn niet netjes noch correct... Verder waarom zou ik voor alles verantwoordelijk zijn? Dit is toch een gemeenschappelijk project. Hoe kan je iemand van inconsistente gedrag beschuldigen als deze slechts één van een gemeenschap is en niet voor alle namen verantwoordelijk is op de Nederlandstalige Wikipedia. Aan die daar geen aandeel aan had kan men ook geen inconsistente gedrag aan toe bedekken lijkt me toch. Dolfy 21 dec 2007 15:59 (CET)

Als je reden om Baja California Sur wel en New York niet te vertalen is omdat Neder-Californië op de lijst staat en York niet zou ik daar mee kunnen leven, echter lijkt me dit niet het geval. :::::Dit is inderdaad een gemeenschapsproject, echter is er één van de deelnemers die artikelen vertaald naar een ongebruikelijke naam en daarbij nog zeer inconsistent te werk gaat ook. Als een andere deelnemer aan dat project om uitleg vraagt krijgt hij die niet, hoe vaak hij ook, vriendelijk en minder vriendelijk, om die uitleg vraagt. Ik vind het persoonlijk zwaar te betreuren dat ik degene bent die de verwijten krijgt terwijl jij degene bent die geen antwoord geeft. Dus nogmaals het verzoek, waarop is je inconsistente vertaalgedrag gebaseerd? Of is de reden die je hierboven geeft de enige reden dat je Baja California Sur vertaald en New York niet? ♣ Troefkaart 21 dec 2007 17:00 (CET)

De reden tot vertalen was simpel, Baja California stond op de lijst en het zelfs als consistent kan omschreven worden: om als de ene staat vertaald de andere staat ook zo te duiden, met dan nog wel de geografische duiding vertaald naar het Nederlands. De reden waarom het niet teruggedraaid is omdat de Taalunie een bevestigde antwoord gaf dat dit correct was gedaan. Daarmee is de zaak af. Ik heb voortdurend dit uitgelegd net als dat ik de mogelijkheden heb uitlegt. Ik ben niet verantwoordelijk geweest voor de benoeming van New York noch heb ik me in het verleden uitgelaten wat de naam zou 'moeten' zijn. Daarmee is je beschuldiging/verwijt dat ik inconsistente vertaalgedrag zou hebben beantwoord in een duidelijke nee. Nogmaals iemand kan niet inconsistente vertaalgedrag worden verweten als deze ook niet daarvoor verantwoordelijk is. Verder heeft dit nog altijd niets met de naam en de doorslaggevend antwoord van Taalunie te maken. Dolfy 21 dec 2007 17:12 (CET)

De Taalunie kan wel middels een mail bevestigen dat het correct is, daar hebben we volgens eigen richtlijnen niets aan. We hebben onze eigen richtlijnen en daar heb je je niet aan gehouden toen je het artikel van naam veranderde. Je kan wel zeggen dat daarmee de kous af is maar dat is dus niet zo. Als je Baja California wel vertaald omdat Neder-Californië op de lijst staat en York niet zou het nog te begrijpen zijn, echter waarom vertaal je in het ene geval wel de geografische duiding en in het andere niet? Als dat geen inconsistent vertaalgedrag, weet ik het niet meer. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 17:30 (CET)

De Taalunie-antwoord is uiteraard wel degelijk in onze richtlijnen ondervangen onder meer in: "Om discussie over individuele namen te voorkomen is vervolgens de Taalunie in dit opzicht aangewezen als scheidsrechter.". De regel van de Taalunie is natuurlijk bedoeld om geen persoonlijke opvattingen door te voeren en omvat geheel de Taalunie, ook het Groene Boekje is immers van hen. En nogmaals ik ben niet verantwoordelijk voor de heel Wikipedia... Het is een gemeenschappelijk project. Verdere antwoorden op je vragen staat gewoon er allang.. Dolfy 21 dec 2007 17:40 (CET)

De opmerking dat de Taalunie is aangewezen slaat op de site met de lijst ervan, omdat deze lijst voor een ieder vrij te raadplegen is en niet op eventuele mails om inconsistent vertaalgedrag te verantwoorden. In het kader van een gemeenschapsproject, wanneer ben je nu eindelijk van plan waarom je de ene geografische duiding wel en de ander niet vertaald? ♣ Troefkaart 21 dec 2007 17:45 (CET)

Beste daarvoor hebben we ook a de overleg pagina's voor en b een aparte pagina voor de antwoorden. Ook die is voor iedereen in te zien.. En het antwoord staat a hierboven allang, b Taalunie en c onze eigen regels.. Dolfy 21 dec 2007 17:51 (CET)

Mijn vraag was: waarom vertaal je de ene geografische duiding wel en de andere niet? Dit is niet de eerste keer dat ik je deze vraag stel en ik verwacht na vijf dagen eindelijk een concreet antwoord! ♣ Troefkaart 21 dec 2007 18:28 (CET)

Ik ben niet in mijn eentje verantwoordelijk voor de inhoud en namen van Wikipedia, in die zin is je vraag niet correct gesteld.. Algemene redenen tot dan wel gebruiken en dan niet, ligt onder andere aan a het Nederlands, b in het feit dat dit in opbouw zijnde Encyclopedie waaraan een hele gemeenschap werkt, c de lijst en antwoorden van de Taalunie, d de regels van het kan en mag maar niks moet regel van de Taalunie en daar aanverwante e op spraak van de gemeenschap en f duiding-factor. En zo kunnen er nog meer reden zijn. Daarmee moet iedereen werken... Dolfy 21 dec 2007 18:41 (CET)

Waarom vertaal je de ene geografische duiding wel en de andere niet? Dat is mijn simpele vraag die je wederom niet beantwoord. Waarom toch niet? Ik stel je niet verantwoordelijk voor het beleid, ik stel je wel verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan die je zeer inconsistent doet, dus beantwoord mijn vraag en bespaar me het gelul. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 18:51 (CET)

De vraag is in zijn in essentie allang beantwoord. Plaat terug: "De meeste artikelen waarbij de standaard Nederlandse regel (die aangegeven staat in het glossarium) staan zonder dat ik ze heb veranderd al op de naam die volgens het glossarium mogelijk is." Ik heb slechts een heel klein aantal gelijkgeschakeld aan de praktijk. Juist omwille van een wat consequenter gebruik.. Dolfy 21 dec 2007 18:59 (CET)

Hoewel ik eindelijk de vraag beantwoord krijg schrik ik toch ontzettend van je antwoord. Niet alleen geef je toe dat je vertalingen inconsistent zijn, ook schijn jij degene te zijn die bepaald wat er wel en niet vertaald wordt en daarmee zelf het beleid bepaald. Hier ben ik misselijk van, je bent hierdoor echt ongeschikt om mee te helpen aan het gezamenlijk maken van een encyclopedie. Ieder e seconde die ik besteed aan je besteed is zinloos... je bent de moeite niet waard. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 20:25 (CET)

• PROEST*, wil je nu eens ophouden met deze onzin. Ik bepaal totaal niks, wat wanneer wel of niet vertaald wordt en ik heb ook geen enkel beleid bepaald. Je eigen verzinsels over wat ik doe gaan echt te ver... Pak je bril en lees wat er staat Troefkaart, want de beschuldigen worden steeds idioter.. Dolfy 21 dec 2007 20:31 (CET)

Geachte Dolfy, Bedoelt u deze tekst? [5]:

"Verbogen of onverbogen vorm

"Als een naam bestaat uit een adjectivisch eerste deel en een onzijdig woord als tweede deel, wordt het eerste deel niet verbogen (bijvoorbeeld Zuid-Pacifisch Bekken), behalve in die gevallen waarin alleen de vorm met verbogen adjectief in gebruik is, bij voorbeeld Zwarte Woud, Trasimeense Meer."

Eerlijk gezegd begin ik mij af te vragen of u wel weet wat de termen 'verbogen' en 'onverbogen' betekenen. 'Zuidelijk' is namelijk een onverbogen vorm! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2007 14:05 (CET)

Beste Zuid is de juiste Nederlandse vorm. Ik heb het ook niet vertaald, zuid is de enige gebruikte vorm in het Nederlands bij dit soort namen. Dit is ook bevestigd door de Taalunie zelf. Als men wil beweren dat de Taalunie zijn eigen regels niet kent of volgt moet men dat vooral doen. Maar of dat de zaak werkelijk zal helpen is een tweede. Dolfy 20 dec 2007 16:19 (CET)

Geachte collegae, Ik zou graag willen opmerken dat Rocky Mountains -indien 'letterlijk' vertaald- 'Rotsachtige Bergen' of 'Steenharde Bergen' zou opleveren, en niet 'Rotsgebergte'. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 dec 2007 15:20 (CET)

Jahaaa, dat zouden wij denken. De Taalunie heeft echter besloten (of althans, dat wordt door haar sterk gesuggereerd) dat bepaalde door haar aangegeven elementen wel worden vertaald, en andere niet. "Mountains" wordt volgens deze regel vertaald met "bergen", en Rocky (dat niet in hun "Glossarium" voorkomt) niet, zie [6] onder het kopje "Glossarium", en [7] voor het Glossarium. En voilà: Rockybergen. Het enige dat er met deze vertaling nog mis is, is dat zij niet gebruikt wordt [8]. Dát is m.i. de reden om bepaalde vertalingen die volgens de Taalunie correct zijn, te weren. Dat betekent overigens eigenlijk dat wij ofwel de richtlijn die we "zelf" hebben ingesteld, soepeler moeten hanteren, ofwel deze moeten aanpassen. Ik heb in deze peiling "voor" gestemd, omdat ik meen dat dit nu juist z'n uitzondering op de richtlijn is die mogelijk zou moeten zijn. Ik heb echter het vermoeden dat het probleem structureler van aard is, en dan zouden we toch een keer moeten overwegen de richtlijn aan te passen, vóórdat we straks iedere week zo'n peiling hebben. Paul B 18 dec 2007 16:13 (CET)

In schoolatlassen vind je Rotsgebergte als de Nederlandse naam voor wat in het Engels Rocky Mountains genoemd wordt. Norbert zeescouts 19 dec 2007 04:01 (CET)

Vooral in oude schoolatlassen dan, of niet? Wellicht zijn de Rocky Mountains een onhandig voorbeeld, maar het is volgens mij een feit dat volgens de regels van de Taalunie veel Nederlandse "vertalingen" zijn te construeren die volstrekt incourant zijn, en die daarom naar mijn mening niet zouden moeten worden gebruikt, al lijkt de Taalunie inderdaad te suggereren van wel In het geval van de Rocky Mountains is er een anders gevormd exoniem, dat in ieder geval vroeger gebruikelijk was. Neem bijvoorbeeld het stadje Dutch Harbor in Alaska. Volgens de Taalunielijst en -regels is er niets mis met "Dutch Haven" of "Dutch-haven" als exoniem. Ik denk dat wij uit dit soort constructies wel onze conclusies kunnen trekken. Paul B 19 dec 2007 10:17 (CET)

Taalunie antwoord

Zoals gevraag het antwoord van de Taalunie:

Mijn vraag: Geachte Taalunie, graag zou ik antwoord willen op de volgende vraag:

Op uw webstek, bij de aardrijkskundige gedeelte staat dat Bajo California in het Nederlands Neder-Californië is. Mag er worden aangenomen dat dit zowel op de benaming voor het hele schiereiland slaat als de staat, alsook het oude territorium?

Zo ja, is dan ook juist om ervan uit te gaan dat Baja California Sur, Zuid-Neder-Californië is? (Zoals die soms ook wel nog gebruikt wordt.)

Alvast erg bedankt voor uw antwoord..

Antwoord van de projectleider / secretaris Werkgroep BAN:

Beste Dolfy,

Ik heb je vraag voorgelegd aan de Werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (BAN).

Het antwoord op je vraag is bevestigend.

Ik neem aan dat echt wel duidelijk is wat de Taalunie bedoeld a "Neder-Californië" op hun lijst en b het logische gevolg van Neder-Californië vboor de zuidelijke staat. Dolfy 17 dec 2007 14:32 (CET)

Dus de peiling heeft geen geldigheid daar de Taalunie anders heeft beslist.--Westermarck 22 dec 2007 13:40 (CET)

Met permissie, maar ik denk dat in plaats van de Taalunie de Wikipedia-gemeenschap het laatste woord heeft met betrekking tot de wijze waarop in deze encyclopedie gespeld wordt en ik zie dan ook niet waarom deze peiling ongeldig zou zijn. Wutsje 22 dec 2007 15:25 (CET)

Omdat de Taalunieregel, die de Wikipediagemeenschap ingevoegd heeft, expliciet geen uitzonderingen toelaat. Nu is er peiling hier, waar zal de volgende opduiken?

De Taalunie heeft een duidelijk advies gegeven. Eventueel kan de vraag nog eens gesteld worden, maar ik vind dat het advies moet opgevolgd worden. Anders is de Taalunierichtlijn, die binnen Wikipedia al jaren van kracht is, een dode letter.--Westermarck 23 dec 2007 18:45 (CET)

Het is juist tegenovergesteld, de richtlijn inzake buitenlandse namen staat uitzonderingen expliciet wél toe. Een antwoord op een vraag aan de Taalunie heeft volgens dezelfde richtlijn geen bindende werking. Het zou ook nogal idioot zijn dat een extern instituut kan bepalen hoe we hier onze artikelen noemen. Om deze peiling op genoemde gronden ongeldig te verklaren is dus kul. ♣ Troefkaart 23 dec 2007 19:07 (CET)

Er zijn twee dingen: de Taalunielijst en de Taalunieregel.

-De Taalunielijst is een lijst opgesteld door de Taalunie bedoeld om de gebruikelijkheid van een bepaald exoniem te meten. Deze lijst is een advies, geen verplichting.

-De Taalunieregel is een regel opgesteld door de Wikipediagemeenschap bedoeld als leidraad wanneer een exoniem boven het endoniem te prefereren valt. Deze regel, bedoeld om discussies te vermijden, gaat geheel uit van de Taalunielijst en de Taalunie in het bijzonder. Deze regel is wél een verplichting binnen Wikipedia en staat strikt geen uitzonderingen toe.--Westermarck 23 dec 2007 19:21 (CET)

Troefkaart er is al in een eerder stadium bepaald hoe iets in de Nederlandstalige Wikipidia wordt genoemd en geschreven, de gemeenschap heeft al bepaald dat de Taalunie als scheidsrechter dient. Wat de peiling in feiten vraagt is of de gemeenschap om weer zelf de scheidsrechter te zijn. Het is ondermijning van een andere afspraak/afspraken die de gemeenschap heeft gemaakt.. Zeker om dat dit gebeurd per geval kan je dus afvragen wat zijn de gemeenschappelijke afspraken waard als het via een klein en niet verplicht te volgen middel kan worden ondermijnt? Dolfy 23 dec 2007 19:40 (CET)

@Westermarck: Lees de richtlijn, uitzonderingen zijn toegestaan en nergens staat dat mails van de Taalunie een bindende werking hebben, we beperken ons grotendeels tot de lijst. Bovendien is deze peiling geen echte uitzondering op de lijst, we blijven Neder-Californië gebruiken voor het schiereiland, alleen niet meer voor de staten, op deze manier interpreteren we de lijst ook bij departementen van Frankrijk, dus een uitzondering binnen Wikipedia is het ook al niet. Overigens ben ik geen voorstander van individuele uitzonderingen op de lijst, maar als er bij een afgebakende groep namen voorkomen kan worden dat we die ongebruikelijke vertalingen geven, ben ik daar altijd voor. ♣ Troefkaart 23 dec 2007 20:12 (CET)

De uitzonderingen zijn meer bedoeld voor die niet op de lijst staat maar wel door de Taalunie in beantwoording geven voorbeelden. Departementen van Frankrijk zijn uitzondering van voor de regel. Er zijn daarover geen afspraken gemaakt. Iets wat gewoon nog niet aangepakt is. Gezien de hoeveelheid is overleg daarom wel eerst wenselijk... Die interpretatie van de departement bestaat dus niet anders dan geval van iets dat nog een overblijfsel is van voor de regel, en werkelijke uitvoering daarvan. Daarnaast nog het feit dat de peiling ook duidelijk niet wordt opgevat als de naam van de staten. De meeste opmerkingen gaan over 1 staat... De vraag is ook hoe goed deze peiling valt in te schatten... Dolfy 23 dec 2007 20:21 (CET)

Na overleg is besloten de departementen van Frankrijk niet te vertalen. Je bewering dat deze situatie een overblijfsel is van voor de Taalunie-richtlijn is dan ook niet waar, de departementen waren vertaald maar hebben hun Franse naam weer terug gekregen.

Je opmerking dat je niet weet hoe je deze peiling in moet schatten komt volledig voor eigen rekening. Als jij het niet snapt is dat jammer, maar ga niet openlijk twijfelen aan het gezonde verstand van de stemmers. ♣ Troefkaart 23 dec 2007 23:45 (CET)

Het grote verschil met de Franse departementenzaak is dat de Taalunie hier een duidelijk advies gegeven heeft. Een advies dat we niet zomaar naast ons neer kunnen leggen.

Bovendien is het niet zo dat alle departementen onvertaald zijn. Het Noorderdepartement staat bijvoorbeeld op de lijst en is zo opgenomen in Wikipeida. Ook Parijs heeft zijn Nederlandse naam behouden.--Westermarck 24 dec 2007 00:11 (CET)

@Troefkaart: er is nooit een harde afspraak gemaakt over de departementen en hun naam, het is ook iets van voor de Taalunie-regel. Op het andere, die opmerking slaat alleen op het objectieve oog wat betreft de opmerkingen bij de stem. Verder geeft Westermarck terecht aan dat dus niet alle van de Franse departementen onvertaald zijn en dat er een verschil is tussen de Franse departementen en de Mexicaanse staten wat betreft een direct antwoord van de Taalunie. Dolfy 24 dec 2007 00:21 (CET)

Een advies van een instituut dat we enkel volgen bij gebrek aan beter kan natuurlijk nooit gaan boven wat de gemeenschap wenst. Bovendien is het niet meer dan dat, een advies. We praten er eens over en denken er eens over na en een groot deel van de gebruikers vind dat het wellicht logischer is om de Spaanse naam te gebruiken. Het is geen moeten, gelukkig mogen we als onafhankelijke encyclopedie zelf bepalen wat ons het beste lijkt. Of er bij bepaalde gemaakte afspraken nu wel of geen advies is, is niet relevant, we doppen onze eigen bonen wel. ♣ Troefkaart 24 dec 2007 00:33 (CET)

En toen was de cirkel weer rond: Er is door de gemeenschap al afgesproken wat te doen, en die luid dat de taalunie als scheidsrechter geldt, daarmee is het advies, alle namen bij de Taalunie zijn een advies, dus al de scheidsrechter. Zoals gezegd "Wat de peiling in feiten vraagt is of de gemeenschap om weer zelf de scheidsrechter te zijn. Het is ondermijning van een andere afspraak/afspraken die de gemeenschap heeft gemaakt..". Je kan er gewoon niet onderuit dat Neder-Californië op de lijst staat en daarbij het extra advies van de Taalunie. Het is ook dus niet zo dat er alleen maar het advies van de Taalunie is via de beantwoording.... Dolfy 24 dec 2007 00:46 (CET)

Houdt toch eens op met die flauwekul man, die richtlijn gaat over wat er op de site staat en dan primair wat er op de lijst staat. Niets staat erin over dat adviezen bindend zouden zijn terwijl de mogelijkheid tot het maken van uitzonderingen wel bestaat. De mening van de gemeenschap negeren obv wat rare interpretaties van jouw kant is schandalig, lees wat er staat en verklaar dan nog eens deze peiling ongeldig. Het feit dat je al openlijk getwijfeld hebt aan de verstandelijke vermogens van de deelnemers zal daarbij van pas komen. Laten we deze zinloze discussie staken omdat a) de peiling nog niet eens is afgelopen en b) je toch geen poot hebt om op te staan. ♣ Troefkaart 24 dec 2007 00:54 (CET)

Reactie op je flauwekul opmerking stond er al: "Je kan er gewoon niet onderuit dat Neder-Californië op de lijst staat en daarbij het extra advies van de Taalunie. Het is ook dus niet zo dat er alleen maar het advies van de Taalunie is via de beantwoording...." Het staat echt op de lijst Troefkaart, dus je vraagt echt werkelijk om zelf weer scheidsrechter te worden aan de gemeenschap. En nogmaals de uitzonderingen zijn vooral bedoeld voor nieuwe dingen die niet op de lijst staan maar wel uitzonderingen behoeven. Zoals via antwoorden van de Taalunie en een soort gelijke kwesties als de Zwitserse plaatsnamen. Wat is de scheidsrechter-regel, ingesteld door de gemeenschap, waard als je deze doormiddel van de gemeenschap met een klein en niet verplicht te volgen middel weer ongedaan zou kunnen maken? Dolfy 24 dec 2007 01:05 (CET)

1 van de deelnemers aan deze discussie heeft al eigenhandig de met de gemeenschap afgesproken mogelijkheid om uitzonderingen te maken uit de richtlijn gehaald. Als dat het niveau is waarop we moeten praten, de mogelijkheid om uitzonderingen te maken ontkennen of zelfs maar weghalen, dan houdt het op. Tot dit niveau wens ik me niet te verlagen, ik argumenteer obv feiten. Als je niet wilt dat er uitzonderingen gemaakt worden op wat jullie willen raad ik jullie aan om jullie eigen encyclopedie te beginnen waar jullie zelf alles mogen bepalen. Gelukkig is dit een gemeenschapsproject waar Dolfy en Westermarck het niet alleen voor het zeggen hebben.

We hebben te maken met een richtlijn die uitdrukkelijk de mogelijkheid biedt om uitzonderingen te maken. Richtlijnen zijn op zichzelf al nooit definitief, er is altijd de mogelijkheid ze aan te passen, als de gemeenschap dat wil. Dat de gemeenschap de mogelijkheid heeft om uitzonderingen te maken op een afspraak valt niet te ontkennen tenzij je ook ontkent dat de mogelijkheid bestaat de hele richtlijn aan te passen.

Neder-Californië staat op de lijst van de Taalunie maar deze peiling laat de naam Neder-Californië in ere voor wat betreft het schiereiland en kijkt of de gemeenschap vind of deze naam ook van toepassing moet zijn op de staten. De Taalunie dient als scheidsrechter in individuele gevallen maar a) gaat het hier om meerdere, duidelijk afgebakende zaken en b) gaat het om een constructie die ook al toegepast wordt bij Franse departementen dus al geen losstaande uitzondering meer is. De opmerking van Dolfy dat het maken van uitzonderingen bedoeld is voor nieuwe dingen die niet op de lijst staan is zijn interpretatie en is niet te staven door enige tekst in de richtlijn. ♣ Troefkaart 24 dec 2007 01:46 (CET)

Dat betekend dus dat de woorden "Staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt." en "Om discussie over individuele namen te voorkomen is vervolgens de Taalunie in dit opzicht aangewezen als scheidsrechter. Ondanks het feit dat velen niet alle keuzes van de Taalunie onderschrijven, heeft de keus voor een externe autoriteit zijn waarde bewezen." dus geen reet waard. Want ondanks dat gewenst was door de gemeenschap kan de gemeenschap zelf zich weer tot scheidsrechter benoemen door een heel klein en licht middel.

Tevens staat dit geheel (de bewering van eigen benen staan en dergelijke) haaks op je eigen acties en reacties op namen die niet op de lijst staan: "Om gangbare namen te bepalen gebruiken we de lijst van de Taalunie, wat daar niet op staat is kennelijk zelfs volgens die dufferiken daar niet gangbaar genoeg voor vermelding." "Een naam dient correct en gangbaar te zijn, om te bepalen wat gangbaar is gebruiken we de lijst van de Taalunie. Alle richtlijnen bevestigen dit. De richtlijn stelt dat wat niet op de lijst van de Taalunie staat niet vertaald wordt." Een gewetens vraag is dan als we nu een peiling over pakweg een aantal Italiaanse plaatsen die niet op de lijst staan maar wel gangbaar zijn met een Nederlandse naam, komt daarmee ook die uitzonderingsregel in dienst?

Het zou mijn inziens absurd zijn dat we enkel die op de lijst staan kunnen veranderen. Dus kan de enige conclusie zijn dat de richtlijn weinig waarde hebben zoals je zelf interpreteer en heb gedaan als een harde scheidsrechter, als je daar aan kan zagen. Dolfy 24 dec 2007 14:21 (CET) (ps je b bewering is niet waar, daar bestaat geen uitzondering voor (slechts een oudere afspraak), en Westermarck heeft met aangeven van dat die oudere afspraak niet in zijn geheel uitgevoerd wordt a ook onderuit gehaald, beter gezegd: dat b een voorbeeld van a zou zijn en verder heeft de Taalunie al antwoord gegeven. De punten die je maakt zouden alleen gelden als we geen antwoord zouden en zelf zouden interpreteren wat men bedoeld en wij dan voor zouden kiezen)

Je blijft de suggestie wekken dat een richtlijn uit steen is gehakt en nooit meer aan te passen is. Dat is natuurlijk niet zo, richtlijnen zijn voortdurend aan verandering onderhevig. De Taalunie is in het verleden, grotendeels bij gebrek aan beter, aangewezen als scheidsrechter in individuele gevallen, maar heeft die status niet definitief. Wat ook maar niet wil doordringen is dat het hier niet gaat om een individueel geval, het gaat om meerdere staten en de constructie wordt ook elders al toegepast.

Er is wel degelijk afgesproken om Franse departementen niet te vertalen. Het Noorderdepartement is hier een uitzondering omdat dit letterlijk (met de toevoeging departement) zo op de lijst staat, alle andere departementen waren in eerste instantie vertaald obv de Taalunie, maar dit is teruggedraaid. Check de geschiedenis van de betreffende departementen voor je nog een keer de mist ingaat het bestaan van deze afspraak te ontkennen. Precies hetzelfde doen we hier ook, dus waar je angst vandaan komt dat de richtlijn geen waarde heeft als we een al bestaande uitzondering ook elders toepassen snap ik niet.

In welke zin staat mijn aangehaalde bewering haaks op wat ik elders schrijf? De Taalunie is in mijn ogen een totaal ongeschikt instituut om de gangbaarheid van exoniemen te laten bepalen, wegens de opname van vele ongebruikelijke namen. Als er plaatsen zijn die zelfs de Taalunie niet geschikt acht om op te nemen op de lijst kun je er veilig van uitgaan dat het niet opgenomen exoniem niet gangbaar is. Daarmee beweer ik toch niet dat we geen uitzondering kunnen maken? Als jij wilt overleggen om voor Italiaanse plaatsen een uitzondering te maken, ga je gang, de mogelijkheid is er. Istanbul, dat buiten de richtlijn valt dus eigenlijk met een puntje op de I geschreven zou moeten worden staat er al. ♣ Troefkaart 24 dec 2007 15:25 (CET)

In de discussies heb je altijd stellig beweerd niet op de lijst dus ... . Je hebt op geen enkele wijze aangegeven dat dit wel kan via discussies of peiling veranderd kon worden. Dat de Taalunie voor ongeschikt is maakt niet dat de richtlijn zomaar even ondermijnt kan worden doormiddel van een licht middel. Ja de richtlijnen kunnen worden aangepast, maar wel door hardere middelen dan met kleine peilingen hier en daar. Als je nu eens link geef van die afspraken, de harde afspraken en dat nog eens bevestigd na het invoeren van de Taalunie dan zou dat al wat helpen. Daarnaast Parijs staat dus ook op de lijst, maar niet specifiek als departement, net als Neder-Californië. In die zin wordt de afspraak niet in de praktijk uitgevoerd voor zo ver ik weet hebben daar geen antwoord van de Taalunie. Daarin is de zaak weer anders. Waarbij de scheidsrechter-regel weer meer waarde geeft... Dolfy 24 dec 2007 15:36 (CET)

Discussie na afloop

Het gaat om een peiling versus richtlijn. Die richtlijn weegt altijd wat zwaarder, anders zouden richtlijnen geen waarde hebben... Dolfy 30 dec 2007 14:56 (CET)

Een richtlijn die obv deze peiling is aangepast, duh. ♣ Troefkaart 30 dec 2007 20:22 (CET)

Een peiling is een te licht middel voordat, anders heeft een richtlijn ook geen enkele waarde, dan heeft het een rug van gebakken lucht dus.. Dolfy 2 jan 2008 20:55 (CET)

Deze discussie hebben we al lang en breed gevoerd, dit is alleen een nieuwe invalshoek. Kennelijk moeten we voor de naam van 2 artikelen al een stemming houden om een richtlijn die middels een peiling is aangenomen te wijzigen. Drammer Dolfy is van begin af aan van plan geweest zijn kont af te vegen met het resultaat van deze peiling. Als deze peiling niet zoveel deelname had gekend en niet zo'n overduidelijke voorkeur had gehad, had ik me neergelegd bij de uitslag. Het zou leuk zijn als je ook eens inziet dat je hier niet altijd je zin kunt hebben... ♣ Troefkaart 2 jan 2008 23:33 (CET)

De richtlijn is de scheidsrechter, en is bedoeld om juist dit soort peilingen te voorkomen, dat ze gebruikt worden als scheidsrechter. Dit goedkeuren betekend in de praktijk dus dat de richtlijn weinig waarde heeft en dat de scheidsrechter bal weer bij de persoonlijke opvatting ligt van toen aanwezige deelnemers. Dolfy 3 jan 2008 00:09 (CET)

Het heeft geen zin om deze discussie te herhalen, zeker niet als daarin al besproken is dat dit niet de eerste keer is dat deze uitzondering wordt toegepast, dat de naam Neder-Californië zoals die op de lijst staat gehandhaafd blijft en dat de richtlijn zelf stelt dat uitzonderingen mogelijk zijn, een uitzondering die middels deze peiling is bekrachtigd. Verder zeuren is zinloos, ♣ Troefkaart 3 jan 2008 00:20 (CET)

De staat Neder-Californië staat ook op de lijst, het is wel degelijk de eerste keer dat er een uitzondering wordt gemaakt op deze manier sinds de richtlijn bestaat. En uitzonderingen doormiddel van een peiling is dus gewoon het ondermijnen van de richtlijn. Want je kan elk geval uitleggen als een uitzondering en dat met een licht middel als peiling staat dat gelijk aan de dat de scheidsrechter bal weer bij de persoonlijke opvatting ligt van toen aanwezige deelnemers. Oftewel de richtlijn is dan niks waard... Dolfy 3 jan 2008 00:28 (CET)

Moet nu ook Neder-Californië (schiereiland) niet terug hernoemd worden naar Baja California (schiereiland)? Dit lijkt me logisch. We moeten wel consequent blijven. Norbert zeescouts 3 jan 2008 00:40 (CET)

Nee, de peiling had betrekking op de namen van de staten, de naam Neder-Californië heeft nu alleen betrekking op het schiereiland. Op deze manier blijven we trouw aan onze richtlijn, we blijven de lijst van de Taalunie volgen. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 00:48 (CET)

Dat is niet correct, men verzint zelf hoe de Taalunie het bedoeld heeft volgens hen, zonder naar het antwoord van de Taalunie te kijken die aangeeft wat ze bedoelde en daarmee gaat het dus tegen de richtlijn in.. Dolfy 3 jan 2008 00:53 (CET)

Voor de duidelijkheid, die hele richtlijn is door Wikipedia verzonnen, net als de door deze peiling bekrachtigde "uitzondering". Gelukkig heeft de Taalunie het hier niet volledig voor het zeggen en zijn we prima in staat eigen beslissingen te maken, zoals het ook moet. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 01:14 (CET)

Het is verzonnen om discussies en peilingen over iedere naam te voorkomen, en de scheidsrechter bal te leggen bij de Taalunie. Die beslissing is door Wikipedia zelf genomen destijds. Zoals gezegd als het zo simpel is om de richtlijnen te veranderen, om te buigen om toch zelf de scheidsrechter te zijn heeft die hele richtlijn geen enkele waarde... Dolfy 3 jan 2008 01:21 (CET)

Dat is jouw interpretatie. Zelf ben ik ook geen voorstander voor peilingen over individuele gevallen, maar dat is hier zoals eerder besproken niet het geval. Gelukkig ligt de ultieme beslissing bij de gebruikers van Wikipedia en kunnen we richtlijnen aanpassen. De beslissing is genomen, discussie is verder zinloos. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 01:39 (CET)

Waarom is dat hier niet het geval? Zoals ik het zie hebben we hier een overduidelijk advies genegeerd. Zoals de zaken er nu voorstaan dient gewoon een simpele peiling opgestart te worden als het advies van de Taalunie niet bevredigend is voor een bepaalde groep mensen. Ik heb niet geaarzeld onmiddellijk een peiling op te starten om het geval Toerkonje uit de wereld te helpen. Ik denk (vrees eigenlijk) dat ik niet de enige zal zijn die iets dergelijks van zins is.

Ik ben benieuwd hoelang de uitzonderingregel zal standhouden ... Misschien moeten we nog maar eens een stemming organiseren die de Taalunieregel verduidelijkt (vooral de uitzonderingsregel dan). Het schijnt de laatste tijd toch mode te zijn stemmingen nog eens opnieuw te organiseren, zie die hele It Heidenskip-peiling.--Westermarck 3 jan 2008 02:14 (CET)

Die beslissing is niet genomen, slechts op een bepaalde voet doorgevoerd ondanks .... . Zoals gezegd als het zo makkelijk is stellen de richtlijnen niks voor.. Dolfy 3 jan 2008 02:10 (CET)

@Westermarck: Wat mij betreft houdt deze uitzondering niet lang stand en voeren we een systeem in waarmee we namen bepalen obv gangbaarheid. Op die manier zouden we van een hoop Taalunie gerelateerde gedrochten af zijn. Helaas is dit tot op heden nooit gelukt en is het de vraag of een dergelijk systeem binnen afzienbare tijd ingevoerd kan worden. Overigens heeft de Taalunierichtlijn geen invloed op Nederlandse en Belgische plaatsnamen. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 02:24 (CET)

Gangbaarheid, hoe denkt u dat te meten? Tot nu toe hielden we de Taalunie als scheidsrechter aan. Bij het eventueel laten varen van de taalunierichtlijn is een alternatief onontbeerlijk. Anders krijgen we vermoeiende en slopende discussies bij elk geografisch lemma. Iedereen zit hier voortdurend te vitten op de Taalunielijst maar een werkend alternatief heb ik hier nog niet gezien.--Westermarck 4 jan 2008 18:58 (CET)

Taalunieregel bestaat niet meer?

Dankzij TroefkaartAls deze peiling geldig bevonden wordt ligt de mogelijkheid open voor IEDERE naam die op de Taalunielijst staat een peiling te beginnen. Voor de mensen die Lille boven Rijsel verkiezen, start gerust een peiling ... --Westermarck 24 dec 2007 12:45 (CET)

Dankzij de gemeenschap die voor deze richtlijn heeft gekozen bestaat die mogelijkheid, volledig onterecht om dit op mijn bord te schuiven. ♣ Troefkaart 24 dec 2007 12:53 (CET)

Zo kan elke willekeurig samengestelde meerderheid hier de gekste dingen beslissen. Norbert zeescouts 25 dec 2007 13:16 (CET)

Dat is toch overal zo op deze Wikipedia? ♣ Troefkaart 25 dec 2007 13:45 (CET)

1) Bij een peiling is er geen sprake van "geldig" of "ongeldig", we kunnen ermee doen wat we zelf willen. 2) Bij iedere richtlijn wordt duidelijk aangegeven dat er uitzonderingen mogelijk zijn. Ik zie dus vooralsnog geen probleem. 3) I.t.t. Z-N-C staat Rijsel expliciet op de lijst met exoniemen. 4) Wat mij betreft mag de Taalunieregel (althans, de Wikipedia-interpretatie ervan) inderdaad op de helling, ze leidt te vaak tot onredelijk gebruik van vertalingen. Paul B 25 dec 2007 21:06 (CET)

@Westermarck: in principe zou dat kunnen. Maar je hoeft niet té pessimistisch zijn denk ik. Er kunnen bij opnames her en der op de taalunielijsten wel vraagtekens worden geplaatst, maar 't is inderdaad maar een (vaak vervelende) houwvast bij gebrek aan beter. Maar je voorbeeldje van Rijsel en Lille: ik denk dat niemand zal tegenspreken dat beide namen bestaan en gebruikt worden voor de stad ;-) Ik denk dat het probleem bij Zuid-Neder-Californië is dat men hier de naam van een Mexicaanse staat "Baja California Sur" vertaalt, waar deze staat nergens door de taalunie wordt vertaald (http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/MX), en men zich dus afvraagt hoe ver men bij het vertalen van anderstalige namen van staten of regio's moet gaan wanneer er slechts verwante aardrijkskundige regio's op de lijst staan. Trek je de vertaling van die aardrijkskundige regio op de taalunielijst dus door naar de naam van een administratieve staat (en aangezien het daar in amerika ligt heb je zelfs weinig historische achtergrond om een naam te ondersteunen) waarvan deze vertaalde regionaam een onderdeeltje is ;-) Ik denk dat het hier dus eerder een peiling is die wat probeert te balanceren hoe ver we onze eigen conclusies moeten gaan trekken uit vertalingen die er wél op staan ;-) Op de taalunielijst staat als vertaling van "Meuse" (de rivier) uiteraard "Maas"... maar ik denk dat je het ook vanzelfsprekend vindt dat "Bouvignes-sur-Meuse" niet vervormd wordt naar Bouvignes-sur-Maas of Bouvignes-aan-de-Maas (die namen zouden alleszins ook een uitvinding van Wikipedia zijn dan lijkt me). De vraagtekens omtrent Zuid-Neder-Californië als naam zijn dus ook wat van die aard denk ik --LimoWreck 25 dec 2007 21:39 (CET)

Probleem is en blijft dat Neder-Californië wel op de lijst staat... Daarnaast heeft de Taalunie antwoord gegeven op dat de vraag dat het inderdaad Zuid-Neder-Californië is en inderdaad geldt voor de staten. Bij je gegeven voorbeeld is dat niet het geval. Het is ook een naam die zeker niet puur uit een Taalunie-regel komt. Het is een naam die in het Nederlands taalgebruik al wel voor komt en kwam. Daarnaast is je voorbeeld ook een plaats, dit wordt meestal als een eigen naam beschouwd, allen plaatsen waar dat niet of nog niet het geval is staan op de lijst. De Taalunie geeft dus de maat, en daar heeft de gemeenschap zelf voor gekozen om die te volgen. Een peiling om zelf die maat te bepalen of scheidsrechter te worden ondermijnt door gemeenschap vastgestelde regel, vooral omdat om iets licht en kleins gaat is dat geen goed iets. Want dat betekend dat de richtlijnen, alle richtlijnen eigenlijk niks maar dan ook niks waard zijn, en je ze beter ook allen weg kan knikkeren.... Sommige zullen daar niet om malen, maar voor een consequentere encyclopedie (in titels, taalgebruik en opname criteriums) is en zal het geen zegen zijn... Dolfy 26 dec 2007 03:16 (CET)

..."een naam die in het Nederlands taalgebruik al wel voor komt en kwam"... Kan je nog grotere onzin uitkramen ? De staat Baja California Sur is gecreëerd in 1974... je moét wel een erg wereldvreemd individu zijn wil men denken dat deze onbekende administratieve eenheid aan de andere kant van de wereld al lang met een eigen naam in de Nederlandse taal is geslopen. --LimoWreck 26 dec 2007 20:01 (CET)

Correctie: Zuid-Neder-Californië bestaat al sinds 1887, zie de geschiedenisdeel in dit artikel.. Het zuidelijke deel is toen dus afgesplitst. De status van staten is dus ook slechts een bestuurlijke en latere verworvenheid, bestuurlijke verandering. Dolfy 26 dec 2007 21:18 (CET)

Ach sukkeltje toch... ben je echt te dom om te lezen? Doe eens wat opzoekingswerk, 't is niet eens moeilijk om te vinden... dit is meelijwekkend. --LimoWreck 28 dec 2007 01:44 (CET)

De naam komt al langer voor dan dat je ons wilt laten geloven. Daar helpt ook jouw schelden niet aan. Norbert zeescouts 28 dec 2007 01:49 (CET)

Oh, ik probeer niemand iets te doen geloven; ik zoek eerder mensen die het omgekeerde kunnen staven en aantonen... (PS: ik zie nergens geen gescheld trouwens)--LimoWreck 28 dec 2007 02:22 (CET)

Ik kan heel goed lezen en opzoeken LimoWreck: Op 26 april 1850 werden ze opgedeeld als partidos (administratie onderverdeling) als Noord- en Zuid-Neder-Californië, op 14 december 1887 werden Noord en Zuid als districten meer wettelijk en bestuurlijk gescheiden van elkaar (men spreekt trouwens al eerder van Noord- en Zuid-Neder-Californië dan 1850), de territoriale scheiding volgde op 30 december 1930. In 1952 werd het noordelijke deel van het schiereiland een staat. Die status kreeg het zuidelijke deel in 1974. Dolfy 28 dec 2007 19:01 (CET) (ps ' sukkeltje' wordt door de meeste als gescheld aangeduid, dat ik daar gerust tegen kan is weer wat anders... :-) )

Ja,ja Limo. Je zegt "sukkeltje toch" en later "Ik zie nergens geen gescheld. Het blijkt dat je taalkundig inderdaad het een en ander nog moet opzoeken. Maar intussen hebben we hier een encyclopedie in een groot aantal talen en zijn de geografische verwijzingen, ook als naamsdeel, simpel op te zoeken. Verder zal het duidelijk zijn dat de Taalunie geen antwoord kan hebben op alle vragen, maar desalniettemin als leidraad gehanteerd kan worden. Willen wij (amateurs) het soms beter weten? Willen we Nieuw York? De Engelsen veranderden Nieuw Amsterdam in New York. Hoe noemden zij trouwens dat Nieuw Amsterdam zelf? De moderne opvattingen van naamsaanduidingen zoveel mogelijk in hun oorspronkelijke vorm te gebruiken, is echt iets van het computertijdperk. Oud en nieuw naast elkaar gaat niet in de lijstjes die de (engelstalige) machines produceren. Maar een encyclopedie kan die best naast elkaar (met verwijzingen) hanteren, dus waarover praten we eigenlijk? Pieter2 30 dec 2007 15:47 (CET)