Overleg gebruiker:Edge of Europe

Welkom

Welcome message in English

Leer Wikipedia te begrijpen

• De vijf zuilen
• Verken Wikipedia
• Een overzicht van hulppagina's
• Jargon en afkortingen

Help mee

• Aan de slag
• De snelcursus
• Bronvermelding
• Overlegpagina's gebruiken

Persoonlijke hulp

• Het coachingsprogramma
• Helpdesk

Andere handige pagina's

• De eigen gebruikerspagina
• Het gebruikersportaal

Hallo Edge of Europe, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan een encyclopedie die vrij beschikbaar, vrij bewerkbaar, en zo volledig en neutraal als mogelijk is. We waarderen het enorm dat ook jij hieraan wilt bijdragen!

In het menuutje hiernaast zie je enkele handige pagina's. Geen van de richtlijnen die in die pagina's beschreven staan moet overigens gezien worden als wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar. Ze zijn alleen bedoeld als houvast.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Je bericht wordt dan automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide.

Ga vooral aan de slag!

Met vriendelijke groet,
Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2018 20:03 (CEST)

Jared Taylor

Beste Edge of Europe,

Uw bewerkingen aan artikel Jared Taylor zijn een mening, geen feit. Taylor is extreem-rechts. U hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar het is een feit. Een bron als https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/20/interesse-in-alt-right-groeit-a1585726 maakt dat glashelder. Uw eerdere bewerkingingen, die met enige nadruk de vinger naar links wijzen, suggereren dat u in dezen niet neutraal bent. Zonder dat ik u een mening in de schoenen wil schuiven, lijkt dit nogal op "iedereen die niet vindt wat ik vind is links". Als u dat zou vinden, wat ik denk, maar niet weet, wil ik u er op wijzen dat er maar een positie in het politieke spectrum is voor wie dat waar is: extreemrechts. Ik snap dat u zich en uw ideegenoten liever niet extreemrechts noemt. De fascisten en nazi's hebben die politieke positie verpest met dictatuur en genocide. Taylor maakt het niet beter en uw ontkenning dat Taylors gedachtegoed van dat van de nazi's te onderscheiden is is een mening, geen feit. Daarvoor is in Wikipedia geen plaats. Zonder onafhankelijke en betrouwbare bronnen zal ik ze terugdraaien. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 23 okt 2018 01:04 (CEST)

Beste Magere Hein,

Het valt me op dat je erg makkelijk bent in de criteria te wijzigen over wat een feit en een mening zou moeten zijn. Je hanteert een dubbele standaard. Tevens ben je bijzonder makkelijk in personen te labelen inclusief mijzelf. Waar ik sta is irrelevant, wat mijn stoort is het gemak waarmee smaad en laster wordt gebruikt zonder dat daar objectief rationeel bewijs voor is. Een opiniestuk uit de NRC maakt iemand niet automatisch extreemrechts, dat is een feit. Er bestaan ook diverse artikelen waarin glashelder wordt uitgelegd waarom NRC een links medium is. De verwijzing naar links was enkel bedoeld om te testen waar jij staat. En je hebt jezelf bewezen door dit direct te verwijderen terwijl je niet vies bent van het artikel bol te laten staan van (extreem)rechtse verwijzing, inclusief een 'guilty by association' naar Trump... Het lijkt mij onnodig om termologie als links en rechts te gebruiken als iemand, in dit geval Taylor zichzelf niet uitroept als extreemrechts, geen politiek bedrijft en zich enkel bezig houd met de antropologische wetenschap achter rassen en daar een theorie over heeft. Dat maakt iemand niet automatisch (extreem)rechts. Dat is een feit.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edge of Europe (overleg · bijdragen) 23 okt 2018 07:53‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Edge of Europe,

Ik weet niet beter dan dat Taylor in de media als extreemrechts wordt beschreven. Ik ken zijn werk nauwelijks, maar als ik interviews met hem hoor lijkt me dat ook juist: zijn ideeën zijn zowel rechts als extreem. Als u een betrouwbare en onafhankelijk, liefst secundaire, bron weet die Taylor wat anders noemt dan extreemrechts bent u welkom die te presenteren.

Of iemand al dan niet extreemrechts is volgt uit wat zij zegt en doet, niet uit wat hij van zichzelf vindt.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 23 okt 2018 08:24 (CEST)

Jared Taylor (2)

Beste Magere Hein,

Tot welk politiek spectrum iemand behoort is niet relevant als het enkel om wetenschappelijk onderzoek gaat wat betreft de antropologische wetenschap achter rassen. Taylor benoemt enkel simpele feiten, gegevens. Tevens doet Taylor continue expliciet afstand van het ene ras superieur achten tegenover het andere ras. Er zijn verschillen. Deze benoemt hij. Bij honden zitten er ook verschillen in rassen. Taylor heeft als theorie dat de gehele maatschappij gebaat is bij een ontwikkelen van ieder individu binnen zijn of haar mogelijkheden. Op vrijwillige basis. Feitelijk heeft dit zelfs linkse karakteristieken (progressief). De media acht dit een controversieel onderwerp. Blijkens uit tal van voorbeelden. Wellicht heb je de rel rondom Yernaz Ramautarsing meegekregen. Deze persoon werd door de media en de politiek gedemoniseerd en tot persona non grata verklaart enkel omdat hij soortgelijke onderzoeken bespreekbaar wou maken. Hetzelfde geldt voor Baudet. Hij wordt door de media ook met enige regelmaat omschreven als extreemrechts zonder dat hier duidelijke gronden voor zijn. Feit is dat er nogal gegoocheld wordt met de term "extreemrechts". Ik wil daar een grens in trekken hier en iemand enkel beschrijven om zijn werk en niet om zijn classificatie als de criteria hiervoor ontbreekt. Op de Wikipedia van GroenLinks zie ik ook geen verwijzing naar dat het een extreemlinkse partij betreft omdat diverse media dit verklaren, en zo gaat de lijst maar door.

Dus laten we stoppen met het in hokjes plaatsen van personen, en al helemaal bij personen die politiek niet eens actief zijn.

Inderdaad is tot welk politiek spectrum iemand behoort niet relevant als het om wetenschappelijk onderzoek gaat: voor de onderzoeker dan. Taylor is geen onderzoeker, hij is een publicist. Hij heeft een mening en schrijft daarover. Ik kan niet in zijn gedachten kijken, maar ik denk dat wanneer hij pleit voor onderzoek naar menselijke rassen (vergeet honden, dat is niet het onderwerp) hij bevestiging zoekt van zijn vooroordelen, niet kennis over de verschillen over ethische groepen.

Natuurlijk verschillen mensen, het zou dom zijn dat te ontkennen. Het wetenschappelijke inzicht daarover is dat er inderdaad verschillen zijn in intelligentie (we hebben het niet over hard kunnen lopen) tussen verschillende ethnische groepen. Daarbij is het niet duidelijk dat die ethnische groepen rassen vertegenwoordigen zoals Taylor dat bedoelt. Daarnaast, en dat is veel belangrijker, is de variatie binnen die groepen veel groter dan die tussen die groepen. Met andere woorden: een zwarte (wat dat ook precies betekent) is niet vanzelfsprekend intelligenter dan een blanke (wat dat ook precies betekent). Het zou zomaar kunnen dat, terwijl zwarten gemiddeld intelligenter zijn dan blanken, de intelligentste blanke intelligenter is dan de intelligentste zwarte. Als we beleid zouden baseren op 'ras' (wat dat ook precies betekent) dan zou dat in hoge mate oneerlijk zijn. Uit iemands ethnische afkomst volgt niet wat zij of hij kan. Mensen op grond van hun ethnische afkomst uitsluiten is oneerlijk en berust op vooroordeel. Uit het feit dat jij wit bent volgt niet dat jij dom bent.

Ik zie niet in welk nut meer onderzoek naar 'ras' en intelligentie zou moeten brengen, maar als Taylor daarvoor geld vindt zie ik geen bezwaar. Ik denk niet dat hij het zal doen: het is zijn vak niet, hij is een publicist en hij is alleen geïnteresseerd in wat hij vindt, niet in de werkelijkheid.

Een ding nog: is Taylor extreemrechts? Laten we eens kijken. Extreem recht is volgens artikel Extreemrechts "een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme. [...] Politicologen reserveren de term extreemrechts vaak voor groepen die staat en samenleving totaal anders willen inrichten – elitair, hiërarchisch en autoritair – en daarbij geweld niet schuwen.

Is Taylor een racist? Nou en of. Wie schrijft: "At its most basic, racial consciousness has as its goal the preservation of a certain people. Its aim is to rekindle among whites what every previous generation until recently so took for granted they did not even give it a name: an instinctive preference for their own people and culture, and a strong desire that they should prosper. I note that every other racial group acts on this healthy instinct and desire. Race realism therefore has no theory of religion, the family, art, or the role of government, except in the very general sense that it expects whites to love, first and foremost, the infinite riches created by European man.” is een racist.

Wil Taylor de samenleving totaal anders inrichten en is hij elitair? Als ik lees uit American Renaicanse, February 1991:

If ours were a sensible country, and black students went to colleges that matched their abilities, there would be virtually none in the top schools and a large number in community colleges. This, our system will not permit. Harvard, Yale, and Berkeley must have their quota of blacks, so, aside from the tiny number of blacks who can actually do top-flight work, they must recruit many who can’t." :lijkt het me duidelijk dat dat het geval is.

Ik heb hiërarchisch en autoritair niet verder onderzocht, mijn tijd is beperkt, maar ik denk dat we er wel zijn: Taylor is extreemrechts. Je hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar een Wikipedia-artikel gaat over wat is, niet over wat jij en ik vinden. De bronnen zeggen extreemrechts, ik weet geen reden om daar wat anders van te maken.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 26 okt 2018 03:10 (CEST)

Beste Magere Hein,

Een paar zaken vallen op in je reactie. 1. "Mensen op grond van hun etnische afkomst uitsluiten is oneerlijk en berust op vooroordeel. Uit het feit dat jij wit bent volgt niet dat jij dom bent."

Waar pleit Taylor voor het uitsluiten van mensen op basis van etnische afkomst en uit welk feit blijkt dat ik wit ben en wie suggereert dat een bepaald ras dommer is dan het andere ras?

Een andere genetische opbouw van intelligentie die ervoor zorgt dat een etnische groep op bepaalde vlakken gemiddeld genomen beter presteert dan op andere vlakken maakt iemand niet dommer. Het is jammer dat je zo vooringenomen en denigrerend hierop reageert. Tevens blijkend uit "... ik denk dat wanneer hij pleit voor onderzoek naar menselijke rassen (vergeet honden, dat is niet het onderwerp) hij bevestiging zoekt van zijn vooroordelen, niet kennis over de verschillen over ethische groepen." Wat jij denkt is niet relevant. Het gaat om feiten. Binnen wetenschappelijke kringen gaat het nooit om iemand "dommer" vinden dan een ander of vooroordelen. Uit welk feit blijkt dat hij racistische vooroordelen heeft?

2. "... en hij is alleen geïnteresseerd in wat hij vindt, niet in de werkelijkheid."

Idem, zie reactie op punt 1.

3. "Extreem recht is volgens artikel Extreemrechts "een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme."

Het artikel trapt af met "De precieze betekenis van zowel rechts als uiterst rechts (in tegenstelling tot bijvoorbeeld centrumrechts) verschillen per auteur." Kortom het is geen wetenschap wat extreemrechts is. Daarnaast is Taylor niet politiek actief dus het verband maakt het alleen daarom al irrelevant. Een sterke vorm van nationalisme kan ik ook niet ontdekken in het werk van Taylor. De definitie van racisme is het ene ras meer superieur achten dan het andere ras en daar naar handelen. Hetgeen ik Taylor ook niet op kan betrappen.

4. Nou en of. Wie schrijft: "At its … by European man.” is een racist.

Waar in je citaat blijkt dat het ene ras superieur behandeld zou moeten worden ten aanzien van een ander ras?

Idem voor je volgende citaat: "If ours were a sensible ... many who can’t."

Dit is enkel een van de vele theorien gebaseerd van behaalde schoolresultaten van afro-Amerikanen uit de periode voor 1991. Hieruit blijkt in ieder geval niet dat hij ervoor pleit om andere rassen uit te sluiten of iets dergelijks. Integendeel hij pleit ervoor om onderwijs aan te bieden waarin slechter presterende rassen zich beter kunnen ontwikkelen. Tevens lees ik niet dat dit "speciaal" onderwijs uitsluit dat ze alsnog naar prestigieuze scholen doorstromen. Tevens staan verderop in het artikel feiten dit voor zich spreken.

"as the average black IQ score is 85, the average black combined score on the Scholastic Aptitude Test is 200 points lower than the white average. The difference in scores is particularly great in the higher ranges. In 1983, only 66 blacks in the whole country scored over 700 on the verbal SAT (0.093 percent of all test-takers) while 9,024 whites and 496 Asians did (0.94% and 1.4%, respectively, of all test-takers). Only 205 (0.28%) scored over 700 on the math test while 31,704 (3.3%) whites and 3.015 (8.6%) Asians did."

en

"The University of California at Berkeley requires whites and Asians to have at least a 3.7 grade point average even to be considered for admission. Blacks and Hispanics with much lower grades are automatically admitted, so long as they meet minimum requirements. Roughly one fifth of the applicants to Berkeley who are rejected have nearly perfect, 4.0 averages. In 1989, that was 2,500 people, none of whom was black. Once they are in, can it be a surprise that unqualified blacks fail to graduate? Seventy-three percent of all blacks admitted to Berkeley drop out, while only 33% of whites and Asians do. This is not considered a waste of taxpayers’ money."

Waar het hier om gaat is dat ondanks de feiten en het positieve discriminatie/racisitisch beleid het de overheid niet lukt om afro Amerikanen beter te laten presteren op scholen. Taylor denkt hier over mee. Is dat zo onethisch in jouw optiek?

Met vriendelijke groet, Edge of Europe (overleg) 22 nov 2018 16:12 (CEST)