Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:De kritische noot

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 25 feb 2010 20:25 (CET) i.v.m. verwijdernominatie.

Max: bedankt voor het starten van deze pagina!! En alle kritische wikipediagebruikers: WELKOM. Mkleen 14 dec 2008 11:49 (CET).

Vraagje

Gelijk even een vraagje Max. Kan ik direct op de voorpagina op bewerk drukken, of moet ik dat hier doen? Groeten, Mkleen 14 dec 2008 11:57 (CET). Beste Mkleen: ik verplaats je vragen naar de projectpagina, aangezien het de bedoeling is al je opmerkingen juist daar te plaatsen. Gewoon pennen onder de ----. max 14 dec 2008 11:59 (CET)

Deze pagina staat inmiddels op mijn volglijst! Ik ben voorlopig nog wel wat minder actief door drukke werkzaamheden buiten de wiki, maar ik zal de ontwikkelingen zijn minst volgen. Groet, Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 12:23 (CET)

Rommelpagina?

Is dit een pagina om allerlei discussies te dumpen die men niet meer wil zien op zijn eigen overlegpagina? Wat is de doelstelling van deze pagina? --VanBuren 14 dec 2008 16:01 (CET)

Het lijkt een serieuze poging te zijn tot een iets centraler discussieplatform voor dergelijke zaken. Ik hoop inderdaad dat het geen afvoerput wordt voor "ongewneste" discussies. Paul B 14 dec 2008 16:10 (CET)

Neuh, het uiteindelijke doel is discussies over kritiek op alternatieve lemma's wat te centraliseren. Maar ik geef toe dat ik een tweetal lopende discussies heb gebruikt als content in de opstartfase. Anders staat het ook zo leeg. max 14 dec 2008 16:11 (CET)

NB: we zullen idd tot een soort format moeten komen, waarbij de discussies veralgemeniseerd worden, zodat er uiteindelijk daadwerkelijk een soort algemeen geaccepteerde aanpak komt voor kritiek op alternatieve lemma's. Vooralsnog pakt iedereen het anders aan, van verwijderen van alle niet bewezen zaken tot het toevoegen van termen als kwakzalverij tot totale acceptatie van alle onzin waarvoor een referentie kan worden gegeven. Maar als iemand ideeën heeft, graag. max 14 dec 2008 16:16 (CET)

Opzetje

Categorieën voor alternatieve geneeskunde: pseudowetenschap als categorie vervallen?

Wanneer is een alternatieve leer pseudowetenschap en wanneer niet?

Wie bied? max 14 dec 2008 16:21 (CET)

Wij kunnen niet bepalen of een alternatieve leer pesudowetenschap is; dat valt over Origineel Onderzoek (OO), en Geen OO is een van de drie pijlers van Wikipedia. Wat wij wel kunnen bepalen is dat de WHO heeft geconstateerd dat xxx psuedowetenschap is (als ze dat hebben gedaan), et cetera. Maar deze bijdrage wordt binnenkort vast door Tom of Mkleen verwijderd, aangezien ik tegen de vastgestelde consensus in gaat (i.t.t. u, waarvoor dank). Groet, Diogenes 14 dec 2008 22:23 (CET)

• Beste Diogenes. Ik baal hier ontzettend van en ik eis van je dat je je bewering hard maakt: waar heb ik jouw bijdrage ooit verwijderd??? Als je dat niet kunt aantonen dan stel ik voor dat je hiervoor je excuses aanbiedt. Ik behandel jou hier met respect en zou graag ook met respect behandeld willen worden. Mkleen 19 dec 2008 08:23 (CET).

Het wie bied? van max zou kunnen suggereren dat we op eigen inzichten aangewezen zijn, en dat lijkt me juist hier een heel ongemakkelijke gedachte.

Wetenschap en pseudowetenschap zijn uiteraard geen complementaire begrippen - muziek is wetenschap noch pseudowetenschap, al kan het er wel onderwerp van zijn. Over de afbakening van het begrip "wetenschap" bestaat volgens mij heel wat wetenschappelijke literatuur, zeker met het oog op de zoektocht naar een demarcatiecriterium. Bestaat dergelijke literatuur ook voor de afbakening van het begrip "pseudowetenschap"? Josq 16 dec 2008 01:59 (CET)

Ik vind muziek een tikkie vreemd als voorbeeld. Musici hebben bij mijn weten geen wetenschappelijke aspiraties, doen zich niet voor als wetenschapper, presenteren hun muziek niet als wetenschappelijk feit... Alles wat pseudowetenschappers wel degelijk doen. Ik vraag me dan ook af wat je bedoelt met "complemetaire begrippen". Kleuske 17 dec 2008 14:22 (CET)

Ik had me duidelijker kunnen uitdrukken. Stel dat alles dat geen wetenschap is, pseudowetenschap zou zijn. Dan hebben we genoeg aan 'het' demarcatiecriterium voor wetenschap. Immers, alles wat buiten dat criterium zou vallen, zou pseudowetenschap zijn. Gelukkig steekt de wereld niet zo eenvoudig in elkaar. Er zijn dingen die geen wetenschap zijn, maar ook geen pseudowetenschap - zoals muziek. Behalve het demarcatiecriterium (het is geen wetenschap) heb je dus nog een ander criterium nodig (het is wel pseudowetenschap). Je reactie impliceert een kandidaat voor zo'n criterium: pseudowetenschap kenmerkt zich door het hebben van wetenschappelijke pretenties - en dat ten onrechte. Dat lijkt me in beginsel een goed criterium, maar het lost het probleem van een afbakening niet op: wanneer kun je van "wetenschappelijke pretenties" spreken? Josq 19 dec 2008 01:25 (CET)

Hoewel dit een zeer interessante discussie is, zullen we bij uitstek niet zelf moeten bepalen wat pseudowetenschap is en wat "echte" wetenschap. Helaas is het aantal "neutrale" bronnen nogal klein, en zodra je akkoord gaat met het bestaan van een "wetenschappelijk POV", wordt ineens de hele term "pseudowetenschap" POV, en worden de poten onder je stoel vandaan gezaagd. Het blijft een heel lastig punt: aan de ene kant eisen "we" (ik althans) min of meer dat op artikelen over wetenschappelijke onderwerpen exclusief het wetenschappelijke standpunt wordt belicht, aan de andere kant willen "we" op artikelen over pseudowetenschap toch ook graag een duidelijke mededeling dat het nep-wetenschap betreft, en gaan "we" er niet mee akkoord het onderwerp exclusief "vanuit het onderwerp" te beschrijven. Ik heb daar allemaal wel een mening over, maar voor het schrijven van een encyclopdie is die uiteindelijk niet zo heel relevant. De vraag is dus: waar zijn de bronnen?

Als ik dan nog even zelf inhoudelijk inga op de discussie: "wetenschappelijke pretenties" is een wat vaag criterium. Ik zie een aantal punten die daaraan concreet invulling zouden kunnen geven, en ik ben benieuwd of we daar een zinvol lijstje van kunnen maken:

• Het "lenen" van woorden uit een "echte" wetenschap (mogelijke voorbeelden: "quantum healing" en "neurolinguïstisch programmeren"
• Het gebruiken van wetenschappelijk aandoende apparaten en meetmethoden (mogelijk voorbeeld: bioresonantie)
• Het gebruiken van "kwantitatieve" methoden (berekeningen) waarvan niet duidelijk is dat de getallen daadwerkelijk iets betekenen (mogelijke voorbeelden: numerologie en technische analyse)
• Het gebruiken van (wetenschappelijk aandoend) jargon.

Paul B 19 dec 2008 13:07 (CET)

Beste Paul, als het "pseudo-wetenschappelijk" woordgebruik als jargon blijft bestaan, dan hebben de volgers van de zg. Pseudoscientology mijn boodschap niet begrepen, of onvoldoende op zich in laten werken. Vergeefse moeite mijnerzijds, als ik constaterend observeer dat er een nieuw Pseudowetenschappelijk POV-sjabloon "in de maak" is, waarbij filosofie, ethiek en metafysica niet als wetenschap beschouwd worden, terwijl deze nu juist de 3 pijlers van de totale structuur der Kritieken van Immanuel Kant zijn, waarop het hele gefundeerde wetenschaps-gebouw (in haar grondslagen gevestigd) berust. Als zelfs enige nuancering totaal geen ingang vindt, was mijn tegemoetkoming naar het midden eveneens volslagen zinloos, blijkbaar. Ik zal de consequenties, dat voor oppositie geen plaats is, óók in beraad nemen, met besef dat aan beginselen van verificatie en falsificatie afbreuk gedaan wordt, zo gezien in het Licht van de drie Kritieken. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 dec 2008 20:41 (CET)

• Beste Kleuske, het zou wetenschappelijker verantwoord zijn niet overal - waar de grenzen der wetenschap verkend worden - het pseudo-etiket "pseudo" als prefix of voorvooegsel op te plakken. Er is duidelijk zeer veel rommel op "de markt" die niet eens onder "pseudo" geschaard kan worden, zoals "piskijken" of tachyoneresonantietrance maar de M-theorie hoewel door velen betwijfeld evenals de bioresonantiepowerlifting of recentere kassayoga, moet toch zeker serieus onderzocht blijven worden ter definitieve ontmaskering of bevestiging. Te ongenuanceerde kritiek is anderom net zo min wetenschappelijk dunkt me. Met vriendelijke groet D.A. Borgdorff 86.83.155.44 17 dec 2008 15:02 (CET)
• Om verder ook nog op bovenstaand voorbeeld in te haken: Muziek is, hoewel de beoefening als kunstzinnige of artistieke bekwaamheid gezien wordt, wel dergelijk object van wetenschappelijk onderzoek, zelfs zeer uitgebreid - ook in de grensgebieden tussen kunst en wetenschap - in de vakken/faculteiten van muziektheorie of -leer, muzieksociologie en -filosofie, ook muziekfysiologie en -psychologie, enzovoorts. Ook hier wordt aan diverse universiteiten verkennend grenswetenschappelijk onderzoek "gedaan". Hoezo "pseudowetenschap" ?? - dAb 86.83.155.44 17 dec 2008 15:49 (CET) (met bwc-tje)
• Beste dAb. Ik gebruik de prefix "pseudo" heel expliciet om die groepen aan te duiden diegenen zich voordoen als wetenschappers, maar zich niet houden aan algemeen aanvaarde wetenschappelijke normen. Dat is, alsik goed ben ingelicht, gewoon de betekenis van dit voorvoegsel. Dat alles onderzocht dient te worden, is een leuk streven, maar helaasonuitvoerbaar, bij gebrek aan wetenschappers met interesse voor al deze verzinsels.

De M-theorie is, totdat voor welk onderdeel van de snaartheorie dan ook een manier is gevonden om de theorie te exprimenteel te ondersteunen of te ontkrachten, helaas nog meer een (wiskundig fraai onderbouwde, voor zover ik het begrijp) hypothese dan een theorie. Echter wel van een compleet andere categorie dan (b.v.) piskijken, tachyoneresonantietrance of bioresonantie die ik wel zonder gewetensbezwaren als pseudo-wetenschappelijk zal kwalificeren. Kleuske 17 dec 2008 15:36 (CET)

• Het demarcatiecriterium waar JosQ naar verwees, lijkt mij een heel zinnig criterium, waarmee tevens allerlei statistische larie — ook van PubMed Pseudo-aselecte "trials" — kan vervallen, of als "Pseudo" aangetekend worden. Daar dit begrip een nogal negatieve connotatie heeft als "vals en bedrog" kan naar mijn bescheiden mening (of turbo: imho) deze "prefix" beter niet (meer) gehanteerd worden, om het zicht niet te vertroebelen.
  Met waardering D.A. Borgdorff 86.83.155.44 17 dec 2008 16:01 (CET)

Commentaar

Categorisering en de vraag hoe te categoriseren hangen maar gedeeltelijk samen met wat iets ís of niet ís. Categorisering is in de eerste plaats een manier om de lezers van deze encyclopedie te helpen hun weg te vinden. Essentialisme is hierbij bijzaak, communicatie hoofdzaak, of zoals een collega dat elders zegt: categorieën zijn er om sterk gerelateerde artikelen bij elkaar te brengen; uiteindelijke doel is gebruiksvriendelijkheid en vindbaarheid. Het doel van categorisering moet het zwaarste wegen bij de vraag welke categorie je wel of niet kiest.

Omdat middels categorieën wordt gecommuniceerd met de encyclopediebezoeker is het van het grootse belang dat je die niet afschrikt, wegjaagt, of voor het hoofd stoot. Liever nog zijn categorieën er om de lezer te verleiden verder te lezen en zich te informeren. Categorieën vormen een onderdeel van de communicatie met de lezer, maar wel een nogal primitief soort van communicatie, daarom is het niet aan te raden al te veelzeggend, educatief, of drammerig te zijn middels het gereedschap van categorisering.

Wie is je doelgroep, wie wil je nou eigenlijk bereiken, wat moet iemand hier op kunnen steken? Dat zijn vragen die vooraf gaan aan alle gesleutel aan zowel categorieën als artikelen. Om die vragen te bespreken zijn allang behoorlijke platforms op Wikipedia aanwezig. Groeten, - Aiko 14 dec 2008 17:34 (CET)

Beste Aiko, het gaat hier niet alleen om categorisatie, al is de categorie pseudowetenschap velen een doorn in het oog, het gaat hier vooral over het vele gedoe rond alternatieve lemma´s. Het doel van dit forum is een wat meer algemene en inhoudelijke discussie daarover op touw te zetten en wellicht te komen tot een soort consensus. (waarbij niemand de pretentie heeft, of moet hebben, alle gesteggel definitief te voorkomen) max 14 dec 2008 18:34 (CET)

Je had er een vraag bijgezet aangaande categorisatie daar reageerde ik op. Dat ik geen aanhanger ben van de onwetenschappelijke opvatting dat wetenschap waardenvrij is, dat heb ik al wel eens eerder geventileerd. - Aiko 14 dec 2008 20:36 (CET)

Wie zegt hier dat wetenschap vrij van waarden en dogma´s is. Ik niet. max 14 dec 2008 20:40 (CET)

Dat is dan bij deze genoteerd, al weet ik niet zeker of we wel hetzelfde bedoelen, maar laat ik eens royaal zijn en je het voordeel van de twijfel gunnen 🙂 - Aiko 14 dec 2008 23:33 (CET)

Niet vrij van waarden. Echter wel degelijk vrij van dogma's. Dogma is een religieus begrip en kan niet worden gebruikt in wetenschappelijke context. Dat wil niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van onjuiste vooronderstellingen. Ik ben zo vrij te zeggen dat dat toch iets anders is.

Waarden vind ik een moeilijk begrip. Het heeft met geld te maken (waarde) en met het christendom (normen en waarden). Trouwens nauw verweven begrippen. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 23:40 (CET)

Warrig gedoe, Tom. Waardenvrije wetenschap is een dogma, waarvan jij een trouw aanhanger bent. Al spreek je jezelf nogal eens tegen, gelukkig ben je je dat niet bewust. Er valt hier veel te lachen. - Aiko 14 dec 2008 23:59 (CET)

Ach die Aiko toch. Tom Meijer _MOP 27 dec 2008 21:39 (CET)

Commentaar Mkleen

Om even een aanvulling te geven hierbij een paar zaken die we voor ogen hadden toen we deze pagina begonnen:

• pseudowetenschap is interessant als verschijnsel en verdienen daarom lemma's. Deze dienen echter heel duidelijk als pseudowetenschap gemarkeerd te zijn, zodat vergissingen tussen wat wetenschap is en wat niet tot een minimum beperkt wordt. Dit geldt met name voor medische lemma's waar hulpzoekers naar informatie over behandelingen zoeken.
• de pagina is primair bedoeld voor overleg tussen gebruikers die kritisch staat tegenover pseudowetenschap, niet voor overleg tussen voor- en tegenstanders. Dat laatste kan op de OP van de betreffende lemma's of op persoonlijke OP's.
• de vraag is daarom of sterke voorstanders van pseudowetenschap, zoals bijvoorbeeld beoefenaren of 'fans' van alternatieve geneeswijzen, creationisten e.d. op deze pagina NIET willen reageren. Doe dat op de OP's van de lemma's waar het over gaat, of in de Kroeg. Dit is een vriendelijk doch dringend verzoek en het is bedoeld om ongewilde conflicten te voorkomen.
• een belangrijk doel is het uiten van frustraties. Dat betekent dat het de deelnemers is toegestaan om ongenuanceerd te reageren op andere gebruikers, met name de voorstanders van pseudowetenschap. Als je je ergert hieraan, zoek dan een andere pagina op in plaats van negatief te reageren. De uiteindelijke reactie van een deelnemer aan DKN vind je op OP's van de lemma's waarover overleg op DKN plaatsvindt. Mkleen 14 dec 2008 17:34 (CET).

Beste mkleen, ik ben het daar volstrekt NIET mee eens. Iedereen is altijd welkom op deze pagina. max 14 dec 2008 18:58 (CET)

Hoi Max. Dat klopt. Iedereen is welkom. Maar je kunt mensen wel verzoeken om niet te reageren, toch? Mkleen 15 dec 2008 08:55 (CET).

Onbetrouwaar geheel

Er worden teksten heen en weer geschoven door Max alsof het niets is. Davin 14 dec 2008 19:24 (CET)

Beste Davin, ik heb even de chronologie hersteld. Bovenstaande discussie was anders niet meer te volgen. Het hanteren van chronologie in de discussie is bovendien een normaal principe. max 14 dec 2008 19:25 (CET)

Voor overzichtelijk geheel van het overlet, dit overleg van mijn OP hier naartoe verplaatst. Davin 14 dec 2008 22:21 (CET)
Vriendelijk verzoek geen ongewenste teksten op DKN terug te plaatsen. Ik heb de ongewenste tekst overigens niet verwijderd, maar verplaatst naar de OP. Waar het ook hoort, DAAR wordt immers over de inhoud en definitieve vorm van deze pagina gediscussieerd. En ik heb het van de nodige kritiek voorzien. Terugplaatsen van zo´n tekst deugt niet. max 14 dec 2008 19:16 (CET)

Advies is dan om dat in de samenvattingsregel erbij te zetten. Je haalt namelijk vaak overleg van andere mensen weg en dat is niet de bedoeling. Daarom dat het eruit ziet als vandalisme. Ik zie trouwens niet in waarom Mkleen niet op jou mag reageren in De Kritische Noot. Het is toch juist als plek voor discussie bedoeld... Davin 14 dec 2008 19:19 (CET)

Ik had dat idd in de samenvattingsregel moeten vermelden. Verder is idd sprake van een open forum, maar is mijn tekstje bedoeld als een welkom en suggereerde de tekst van Mkleen, kort samengevat, dat niet iedereen welkom is op dit forum. En dat is natuurlijk belachelijk, IEDEREEN is altijd overal welkom op wiki. Dat is nu juist de KERN van wikipedia. max 14 dec 2008 19:23 (CET)

Ik heb al gereageerd op de overlegpagina: ik vind het een onbetrouwbaar geheel. Davin 14 dec 2008 19:25 (CET)

Beste Davin, ik nodig juist jou uit een inhoudelijke bijdrage te leveren op dit forum. max 14 dec 2008 19:28 (CET)

Ik vind jouw tekstverplaatsingen niet betrouwbaar. Voor je het weet, heb jij het veranderd. Ik zie op de volglijst van de kroeg ook zo vaak dat jij tekst van anderen weghaalt.

Wat je uitnodiging betreft daar ook langs te komen: no way dus. Ik heb geen vertrouwen in die overlegruimte, zo in een verscholen hoekje op Wikipedia. Daarnaast sta ik in het midden: ik vind de geneeskunst slecht en de alternatieve geneeswijze werkt net zo min. Zo lang geleden is het nog niet dat we hier in de Middeleeuwen zaten. Davin 14 dec 2008 19:32 (CET)

einde verplaatsing

Ik snap hier helemaal niks van, Davin. Verklaar je nader. Wat 'vind' je slecht aan geneeskunst en waarom 'werkt' alternatieve geneeswijze net zo min? Mkleen 20 dec 2008 10:59 (CET).

Het gebruikelijke liedje: het niveau is werkelijk beneden nul

Er wordt zowaar gedreigd met straf (verwijdering van bijdragen). Mkleen zegt: "de pagina is primair bedoeld voor overleg tussen gebruikers die kritisch staat tegenover pseudowetenschap ... de vraag is daarom of sterke voorstanders van pseudowetenschap, zoals bijvoorbeeld beoefenaren of 'fans' van alternatieve geneeswijzen, creationisten e.d. op deze pagina NIET willen reageren ... Dat betekent dat het de deelnemers is toegestaan om ongenuanceerd te reageren op andere gebruikers, met name de voorstanders van pseudowetenschap."

op de verwijderpagina wordt gesneerd met haters van alternatieve geneeskunde met sektarische trekjes, wordt ondertekend met een hater van alternatieve beunhazerij en opnieuw kwalificaties gemaakt als beweringen van gelovigen en CABALletjes (zal wel vingerwijzen naar kabbala). Het enorm beledigende Zeefk... werd gelukkig nog wel haastig teruggedraaid.

Er worden hier persoonlijke kwalificaties gemaakt als zweefmajo's, ortho´s. Het gebruikelijke liedje: het niveau is werkelijk beneden nul. Davin 14 dec 2008 21:26 (CET)

Beste davin, ik deel je kritiek en heb het commentaar van mkleen dan ook verplaatst naar de overlegpagina. Daarnaast ben ik het met je eens dat er onsympathiek taalgebruik gebezigd wordt. Ook dat zal moeten verbeteren om nader tot discussie te komen. Hartelijke dank voor je kritiek. Ik hoop en verwacht dat je deze pagina kritisch zal blijven volgen. Dat willen we juist ook graag. max 14 dec 2008 21:44 (CET)

CABAL vingerwijst naar een groepje gelijkgestemde geesten dat rond 1986 de structuur van Usenet in een achterafkamertje herdefinieerde (internetfolklore). De op deze pagina tentoongespreide angst voor de bijdragen van "zweefmajo's" doet mij sterk denken aan sektarisme, dat heb ik ook bij de verwijdering gezet. Als u dit beneden nul vindt, zou ik in uw geval niet op de overlegpagina voor acupunctuur kijken. Groet, Diogenes 14 dec 2008 21:43 (CET)

@Max - Normaal ben je niet zo diplomatiek en ik heb er echt geen vertrouwen in dat dit café boven een slachterijkantine kan uitgroeien.

@Diogenes - Bedankt voor je uitleg; ik kende het nog niet. Het overleg van acupunctuur heb ik nog niet gezien, maar ik mijdt die discussie ook vooral vanwege de vuilspuiterij. Vandaar mijn samenvatting met "het gebruikelijke liedje". Davin 14 dec 2008 21:57 (CET)

Nogmaals welkom Davin, je inhoudelijke kritiek is zeer welkom en ik hoop dat je deze pagina zo intensief blijft volgen. max 14 dec 2008 22:04 (CET)

Het probleem dat ik met dit café heb, is wat ik hier telkenmale zie gebeuren op Wikipedia. De aanvallers zeggen dat ze het wetenschappelijk willen, terwijl ze niets maar dan echt werkelijk helemaal niets onderbouwen met bronnen. Aan de andere kant wordt van voorstanders van de de alternatieve geneeswijze gevraagd met bronnen te komen. Als dat gebeurt, dan zijn de bronnen niet goed of wordt zelfs gezegd dat de uitgever een stempel heeft. Zo gaat het elke keer, want er is inmiddels een reputatie op dit gebied opgebouwd. Denk aan het artikel Chakra: er staan bronnen in, er wordt gezegd dat het een religieus concept is, maar over "Wetenschappelijke visie" is er na al die discussies nog niet één bron geweest die onderbouwt dat er een soort van wetenschappelijke mening over dit religieus concept is. Getver. Wat is dat toch met die mentaliteit. Persoonlijk geloof ik helemaal niet in die chakra's en dat ik wat religieuze dingen van de Engelse pagina heb vertaald is uit pure nood geboren. Maar bronnen voor de voorstanders van de wetenschap... waar is dat nou voor nodig. Eenzijdig, eenzijdig, eenzijdig. En nu heb je ook nog je eigen café, waar je gezellig jouw tegenpartij te kakke kunt zetten. Het gaat jou niet om de waarheid: het gaat jou om het vechten. Davin 14 dec 2008 22:40 (CET)

Daarnaast is de onfatsoenlijke manier hoe de voorstanders van de wetenschap andere mensen bejegenen: ik heb het je al eerder gezegd: als iemand niet weet hoe hij zijn gelijk kan halen, gaat ie op de persoon spelen. Het zelfde liedje, keer op keer. Davin 14 dec 2008 22:41 (CET)

Ik herhaal voor deze sectie daarom nog maar wat ik je al vertelde. "Wat je uitnodiging betreft daar ook langs te komen: no way dus. Ik heb geen vertrouwen in die overlegruimte, zo in een verscholen hoekje op Wikipedia. Daarnaast sta ik in het midden: ik vind de geneeskunst slecht en de alternatieve geneeswijze werkt net zo min. Zo lang geleden is het nog niet dat we hier in de Middeleeuwen zaten." Daar verander je niets aan met een paar uurtjes je diplomatiek te gedragen en vervolgens weer te vallen in de slechte manieren. En ik spreek jou er nu op aan, maar het zelfde geldt voor de bijen die jouw honingraat telkens komen bezoeken met hun nieuwe aanvalsdoelen. Je haalt je raat niet voor niets steeds leeg. Daar valt genoeg te verbergen. Lekker wetenschappelijk... Niet wetenschappelijk dus, als het aan het oog onttrokken moet worden. Davin 14 dec 2008 22:45 (CET)

Na BWC. Ik zal (hoewel sommigen dat misschien niet geloven) de laatste zijn om te beweren dat er door de tegenstanders van de alto's (heeft iemand een betere terminologie, ik ben hier niet gelukkig mee) geen fouten zijn gemaakt. Dat is wel het geval. Het mag zijn dat van bepaalde onderwerpen niet 'wetenschappelijk' bewezen kan worden dat zij onjuist zijn. Van iets wat niet bestaat kan doorgaans niet bewezen worden dat het niet bestaat (God bestaat niet, maar ik hoef niet te bewijzen dat zij niet bestaat. Anderen moeten bewijzen dat zij wel bestaat. Dat is nog niet gebeurd.) Men kan/(mag!) daarom ook geen referenties in die richting verwachten. Het verwijt hierboven is dan ook onterecht. Men kan echter wel degelijk aan 'alto's' om onderbouwing vragen aangezien daar wordt gezegd dat het wèl bestaat/werkt. Een vraag om onderbouwing is daarbij heel gerechtvaardigd. Aangezien zo'n verwijzing ter onderbouwing zelden (nooit?) wordt toegevoegd kan je twee dingen doen. De bewering moet worden geschrapt of het hele lemma kan ter verwijdering worden voorgedragen. Dat zou de beste en ook meest gerechtvaardigde actie zijn. Uit de praktijk is al heel lang gebleken dat dit doorgaans niet werkt. Dergelijke lemma's/zinsneden worden met hand en tand verdedigd door aanhangers. Het minder fraaie alternatief is het plaatsen van een duidelijke waarschuwing dat er iets mis is. Die waarschuwing is afhankelijk van het onderwerp. Zeker bij medische lemma's vind ik dat zo'n waarschuwing absoluut geplaatst moet worden. Echter, ondanks het afzien van de eis voor onderbouwing wordt ook zo'n waarschuwing meestal niet geaccepteerd. Ik ben niet tegen lemma's over alternatieve zaken maar wel voor duidelijkheid en eerlijkheid. Ik vind dat iemand die geen onderbouwing wenst aan te dragen, cq aandraagt, èn (als dat niet gebeurt) plaatsing van een waarschuwing op het lemma weigert, niet eerlijk handelt. Ik vind zelfs dat je je kunt afvragen of zo iemand als dit bij herhaling gebeurt, wel op de wiki thuishoort. Het komt er op neer dat iemand die vindt dat een lemma onderbouwing nodig heeft uiteindelijk in de hoek terecht komt van de querulant. Ik pas voor zo'n onacceptabele situatie. Deze pagina is(was?) bedoeld als plek om van onze fouten te leren en om beter te kunnen reageren op deze situatie. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 23:13 (CET)

Nogmaals, ik ben geen alto (kuch), maar ik hoop dat ik wel mag meepraten. Hou het inhoudelijk, dan heb je geen kwalificaties nodig.

Ten tweede: ik vraag juist om bronnen. Uitgerekend is juist de aanvaller bronnenloos.

Of zo'n iemand op de wiki thuis hoort?... niet eerlijk... Nogmaals, hou het inhoudelijk!

Maar nu ff echt persoonlijk: een collega van mij kwam uit een coma en heeft tegenover mij en drie andere collega's woorden gebrabbeld, waaruit blijkt dat hij én begrijpt wat er gebeurt én dat hij dat duidelijk kan maken. De arts zegt dat hij niets heeft gezien en dat er dus geen medische reden is om de behandeling te intensiveren. Kun je je het voorstellen als je daar zelf ligt, als ze erover spreken of te stekkers eruit moeten: "hellup, nee, niet doen, ik ben er nog, ik ben er nog, nee niet die stekkers eruit doen..." Het mag dan wetenschappelijk niet bewezen zijn, maar in verschillende bezoeken hebben we het zelf waargenomen: hij snapt alles wat we zeggen. Had hij maar een arts die de moeite voor zijn klant deed in plaat van zijn eigen straatje schoon te vegen. In de eeuwen die volgen zullen ze die arts een moordenaar noemen, net als wij nu terugkijken op de slavenhandel en Suriname.

Ergo: trek niet zo'n grote broek aan!! Davin 15 dec 2008 00:44 (CET)

Helaas moet ik toch Uw bij voorbaat getrokken lijkende conclusie bevestigen, waarde Davin ... u heeft met de koptitel het inmiddels bereikte niveau al tijdig aangegeven. Reeds vele maanden terug had u ook al een juist perspectief op genoemde verhouding, waarvan ik tot zonet nog in een mogelijkheid geloofde. Groet D.A. Borgdorff 86.83.155.44 16 dec 2008 00:55 (CET)

Hmmm. Ik heb anders sterk de indruk dat Davin nogal moeite doet om zijn in het kopje gestelde bewering waar te laten worden. Typisch voorbeeldje van 'priming': een sfeer neerzetten en daar vervolgens op doorborduren. Of anders gesteld, ik zie hem totaal geen moeite doen om de situatie te verbeteren, integendeel. Mkleen 20 dec 2008 11:02 (CET).

Ik denk, Mkleen, dat hij op al de medische missers doelt, die zowel van reguliere als alternatieve zijde, te ontoelaatbaar hoog uitpakken. De 'laatste' worden door de Vereniging tegen Kwakzalverij nogal breed uitgemeten, terwijl de soms veel ernstiger reguliere missers met een farmaceutische mantel worden (toe)gedekt, of nog anders weggemoffeld c.q. weggeredeneerd, ondanks eventuele inzet van de Medische TuchtRaad. Het lijkt dan op een interne (dokters)kliek, bestempeld als 'medisch geheim', achter soms onbegrijpelijk jargon beschermd: zoals in een doofpot. Hij schrijft dat boven ook duidelijk met ontkenning van bewustzijn tijdens een comateuze toestand, het negeren door behandelend artsen, in tegenstelling door dr. P. van Lommel, cardioloog, die in zijn publicaties (over BDE) opening van zaken gaf. Veel artsen, psychologen en specialisten blijven echter dergelijke fenomenen krachtig afwijzen, ongenuanceerd ontkennen. Mijn (eigen) artsen vergeleken ziekten met autopanne, maar als het verhelpen van storingen in garages en reparatiewerkplaatsen als in ziekenhuizen plaatsvond, waren de ontslagen en sluitingen wegens slecht resultaat niet meer te overzien. De dokters e.a. hulpverleners worden fors betaald door (het aantal) behandelde zieken, in plaats van op basis van het aantal "gezond-geblevenen" in hun praktijken, dus parafraserend: hoe meer zieken, hoe meer inkomen. DAT is, op z'n zachts gezegd zeer cliënt- of klantonvriendelijk,.. ook bejegening als: "hebben wij het goed begrepen, mw. X ??, als U niet of te laat op afspraak 'verschijnt' wordt het volle tarief in rekening gebracht", terwijl de diagnose nog niet of fout gesteld was, men zelf vaak uren (extra) moet wachten en soms zonder afzegging niet eens geholpen werd. Nu kan iedereen fouten maken, maar elders wordt daar toch veel meer op afgerekend. Met groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 20 dec 2008 12:44 (CET)

Beste dAb. Je noemt een heleboel hele intessante kwesties, die we zeker binnen DKN kunnen behandelen (bijvoorbeeld de themas: "hoe om te gaan met medische missers" en "hoe om te gaan met negatieve onderzoeksbevindingen"). Dat zijn leuke onderwerpen, maar daar ging mijn reactie niet over. Davin heeft een hoop ongenuanceerde kritiek over de discussies hier, maar draagt daar zelf hard aan bij door discussies te starten met "het gebruikelijke liedje" en "beneden nul". Dat zorgt voor een zogenaamde 'halo-effect': je wordt geprimed om door te gaan in die negatieve sfeer, hetgeen alleen voor een verslechtering van de sfeer kan zorgen. Davin zou natuurlijk op een opbouwende wijze kritiek kunnen leveren of op een accepterende, kompassievolle wijze kunnen reageren, maar dat is kennelijk niet in zijn persoonlijke belang (wat ik overigens gezien zijn andere bijdragen op Wikipedia echt voor geen ene meter begrijp). Kortom, mijn reactie was op de metadiscussie gericht, niet op de inhoud van medische missers o.i.d. Groeten, Mkleen 20 dec 2008 14:10 (CET).

Sorry ... MKleen, ik ben toch ook op (deze Uw Kritische Noot-pagina als mijn overleg) een onfrisse manier (door o.a. Max en BoH) bestempeld,.. getracht monddood te maken als in een volksgericht o.i.d., ... heb toch met vele jaren (bestuurs)ervaring - als Vz. o.a. op Parapsychologisch gebied - waarvan ook o.a. Davin weet heeft, en heb als tractie-ingenieur op zeer concrete (exacte) wetenschapsbeoefening mijn sporen verdiend ..!.. beslist niet als 'zweefkees' te boek staand. Het GTL8-materieel vertoont nog steeds geen "Ufologische" trekken. Veel collegae alhier hebben meer gebrek aan geordend denken. Overigens nam ik met belangstelling kennis van uw gedachten over memetica - voorzover er meer is tussen hemel en aarde, wat ik mede ondersteun. Toch met collegiale groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 20 dec 2008 14:50 (CET)

Verwijderlingslijst

Zeg, eh, Davin, jij klaagt zo over het taalgebruik, nou hier even de hele tekst, inclusief je eigen bijdrage. Kunnen eventuele lezers zich zelf een beeld vormen. beetjedwars 15 dec 2008 00:35 (CET)

Hier heb je de hele tekst: Begin kopie

•  Tegen verwijderen. Een hater van alternatieve beunhazerij die overigens niet sektarisch is, beetjedwars 14 dec 2008 18:57 (CET)

  Die haat is juist wat er mis mee is: het verblindt. Heb je er trouwens een bron voor dat het alleen maar beunhazerij is? Tuurlijk niet want dat is ook niet waar. Davin 14 dec 2008 19:05 (CET)

  Pardon? Moet IK weer eens bewijzen dat het NIET werkt? Bewijs JIJ maar eindelijk eens een keer dat het WEL werkt. Over verblind gesproken. beetjedwars 14 dec 2008 19:12 (CET)

  Zie wel dat het verblindt. Je las niet goed: ik sprak je aan op je bewering dat het alleen maar beunhazerij is. Volgens mij betalen er heel veel gewoon belasting over hun inkomsten. Davin 14 dec 2008 19:15 (CET)

  Vind je het nodig om zo te reageren Davin. Je laat je hiermee wel kennen. Bovendien spreek je jezelf tegen. Tom Meijer _MOP 14 dec 2008 20:48 (CET)

Einde kopie

Conclusie: nog steeds op de persoon en niet op de inhoud. Trusten. Davin 15 dec 2008 00:48 (CET)

Davin, je zeurt. beetjedwars 15 dec 2008 02:27 (CET)

Ik heb al vaker opgemerkt dat iets voelt als zeuren, wanneer iemand z'n zin niet kan krijgen. Het gaat echter niet om jou, maar om het gezegde. Davin 16 dec 2008 00:17 (CET)

Op talk.origins en (naar ik meen) in vrijwel ieder beschaafd debat geldt de stelregel, wie beweert, bewijst. Geen bewijs, dan de bewering het raam uit. De bewijslast ligt dus in eerste instantie bij diegenen die "heilzame krachten" ontwaren in allerlei alternatief gerommel met veel potjeslatijn. En overigens vindt ik de "haat" tegen lieden die in de V.S. bekend staan als snake oil salesmen en teren op de wanhoop van zieken zeer begrijpelijk. Kleuske 16 dec 2008 02:14 (CET)

De openingszin spoort al niet

"Deze pagina is bedoeld als discussieforum over wetenschappelijke kritiek op alternatieve lemma's. Wanneer moet deze kritiek toegevoegd en wanneer niet?".
Rara wat is hier mis? Thoth 14 dec 2008 20:18 (CET)

Beste Thoth, ongetwijfeld deugt nog niet alles aan dit initiatief. Suggesties, tips, zijn zeer welkom. max 14 dec 2008 20:21 (CET)

Het is te specifiek opgezet, oftewel het verdient niet een hele eigen wikipagina. het gaat hier wederom om de strijd tussen wetenschap en zweefmajo's, de enige oplossing is keiharde onderbouwing daar hoeft niet een apart ruziehoekje voor ingericht te worden, overbodige onzin. Een encyclopedie doet aan feiten kan men die niet overleggen dan mogen ze niks opschrijven, heel simpel. Thoth 14 dec 2008 20:23 (CET)

maar over die feiten wordt juist gediscussieerd. Iedere dag opnieuw, door steeds weer andere gebruikers en op steeds weer andere pagina´s. Bovendien, wat zijn feiten, vraag ik mij af. Als op de orthomoleculaire geneeskunde lemma staat dat middels hoge doseringen vit E kanker te voorkomen is, ik noem maar wat, en uit onderzoek blijkt dat dit niet klopt, moet dit feit dan verwijderd worden? Ja, zeggen jij en ik. Nee zeggen, ortho´s, want die studie opzet deugt niet, verkeerde groep mensen, te oud, het gaat juist om de combinatie van de middelen en de optimale mix varieert van persoon tot persoon, etc etc. Bronvermelding dan? Ach, d´r is best wel een site te vinden. En anders maak je d´r zelf toch een? Dat is dus het probleem. max 14 dec 2008 20:31 (CET)

Dat is juist, men leest selectief (helaas). Ik spreek dan ook altijd van BETROUWBARE BRONNEN. Feiten zijn bovendien onomstotelijk. In het door jou aangehaalde voorbeeld pleit ik dan ook voor: " studiegroep blabla claimt/beweerd dat met vitamine E kanker te voorkomen is, studiegroep B heeft een studie gedaan die uitwijst dat dit niet zo is. Beide groepen claimen hun gelijk hierin, de werking van vitamine E bij de genezing van kanker is daarom ook controversieel en niet algemeen geaccepteerd." Dit is natuurlijk zo uit het blote achterhoofd even en valt waarschijnlijk wel bij te schaven maar ik denk dat we in de abstracte zin die kant op moeten. Thoth 15 dec 2008 12:56 (CET)

Even terugkijken

In principe ben ik het eens met Thoth en zou de pagina niet nodig moeten zijn. In De aanleiding en op Tot ziens kan je echter terugvinden waar de pagina vandaan komt, wat ik hier kort samenvat :

• Enkele gebruikers stuiten voortdurend op onbegrip wanneer ze vragen naar onderbouwing van bepaalde uit- of aanspraken die terechtkomen op een aantal artikels. De strijd die moet geleverd worden om onderbouwing te krijgen, of om te overtuigen dat onderbouwing nodig is, wordt ervaren als "vechten tegen bierkaaien", als vechten tegen expliciete onwil om in te gaan op de aangebrachte argumenten, als vechten tegen een "lobby".
• Enkele kritische medewerkers ervaren daardoor Wikipedia niet meer als een stimulerende omgeving, worden in een querulantenrol gedrongen, verlaten al dan niet tijdelijk Wikipedia.
• Hoewel de formule van Wikipedia eigenlijk tot kwaliteitsverbetering zou moeten leiden, is er nu wel twijfel of met die bovengenoemde instelling de onzin of op los zand gebouwde kennis op Wikipedia wel kan verbeterd worden.
• Deze vraag wordt door sommige gebruikers in het bijzonder gesteld ten aanzien van lemma’s over alternatieve geneeswijzen.

Daar komt een oproep van om de kritische stem te organiseren, een platform te geven. Twee modellen werden voorgesteld :
[1], een intervisiepagina voor de kritische gebruikers ten aanzien van alternatieve lemma’s (vooral voor onderlinge ondersteuning;
[2], een centrale discussieplek voor kritische toetsing (algemener in functie van het kritisch benaderen van lemma's en voor iedereen toegankelijk) .
De huidige pagina is in mijn ogen wel enigszins hybride, en komt niet aan allemans wensen tegemoet, maar als eerste opzet volstaat dit wel. De lachers en de geshockeerden hoeven zich er verder niet echt mee in te laten. Ik zou ze echter niet willen uitsluiten, al hoop ik wel op enige beschaving zoals ik dat gewend ben ik het Taalcafé. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 dec 2008 01:17 (CET)

Werktuigen ??

Verheugd, en mede op instigatie van Tom Meijer, ben ik in de discussie een heel eind opgeschoven naar het midden, met als risico 'n zekere vervreemding van het praktische veld. Tot mijn verbijstering wordt zojuist mijn uiterst serieus voorbereide bijdrage, en met referte aan de talloze bronnen die ik daarvoor heb doorgenomen, (weer eens) van "tafel geveegd". Tamelijk ontluisterend, als ik inmiddels niet wist wie dat deed, en wie met welk doel de opzet "om in te koppen" plaatste. Aan de aard der beschuldigingen is direct te herkennen welke truckendozen telkens weer van stal gehaald worden. Van deze praktijken heb ik immers al vijftig jaar geleden kennis kunnen nemen. Toch verder succes met de discussie (zonder opponenten) toegewenst door D.A. Borgdorff 86.83.155.44 16 dec 2008 01:23 (CET)

Als je niet met een gezond stukje kritiek kunt omgaan kun je inderdaad maar beter weg blijven. Je werd in eerste instantie gewoon heel fatsoenlijk om uitleg gevraagd maar je vond het nodig uit de hoogte te reageren, dan kun je verwachten dat je een geagiteerd antwoord terug krijgt beste D.A., maar dat wist je natuurlijk ook al lang vandaar dat ik het des te erger vind. Bedankt voor je inhoudelijke input maar werk voortaan aan de overdracht van de informatie. Nog altijd met vriendelijke groet, Thoth 16 dec 2008 17:46 (CET)

@Borgdorff, in principe zouden er inderdaad geen opponenten moeten zijn tegen de gedachte dat beweringen en artikels op Wikipedia onderbouwing behoeven, of dat ze vrij bewerkbaar zijn voor mensen die er onderbouwing aan willen toevoegen. Dat behoort tot de standaard-uitgangspunten van Wikipedia (zie bv. Vijf zuilen). Deze pagina dient onder meer ter ondersteuning van mensen die wel in die uitgangspunten zijn blijven geloven en is dus eigenlijk overbodig, maar aangezien elders dergelijke fundamentele discussies worden gefrustreerd, is een aparte pagina nu wel op zijn plaats. Persoonlijk vond ik uw bijdragen niet onzinnig, maar het vergt moeite om er doorheen te komen. Er werd u in eerste instantie gevraagd om een en ander te verduidelijken, en daarna vind ik dat de discussie toch is ontspoord. Het is niet uw eventuele "oppositie" die daarna tot het inklappen leidde, maar deze ontsporing. De "oplossing" was niet netjes, maar ondertussen heeft Beetjedwars toch een en ander rechtgezet. En de pagina blijft natuuurlijk toegankelijk voor iedereen, behalve natuurlijk voor wie zich verzet tegen de uitgangspunten van Wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 dec 2008 12:05 (CET)

Collega Beetje-dwars heeft vannacht inderdaad op (pagina) overleg gebruiker:86.83.155.44 mij gerehabiliteerd, waarde heer Rikipedia, waarvoor dank zij betuigd. De zeer terzake deskundige MKleen, op wiens vragen (en zorgen) v.w.b. pijnbehandeling en psychologische begeleiding ik bij Werktuig 1 nader respondeerde, gaf mij te kennen ineens niets meer te begrijpen, waarna mij door Thoth jr. de mantel werd uitgeveegd, en ik – als klap op de vuurpijl – ook nogeens door ingeklapt te worden als "onleesbaar en off-topic geneuzel" ! ben weggezet door omroep Max. Door verdere verplaatsing onder mijn persoonlijke naam als etiket is dit stuk nu geheel (uit zijn voegen) in geïsoleerd verband uit de context getrokken waardoor het lijkt of ik "in de ruimte zwam" als ware ik hallucinogeen beïnvloedbaar.↔ Dit werp ik verre van mij, evenals de teneur van Thoth's actie en hoger commentaar, hoewel ik de vriendelijke toon op prijs stel. Echter, de schade met die actie is vrijwel onherstelbaar voor de beeldvorming. Als de verhouding tussen reguliere en klassieke geneeskunde wordt bevraagd inzake pijnmedicatie voor de arts met deze niet eenvoudig genoeg te bestempelen zijn andere (onderhuidse) factoren kennelijk maatgevender. Dit stemt minder hoopvol, waar mijns inziens collega Davin op doelde. In vertrouwen op een toegankelijker toelichting, en ook groeten D.A. Borgdorff 86.83.155.44 17 dec 2008 14:03 (CET)

Geachte heer Borgdorff, ik begrijp uw ontstemming. Ik vertrouw er echter op dat de waarde van de diverse pijnbehandelingen ooit opnieuw een thema wordt op deze pagina, voor zover "de kritische noot" zal blijven bestaan. Als ikzelf valse intenties vermoed in een repliek op een van mijn bijdragen, ga ik meestal eerst iets anders doen. Het beperkt mijn tijdsbesteding voor Wikipedia wel, maar laat me toe achteraf wat afstandelijker, desnoods pedagogischer te reageren. Door in mijn antwoord abstractie te maken van mijn irritatie heb ik de indruk dat het vuur aan de lont wat sneller dooft. Verder stemt onze affiniteit met de hier tentoongespreide temperamenten wellicht niet volledig overeen. Persoonlijk ben ik meestal wel gecharmeerd van Thoth's terzake doende, hart op de tong liggende uitspraken. Andere temperamenten stemmen me daarentegen minder hoopvol, waarmee ik overigens helemaal niet op u doel. Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 dec 2008 09:31 (CET)

• Tja ... waarde Rikipedia, bij mij is m'n hart onder de riem gezakt, wellicht door de leeftijd (?) - en of ik het nog zo hoog op de wat versleten tong krijg, is nog maar de vraag. → Uw advies: om even op afstand iets anders te gaan doen, neem ik ook al ter ondergestoken harte. - Van diezelfde harte hoop ik op Uw (mogelijk spoediger ?) wederkeer, hoewel U dacht ik nog niet definitief de jas aan de wilgen gehangen hebt. Toch niet óók inzake plaatselijk onderzoek voor pijnstilling ? Ach ... ook ik heb in het eerste kwartaal frequent en eloquent met Thoth van woorden gewisseld, dus we zijn met (uw) respect nog aan elkander gewaagd. Hij is zelfs eens high van mij geworden, en ik draag hem nog steeds een goed hart toe, evenals U. Er zijn enkele andere atheïsten die hardnekkiger met grotere dogmatiek ... mij pseudo-uitspraken toedichten, zelfs op basis van cognitieve dissonantie; daar zij niet weten wat ze zeggen of doen zij het hen of hun ook van harte vergeven. Hartelijke groeten dus van D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 18 dec 2008 14:28 (CET)

->U<- mag wel weten dat ik toch vaak spreek vanuit mijn hart en nooit met de intentie een ander te krenken of te schaden op wat voor manier dan ook, dit even totaal terzijde van het onderwerp. Thoth 18 dec 2008 20:48 (CET)

Voordeel van de twijfel?

Het niveau van degenen die deze pagina niet zien zitten is inderdaad van een verbijsterend laag niveau. Hoewel het woord niet gevallen is, verwijt men degenen die het initiatief genomen hebben vooringenomenheid. De reacties op het initiatief zijn agressief, beneden de gordel, persoonlijk (ja dat zijn sommige wel), (?bewust) verkeerd lezend en uitleggend, kortom beneden nul is een stevig eufemisme.

Ik constateer dat het merendeel van de bijdragen van de mensen die dit initiatief lijken te ondersteunen tot nu toe zeer redelijk was. Ik vind ook het niveau niet laag. Dat kan niet echt gezegd worden van degenen die de pagina graag kwijt willen. Een groot deel van die bijdragen vind ik allebehalve redelijk en af en toe was de taal ronduit onbeschoft. Enkele mensen willen dit initiatief blijkbaar koste wat kost geen kans geven. Afwachten wat het resultaat van plaatsing op de verwijderpagina oplevert is kennelijk ook geen optie. Als de bijdragen aldaar als een stemming moeten worden opgevat, wat niet gedaan wordt (althans dat beweert men, ik heb gezien ervaringen in het verleden mijn twijfels of men daar wel eerlijk in is) dan is duidelijk dat in ieder geval op dit moment die meerderheid tegen verwijdering is. Tot nu toe wordt een positieve ontwikkeling van deze pagina echter gefrustreerd, ja gesaboteerd. AGF zit er wmb voor deze bijdragers niet meer in. Dergelijke onredelijke en soms onbeschofte reacties kan ik alleen maar verklaren uit emotie, uit angst. Waarvoor men bang is is mij niet duidelijk maar dat ligt vast aan mij.

Ik heb het elders al eens gezegd maar doe het nog maar eens. Het is duidelijk dat men uit dit initiatief denkt te moeten opmaken dat de aanval is ingezet op alles wat populair gezegd 'alternatief' is. Wat men ook mag beweren, dat is niet het geval. Het misverstand is ook meer dan levensgroot dat men denkt dat het alleen om gezondheidlemma's gaat. Ook dat is bepaald niet het geval (hoewel het erkend moet worden dat de problemen daar vaak het duidelijkst herkenbaar zijn). Onderwerpen die 'e' zijn, hebben recht op een lemma, daar is volgens mij iedereen het toch wel over eens. Veel onderwerpen lenen zich ertoe om zonder enige verwijzing beschreven te worden, al vind ik persoonlijk dat dat niet betekent dat er dan ook geen verwijzingen hoeven te staan. Veel onderwerpen vereisen echter wel verwijzingen. Welk soort onderwerpen dat zijn, kan eventueel ter discussie staan. Dat is een algemene vraag die op veel lemma's afzonderlijk aan de orde komt en telkens weer opnieuw bediscussieerd moet worden. Dit zou eenvoudiger moeten kunnen en dat is één van de motieven om met DKN te beginnen.

Opmerkelijke beweringen, op welk gebied dan ook, behoeven onderbouwing. Wikipediaanse onderbouwing wordt gegeven met behulp van verwijzingen. Algemeen geldt dat wie beweert, zal moeten bewijzen (dat het bestaat, dat het werkt, etc.). Niet ieder vindt dit een aangename regel, maar het lijkt mij duidelijk waarom het een belangrijk basisbeginsel is. Dat wil niet zeggen dat de wikipedianen zo'n bewijs moeten leveren. Dat is 'eigen werk'. Het bewijs wordt buiten wikipedia geleverd (of niet), meestal in een geschrift, een publicatie. Wikipediaanse onderbouwing betekent dus verwijzen naar zo'n publicatie. Dat is in principe de taak van de eerste schrijver van (de bewering in) het lemma. Omdat het vaak niet eenvoudig is om de juiste literatuur te vinden, laat men het er dan bij zitten. Dat kan echter niet. Als je een lemma schrijft, dan doe je dat met de juiste bronnen erbij en die bronnen vermeld je op terugvindbare wijze in het lemma. Heb je geen bronnen bij de hand, dan doe je moeite om die te vinden. Dat eindigt niet met een zoektochtje op internet of in de openbare bibliotheek. Dat kan dus soms knap lastig zijn, maar we werken hier wel aan een encyclopedie. Er is vaak ook nog de mogelijkheid om medewikipedianen om hulp te vragen. Vind je niets, dan moet je jezelf de vraag stellen of jij dat lemma wel zou moeten schrijven. Wordt onderbouwing in de vorm van relevante (!) verwijzingen niet gegeven, dan staat het lemma inderdaad ter discussie. Dat kan betekenen dat anderen naar onderbouwing op zoek gaan en als die niet gevonden kan worden, of de inhoud van het lemma spoort niet met wat er in de gevonden onderbouwende literatuur gezegd wordt, dan dient dat lemma op zijn minst daarmee in overeenstemming gebracht te worden. Andere mogelijkheden zijn het inbouwen van een opmerking dat het bestaan of de werking nooit bewezen is (dwz dat onderbouwende literatuur niet bestaat, cq niet gevonden is), de gewraakte passage(s) kunnen geschrapt worden, het hele lemma kan in het uiterste geval ter verwijdering worden voorgedragen.

Met de vraag of 'tegenstanders' (als dat woord al gebruikt mag worden) zich niet op deze pagina willen manifesteren of zich op zijn minst in willen houden, heb ik persoonlijk inderdaad geen enkele moeite. Het is een verzoek, geen eis, voorschrift, verbodsbepaling, etc. Dit is wikipedia en niemand kan dus geweerd worden en dat werd ook niet bedoeld. Maar de reacties van mensen die deze pagina niet zien zitten, laten zien dat het niet zo'n vreemd verzoek was. De opmerking dat men de pagina niet ziet zitten vanwege dit verzoek tot wegblijven neem ik niet serieus. Het blijkt duidelijk uit de ontwikkeling van de 'discussies' dat dat een terechte aanname is.

Ik zou het als een teken van volwassenheid beschouwen als deze pagina op zijn minst het voordeel van de twijfel gegund zou worden en dat men de sabotage zou staken. Tom Meijer _MOP 17 dec 2008 11:41 (CET)

Hele wijze woorden, waar ik me graag geheel bij aansluit. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 dec 2008 12:13 (CET)

U heeft wel veel woorden nodig om aan te geven dat u het niet met de nominatie eens bent. Persoonlijk vind ik vooral het niveau van Mkleen De terugkerende stupiditeit van sommige extremistische pro-alternatieve wikipedia gebruikers (met naam en toenaam genoemd beneden nul, maar daar kunnen we in verschillen. Het was niet zozeer een "vraag" van Mkleen: er werd botweg gesteld dat 'tegenstanders' hun bijdrage het risico liepen verwijderd te worden, hetgeen niet binnen WP past. Laag bij de grondse woorden als "sabotage" laat ik verder aan u. Mijn mening is simpel: laat het verzoek aan de 'tegenstanders' met bijbehorende dreiging vallen (met schriftelijke bevestiging van mkleen), en ik trek de nominatie in. Groet, Diogenes 17 dec 2008 21:55 (CET). PS: Heeft u al eens gekeken naar het aantal referenties voor chemotherapie?

Ach veel woorden, tsja daar heeft U gelijk in. Af en toe heb ik daar behoefte aan. Als U zich er aan stoort kunt U het overslaan. Ik zie echt geen enkele reden om terug te komen op mijn woorden en kwalificaties. Sabotage is gewoon wat er gebeurt maar daar bedoel ik niet Uw nominatie mee. Ik vind die term zeker niet laag bij de gronds, zeker niet als dat is wat er gebeurt. Ik geef er de voorkeur aan dat die nominatie niet wordt ingetrokken: hoe de uitslag ook uitpakt, die kan alleen maar duidelijkheid verschaffen. Als blijkt dat de pagina verwijderd wordt, dan zal er wel iets anders komen want een oplossing voor deze problemen zal er toch moeten komen. U heeft trouwens niet helemaal begrepen wat ik schreef gezien Uw laatste opmerking. Tom Meijer _MOP 17 dec 2008 22:19 (CET)

Inderdaad, beste Diogenes. Niemand heeft behoefte aan intrekking van uw nominatie. Sabotage, moet ik u gelijk geven, is inderdaad laag bij de grond. Niemand zegt overigens dat u zich daar aan schuldig zou hebben gemaakt. De gewraakte woorden van Mkleen heb ik helaas gemist. Ik zie ze nergens (meer) staan. Andere woorden zie ik wel nog staan, maar die hebt u mogelijk gemist. beetjedwars 17 dec 2008 22:25 (CET)

Beste allemaal. Zoals ik al eerder aangaf,ik ben ook maar een mens en van het wat heftigere soort. Ik heb mijn emoties vaak in de hand, soms niet, waarvoor hierbij mijn excuses. Overigens blijf ik dat een zaak van de aangeschreven persoon zelf vinden, niet van iemand die meent haar te moeten beschermen maar eigenlijk alleen maar een stok zoekt om mee te slaan. Nogmaals, mijn excuses voor mijn woedeaanvallen. Ik kan helaas niet garanderen dat ze niet meer voorkomen, ik kan er wel alles aan doen om ze te kanaliseren. Daar kan ik o.a. DKN voor gebruiken, gelukkig. Nog wel en hopelijk nog heel lang. Mvg, Mkleen 18 dec 2008 09:33 (CET).

@Tom Meijer: U schrijft zelf dat wie beweert, moet bewijzen, bij WP met publicaties. Bij chemotherapie wordt beweerd dat kanker genezen kan worden, volgens u zijn daar bronnen voor nodig. Toch? Chemotherapie heeft nul van die bronnen en verwijzingen. Het zou u en ander "critici" van alternatieve geneeskunde sieren, als u eerst het eigen straatje schoon zou vegen, en dan op de alternatieven in zou hakken. Groet, Diogenes 18 dec 2008 20:23 (CET)

PS: Ik heb er trouwens geen problemen mee dat u een schuilhoekje tegen stoute alternatieven zoekt, alleen past zo'n gesloten clubje niet binnen Wikipedia. Wikipedia is een vrije encyclopedie.

Diogenes, gebrek aan onderbouwing bij chemotherapie is niet goed, maar geen argument om dan maar te accepteren dat dit bij pseudowetenschappen ook niet hoeft. Als je die argumentatie doortrekt, sta je een verslechtering voor van de kwaliteit van Wikipedia. Daarbij komt dat buitensporige claims verlangen buitensporig bewijs. BoH 18 dec 2008 20:34 (CET)

Ik kan alleen zeggen dat de vergelijking van een pseudowetenschap met chemotherapie in mijn ogen ronduit verwerpelijk is. Het is een algemeen geaccepteerd als werking, daar onderbouwing voor vragen ligt bijna tegen het geestenzieke aan! Je gaat toch ook niet onderbouwing vragen in het artikel Aarde omdat er beweerd wordt dat de aarde rond is? Om even in Jip en Janneke taal te blijven; In de experimentele fase was er gewoon in percentages een duidelijk verschil tussen mensen met chemo en mensen zonder. Tevens testen waarbij het 'gif'(de chemo dus) op de cellen van een gezwel werden losgelaten was en is duidelijk te zien dat dit niet erg gezond voor de tumor is. Als jij voor elke pseudowetenschap HARDE CIJFERS kunt overleggen die aantonen dat uit een groep de mensen met ingestraald water (het is maar een voorbeeld) inderdaad in grotere aantallen genezen dan zij die het zonder doen, dan mag je een vergelijking trekken. Kun je dat niet dan vind ik je opmerking ronduit respectloos tegenover mensen die chemo ondergaan zijn en zij die er voor gezwoegd hebben dit sprankje hoop bij deze ziekte te brengen. Boven dat alles komt het zelfs op mij niet al te snugger over.. Thoth 18 dec 2008 20:46 (CET)

(na bwc) BoH, je bent me net voor. Ook ik vind het niet erg netjes om op een tekortkoming "in het ene kamp" te wijzen, en dan maar te zeggen dat het de ""critici" van alternatieve geneeskunde (zou) sieren, als u eerst het eigen straatje schoon zou vegen, en dan op de alternatieven in zou hakken." En met dat inhakken op de alternatieven lijkt het wel mee te vallen. Natuurlijk was een opmerking in het begin over de (on)wenselijkheid van sommige bezoekers niet handig, niet netjes zo je wilt, maar ik denk dat dat ruimschoots is rechtgezet. Iedere kritische Wikipedia-gebruiker is welkom, en dat is hopelijk iedereen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 18 dec 2008 20:49 (CET)

@Diogenes: als je jouw redenering consequent volhoudt betekent het dat iedereen zou moeten zwijgen, omdat bij iedere persoon in elk kamp, over elke mening en over elk onderwerp wel een 'fout' aan te wijzen is. Je creëert er een zwijgcultuur mee die dodelijk is voor elke vorm van overleg (vergelijkbaar met wat je in pathologische groepsprocessen ziet: "ik spreek jou niet aan want ik doe het zelf ook wel eens verkeerd").

Kijk, en om nou het nut van DKN duidelijk te maken: daar zouden we een soortgelijke discussie als de bovenstaande kunnen voeren, die dan leidt tot de conclusie "tekortkomingen in wetenschap zijn geen reden om de wetenschappelijke methode af te wijzen". Vervolgens kan je elke keer als ditzelfde argument geopperd wordt verwijzen naar de op DKN getrokken conclusie. Dat scheelt een hoop werk. Groeten, Mkleen 18 dec 2008 20:58 (CET).

Na BWC - Beste Diogenes, BoH verwoordt wat ik bedoelde te zeggen. Gebrek aan onderbouwing is een euvel dat door heel Wikipedia heen gaat. Bij pseudowetenschappen is dat begrijpelijkerwijs zowat regel en bovendien is het op dergelijke pagina's ook zowat regel je op ieder verzoek om onderbouwing te leveren, negatieve of gewoon helemaal geen reacties krijgt. Dus logisch dat dergelijke pagina's meer aandacht vragen. U hebt volkomen gelijk dat een claim waarin gezegd wordt dat chemotherapie kanker kan genezen, onderbouwd dient te worden met één of meer relevante verwijzingen. Er zijn echter massa's andere pagina's aan te wijzen waar hetzelfde speelt. Dit heb ik ook in mijn vele woorden willen aangeven. En hoezo schuilhoek? Het is onjuist te stellen dat DKN een besloten club is, dat kan helemaal niet en dat heb ik ook al proberen aan te geven. Laat onverlet dat een groepje initiatiefnemers aan een bepaalde problematiek meer aandacht wil besteden omdat dat zoals ik aangaf kennelijk nodig is (althans dat vinden die initiatiefnemers) en (in principe) niet over inhoudelijke details willen discussieren. De vraag aan mensen die onderbouwing van pseudowetenschappelijke pagina's een slecht idee vinden om zich alhier op de achtergrond te houden vind ik geen onterechte vraag. Als men vanuit een positieve uitgangspositie mee wil denken dan is dat prima maar U moet wel bedenken dat dat verzoek bepaald niet uit de lucht komt vallen. Hoe het zich allemaal gaat ontwikkelen, als het tenminste een kans krijgt, moet uiteraard afgewacht worden. Tom Meijer _MOP 18 dec 2008 21:00 (CET)

Ik denk dat we een paar onderwerpen NIET meer hoeven te behandelen, en één daarvan is dat DKN een besloten clubje op een achterafkamertje zou zijn. Een andere is dat DKN gericht is op eliminatie van altenatieve lemma's. Ik stel voor om ons niet meer te laten verleiden te reageren op dat soort vergadertruuks. Groet, Mkleen 18 dec 2008 21:17 (CET).

Het was inderdaad wel uitbehandeld. Tom Meijer _MOP 18 dec 2008 21:42 (CET)

Goh, de tenen zijn weer bijzonder lang, en het niveau van uw reacties is weer beneden peil. Ik heb slechts een vraag, die u niet eens hoeft te beantwoorden, aangezien er toch de gebruikelijke (hierboven ook gebruikte) drogredeneringen uit komen: Als u voor de wetenschappelijke geneeskunde niet eens bronnen heeft, wie bent u dan om overlegpagina's van alternatieve geneeskunde vol te zemelen over bewijsbaarheid, en om op het lemma zelf met de aanmatigende toon "pseudowetenschap" aan te komen? Ik begrijp dat u de vraag hierboven ontwijkt door met kwalificaties als "verwerpelijk" aan te komen - er is namelijk geen antwoord op de vraag, anders dan de wetenschappelijke lemma's bij te werken. Maar ja: dat kost veel meer werk dan zemelen op overlegpagina's van alternatieven. Diogenes 26 dec 2008 11:17 (CET)

Jij ook een fijne kerst toegewenst. Het is niet verwerpelijk onderbouwing te vragen voor wetenschappelijke geneeskunde maar wel voor zaken zoals chemotherapie. dingen die algemeen bekend zijn als werkend of waar nog eens een bewijs voor vragen en dat vergelijken met iets waar helemaal nopes nada over de werking bekend is is pas drogredeneren mijn beste! Hoeveel mensen zijn er wel niet meer genezen na de invoering van chemotherapie? en hoeveel na dat ingestraalde water van je? Als je alleen met deze agressiefe kletskoek aan komt lopen kun je beter je mond houden lijkt mij. Fijne dag verder... Thoth 26 dec 2008 12:02 (CET)

(Na bwc)

Beneden wélk peil bedoelt u? Voor een vrije encyclopedie lijkt me beneden peil :

• dat mensen die de basisprincipes van Wikipedia genegen zijn, over de toepassing daarover niet meer samen zouden mogen overleggen ;
• dat er een richtlijn zou komen om bewerkingen uit te sluiten, zolang er elders op wikipedia ook nog werk is ;
• dat we mekaar in een pennetrek zouden beschuldigen van reageren beneden peil, drogredeneren, aanmatigende toon gebruiken, vragen ontwijken, niet teveel willen werken en overlegpagina's volzemelen.

Gelukkig is (de ganse) Wikipedia nog niet tot dit peil afgedaald. Vriendelijke groeten,-rikipedia 26 dec 2008 12:11 (CET)

Beste Diogenes, ik vind je reactie een beetje vreemd. Je hebt hierboven al aangegeven dat het je stoort dat er bij het lemma chemotherapie geen referenties staan, en dat trek je door naar "Als u voor de wetenschappelijke geneeskunde niet eens bronnen heeft, wie bent u dan om overlegpagina's van alternatieve geneeskunde vol te zemelen over bewijsbaarheid, en om op het lemma zelf met de aanmatigende toon "pseudowetenschap" aan te komen?" Daar hebben toen diverse mensen op gereageerd, met de strekking "het liefst wordt alles met bronnen onderbouwd, of het nu wetenschap, pseudo-wetenschap of weet ik veel wat is".

En dan beschuldig je "ons" van drogredeneringen? Volgens jou mag je iets niet aan de kaak stellen (het veelal ontbreken van bronnen bij alternatieve lemma's) als er bij andere lemma's (de meer wetenschappelijke) misschien wat mis is? Dat lijkt me pas een kromme redenering. Maar goed, waarom ga ik nog op je opmerking in, als je zegt dat je slechts een vraag stelt die niet beantwoord hoeft te worden omdat er toch alleen de gebruikelijke drogredeneringen uit komen? Lijkt me een lekker begin van een discussie! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 26 dec 2008 12:41 (CET)

Beste Vinvlugt. Diogenes geeft met deze insteek én aan hoe de alternatieve hoek over het algemeen redeneert én waarom dit soort discussies altijd mislukken én aan waarom Max waarschijnlijk gelijk heeft mbt zijn frustraties over de discussiemogelijkheden op DKN en Wikipedia in het algemeen. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het concept encyclopedie op grond van consensus. De enige oplossing voor Diogenes is Diogenes gelijk geven en geen antwoord meer geven. Hij is niet geïnteresseerd in discussie (dat geeft hij nu zelfs letterlijk aan) dus dat moeten we 'm ook maar niet geven lijkt me. Triest. Groeten, Mkleen 26 dec 2008 16:25 (CET).

Wat Diagones hier doet is appels met peren vergelijken en dan vragen, nee EISEN dat wij hetzelfde doen.

1: De gewoon in your face je ziet het gebeuren maakt het mee, sinds de chemo ingevoerd werd blijven er gewoon een gigantisch aantal mensen MEER dat leed aan deze ziekte leven dan voorheen
2:Een of andere alternatieve tegenhanger sinds de invoer zijn er niet minder doden door de ziekte aantoonbaar of whatever, oftewel niks in your face aantoonbaar.
En dan eist Diagones gewoon even doodleuk dat we deze twee GELIJK behandelen. Dan insinueert hij dus gewoon dat die f*** chemo helemaal niet werkt DAT HET F**** TOEVAL is dat er opeens veel minder mensen dood gingen aan die ziekte? Leuk dat je met de oogkleppen op leeft maar duisternis is niet iets om te delen, als je zelf wilt creperen in toverdrankjes tot je dood gaat aan een enge ziekte vind ik best maar ga geen informatie verspreiden die anderen ook onbewust dit pad op zou kunnen sturen want dan word ik gewoon ronduit agressief. Dat je deze twee gelijk durft te stellen spreekt meer tegen je dan voor je en is in mijn ogen zoals eerder gezegd inderdaad verwerpelijk! Thoth 26 dec 2008 22:04 (CET)

Kijk: schelden, vloeken, valse vergelijkingen, generaliseren, indelen in "kampen", slecht lezen en vergelijkingen te ver doorvoeren: - dat zijn de drogredeneringen die ik verwachtte en Vinvlucht, Thoth en Mkleen worden hartelijk bedankt voor het vervullen van die verwachting. U had die energie natuurlijk ook kunnen steken in het verbeteren van het lemma over chemotherapie, maar voor u en de uwen lijkt dat veel te positief gedacht. Diogenes 27 dec 2008 21:17 (CET)

Ik ben blij dat ik je niet teleurgesteld heb. Als het een troost is: jij mij ook niet, ik had niets anders dan dit geleuter verwacht. Thoth 27 dec 2008 21:20 (CET)

In de tussentijd zie ik het gescheld niet en alleen maar weer een reactie van jouw kant die totaal niet inhoudelijk is waarbij ik toch zeker jouw stelling even degelijk behandeld en vervolgens in het vuivat geworpen heb, geheel inhoudelijk. Thoth 27 dec 2008 21:21 (CET)

Goed voorbeeld, deze chemotherapie. Jazeker, dank zij chemo zijn er mensen die genezen, en vele anderen leven langer dan zonder chemo. Hoewel ik van dichtbij zie dat de kwaliteit niet altijd (vaak niet?) erg goed is. Bij sommige kankers veel pijn en misère omdat iemand heel misschien een paar maanden langer kan "leven". Dat er misschien alternatieve complementaire methoden zijn (dus in aanvulling op de bewezen medische ingrepen) die dat lijden zouden kunnen verzachten moeten we m.i. niet op voorhand uitsluiten. --VanBuren 27 dec 2008 23:49 (CET)

Maar ook niet beweren dat het inderdaad werkt, zoals je zelf al zegt het is een aanvulling op bewezen medische ingrepen en dus zelf niet bewezen. Ik heb hier al de hele tijd gestreden voor de middenweg maar steeds komt men weer met die uitersten. Thoth 27 dec 2008 23:52 (CET)

VanBuren, niet vergeten moet worden dat chemo een andere grondslag heeft dan alternatieve methoden. Onderzoek en toetsing heeft in het eerste geval invloed, in het tweede geval niet of nauwelijks. Neemt niet weg dat uitspraken hierover ondersteund moeten worden door literatuur. BoH 27 dec 2008 23:55 (CET)

Dan kan men ook literaire bronnen gaan claimen voor het feit dat de aarde rond is, vrouwen haar hebben etc, ik wordt zo moe van dat doorslaan. Thoth 28 dec 2008 00:05 (CET)

Dat zijn geaccepteerde ideeën. Zodra er twijfel heerst, dient men met onderbouwing te komen. Het maakt ook het artikel sterker. Ik pleit overigens niet voor toestanden zoals op :en, want ik denk dat ze daar zijn doorgeslagen. Pseudowetenschappen zijn helaas een onderwerp waarover een hoop twist is. BoH 28 dec 2008 00:13 (CET)

Ik zie wel dat het moeilijk is een grens te trekken. Vaagheid troef. Maar als eeuwenlang beoefende technieken als yoga, taiji, chi gung, ademhalingstherapie, acupunctuur, meditatie mensen enige verlichting geven of kunnen geven als een complementaire (aanvullend!) therapie, dan zie ik dat niet als probleem. Er zijn ook mensen die ontzettend veel troost en rust vinden in religie. Waar ikzelf de grens trek is de onzinnige therapiën die de laatste jaren verzonnen worden en nergens op gebaseerd zijn (bv. tachyonen). Een encyclopedie is er niet om voor die zaken te waarschuwen, want we weten niet eens waar we voor zouden moeten waarschuwen. Een "waarschuwing" dat iets niet werkt terwijl iemand er toch vrede mee heeft... en je misschien die vrede weg zou nemen met een waarschuwing? Dat is ook niet goed. Waarschuwen dat wanneer een complementaire therapie geld kost het waarschijnlijk niet werkt is misschien de enige waardevolle waarschuwing. We kunnen slechts beschrijven. --VanBuren 28 dec 2008 00:33 (CET)

Dat ben ik allemaal volledig met je eens hoor, mijn toevoeging is dan ook alleen maar: Beschrijf het dan ook als zijnde een aanvulling waar meerdere mensen verlichting en rust in vinden en niet iets waarvan je rust en verlichting (of zelfs genezing) van krijgt, zie je het subtiele verschil? Thoth 28 dec 2008 00:47 (CET)

• Mijne Heren: reeds sinds Hippocrates tot op heden weten alle goed opgeleide artsen, dokters e.a. heelmeesters, dat steeds: de:Medicus curat, natura sanat et cetera, of anders / beter bekend, dat de Natuur is sterker dan de "Leer", welke dat ook zij. De al dan niet alternatieve dokter kan slechts (met beperkte hulpmiddelen) bevorderen dat de Natuur haar werk kan doen.!. Wordt deze (lichaamseigen) Geneeskracht belemmerd, dan zal de ziekte persisteren. Dat weet toch zo langzamerhand iedereen wel, mag ik hopen, dus zgn. medicijnen of kruiden (géén geneesmiddelen hoor) en/of operaties en/of andere ingrepen en/of therapiëen, zijn slechts alléén "hulp-middelen", en echt zonder inherente geneeskracht, die aan het Lichaam eigen, slechts daarin huist. Nogmaals: de curatieve doktershulp ondersteunt slechts het natuurlijke genezingsproces.!. Met groet en achting: D.A. Borgdorff / 86.83.155.44 28 dec 2008 01:36 (CET)

Natuurlijk is dit het geval D.A.B, hoewel je natuurlijk ook medicijnen hebt die gewoon schadelijk zijn voor de ziekte en niet zozeer het natuurlijke proces ondersteunen (de eerder aangehaalde chemo). Wat hier gesteld werd door mij echter is dat je niet van middelen of behandelingen et cetera die geen bewijs van genezing (of ondersteuning van dit natuurlijke geneesproces) hebben, in bijvoorbeeld mooie cijfertjes of wat dan ook, een werking moet gaan claimen maar moet gaan schrijven dat er van deze behandelingen en middeltjes gedacht, gevonden of gelooft wordt dat ze dit doen. De waarheid dus. Thoth 28 dec 2008 01:46 (CET)

(Na bwc) Ik ben het op zich wel met je eens, Thoth. De aanvulling van VanBuren laat denk ik zien waarom het nut heeft onderbouwing te geven. Gebruikers van Wikipedia dienen zoveel mogelijk hun eigen oordeel niet mee te laten wegen. Dat is moeilijk. Een mooie tekst vind ik:

Tot slot zij opgemerkt dat specifieke hedendaagse geesteswetenschappelijke onderzoeksprogramma's en controversiële kwesties louter behandeld worden om abstractere wetenschapsfilosofische thema's te illustreren. Voorzover we zulke kwesties en programma's een mening hebben, hebben we getracht te vermijden om de lezer daarmee lastig te vallen. Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen , p.6

BoH 28 dec 2008 01:58 (CET)

Beste Thoth, dat ben ik (nu) wel met U eens, hoewel dit te allen tijde een zo dus tijdelijke "waarheid" behelst, die per tijdvak aanzienlijk veranderen kan. Zo zijn de medicijnen van thans totaal verschillend van die van ca. een paar honderd jaar - laat staan veel langer - geleden, of die over een paar honderd à duizend jaar verder. Dan spreek ik nog niet eens over de verdwenen (maar nog vaag: mythisch bekende) beschavingen van 15 à 25 duizend jaar en langer terug, waarvan erg vertekende berichten in de oudere religieuze boeken zijn opgetekend, toen de mensen honderden jaren oud konden worden. Zie evt. mijn (hier) eertijds vermelde bronnen, waaronder het boek van Wig, e.d. – Als het wezen maar duidelijk is dat er geen enkel natuurlijk / chemo / chemisch medicijn werkelijk geneest. Denk bijv. aan zgn. Anti-biotica ... dit schimmelvormig middel stoort of doodt bacteriën, zodat de natuur de verstoorde balans kan herstellen, door opruiming van de schadelijke necrotische bestanddelen. Evenzo bij wondbehandeling: de huid wordt chirurgisch gereed gemaakt om (meer) netjes innerlijk te helen. Die heelprocessen zijn natuurlijk, niet medicinaal dus, zal ik maar schrijvend zeggen. 'k Hoop daar nu genoeg te hebben gekweten. Met Vr. Groet: dAb / 86.83.155.44 28 dec 2008 02:50 (CET)

• Voorts ben ik met VanBuren van oordeel, dat de zgn. heling- of geneeskracht als deel der Levenskracht natuurlijk géén fysieke kracht in de vorm: F = m.a in [N = J/m] (V.C/m = V.A.s/m) betreft, net-zo-min als deze wordt bewerkstelligd door welk (sub)-elementair deeltje dan ook; dus deze noch zetelt noch werkt via fotonen, tachyonen, protonen, ionen of andere -onen e.d. - Het onderzoek van al die randgebieden van onze Wetenschap zij overigens toch wel in ieders aandacht aanbevolen. Alweer gegroet: D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 28 dec 2008 02:50 (CET) Zie Overleg:Chakra => 22 jan 2008 20:23 (CET) Voor een (vertaald) citaat uit dit boek, nl: ..."Hij die mij indachtig is, ziet mij in zichzelf en in al het geschapene. Hij die mij niet indachtig is, verliest zichzelf in zichzelf " <+ zie blz. 284 van het boek Swabhawat met ISBN 90-214-2757-5. (dAb) [...] 86.83.155.44 28 dec 2008 16:27 (CET)

Reconstructievoorstel

• Ik stel (nadat de pagina op de verwijderlijst is behouden) voor om DKN te restructureren. Dit houdt in:
  • De inhoud van de huidige Projectpagina gaat of naar deze Overlegpagina of in het archief.
  • Op de Projectpagina zelf trachten we de belangrijkste items die spelen bij controversiële lemma's puntsgewijs toe te lichten en te komen tot een richtsnoer hoe te handelen bij dit soort lemma's. Voorbeelden/opzetje:
    • Wetenschappelijk standpunt/kritiek
      • Wanneer wetenschappelijke onderzoeken in lemma's vermelden?
      • Wanneer referenties naar dit soort onderzoeken vermelden?
    • Categorisatie
      • Wanneer leidt categorisatie tot problemen (POV) en hoe is dit te voorkomen?
      • Wat is het gevaar van toevoegen van teveel of te weinig categorieën?
      • Dekt een categorie de 'lading' van een controversieel lemma?
    • Wanneer is er sprake van POV?
      • Is bepaalde informatie in controversiële lemma's onderdeel van een POV?
      • Dreigt door een POV een bewerkingsoorlog?
    • Wanneer gaat een lemma op slot?
      • Is er noodzaak te beveiligen vanwege hevig debat?
      • Is er noodzaak een bewerkingsoorlog te voorkomen?
    • Wanneer gaat een lemma van het slot af?
      • Is de situatie zodanig dat er geen gevaar meer dreigt voor een bewerkingsconflict?
      • Kan er nog essentiële informatie worden toegevoegd aan een lemma?
    • Wat beschouwen we als valide bronnen?
      • Zijn dat puur wetenschappelijke bronnen of worden ook andere bronnen gebruikt?
      • Is (bijvoorbeeld in een lemma over Israel/Palestijnen) regeringsinformatie bruikbaar en betrouwbaar?
    • Waar in een lemma komt een paragraaf met kritiek te staan?
      • Moet dat in de inleiding al gemeld worden, of kan het verderop?
      • Is de kritiek onderbouwd of stoelt die op een algemeen aanvaard beeld (common sense)?
      • Voegt die kritiek inhoudelijk iets toe aan het lemma, of kan het beter op een anderlemma of op de overlegpagina bijeen lemma?
  • Op deze overlegpagina kunnen we dan discussiëren over de invulling van bovenstaande vragen en trachten er tot consensus over te komen, zodat de projectpagina zelf als richtlijn uitsluitsel zou kunnen gaan geven over hoe te handelen als we het even niet meer weten. Uiteraard zijn bovenstaande punten een eerste aanzet, er zijn meer punten denkbaar.
• Graag jullie input hierover, zodat DKN weer zinvol gebruikt kan worden. Mijn voorstel beoogt dus om deze overlegpagina dan als het forum te gebruiken, waarvan het destillaat kan doordruppelen naar de projectpagina. Tjako overleg 15 jan 2009 08:43 (CET)

Zinvol gebruik van DKN zal nooit plaatsvinden, zeker niet als jij je er mee bemoeit. max 17 jan 2009 15:59 (CET)

Mooi, helder en vooral constructief antwoord op het bovenstaande Max. Heb je lang moeten nadenken over de formulering?--Kalsermar 19 jan 2009 17:03 (CET)