Overleg gebruiker:Guusb/Archief 3

Historische topografie

Er zijn lesmodulen met die naam voor middelbare scholen. Vrijwel niemand kent het begrip toponymie. Ik had liever 'oude plaatsnamen gebruikt, maar die rubriek geeft de oude naam van tegenwoordige plaatsen, terwijl hier vanuit de oude plaatsnaam in zijn verschillende varianten zo mogelijk naar de moderne plaatsnaam wordt verwezen. --Baat het niet dan schaadt het niet. 24 mrt 2009 02:37 (CET)

Beste Rodinmk. Ik herinner mij niet dat ik de term toponymie gebruikt heb. Historische topografie ben ik wel in andere betekenis tegengekomen, namelijk als hulpwetenschap voor archeologie en als een overzicht van kaarten van een bepaalde regio. Daarom liever een titel met het woord plaatsnaam daarin opgenomen en ook een vermelding dat deze alleen plaatsen in Nederland betreft. Overigens vraag ik me af of de lijst op zich zinvol is. Zoals die nu is, is die zeer onvolledig en het zal zeer veel werk kosten om deze volledig te krijgen. En iets dat niet baat, kan wel degelijk schaden. Guusb 24 mrt 2009 20:01 (CET)

Nee, je hebt niet de naam toponymie gebruikt. Die heb ik zelf genoemd, omdat dat woord de lading beter zou dekken, maar vrijwel niemend kent het woord. Dus wordt er niet op gezocht. Ik gaf aan, dat ik liever een titel als historische plaatsnamen zou hebben gekozen, maar die wordt al gebruikt. Misschien heb je een suggestie. Ik beschik over een volledig overzicht, maar alfabetisch gerangschikt (met vermelding van het jaar van vermelding en identificatie met huidige plaatsnamen) en niet naar topografisch kenmerk. gesorteerd. Die lijst is ontleend aan een groot aantal bronnen. Ik ben me er van bewust, dat het best veel werk is om de lijst compleet te maken. Tot dusver werden de letter A-C verwerkt, dus de rest van het alfabet volgt nog, tenzij.. Ik wacht even af, wat jullie oordeel is, alvorens hiermee verder te gaan. --Baat het niet dan schaadt het niet. 24 mrt 2009 22:04 (CET)

Beste Rodinmk. Naast de problemen met de titel, houd mijn twijfels aan het nut van de lijst voor Wikipedia. Ik denk wel dat de afleidingen nuttig zijn voor de individuele plaatsen en daar ook vermelding verdienen, maar ik vraag me af of een verzameling van alle plaatsen met broek, dijk, heim, dam, etc. zin heeft. Dan moet er op zijn minst een kaartje bij om de spreiding te laten zien. Bovendien wordt alles dan wel heel erg eigen onderzoek en Wikipedia is daar niet het medium voor. Ik kopieer deze discussie voor het gemak naar Overleg:Historische Topografie van Nederland en meld dit ook op de Verwijderpagina, zodat ook anderen aan deze discussie kunnen meedoen. Over een andere titel zal ik nog eens nadenken. Op zich is toponymie van Nederland niet eens zo'n gek idee. Guusb 25 mrt 2009 21:15 (CET)

Ik wacht de discussie wel af, maak er zeker geen halszaak van. En wat het kaartje betreft, dat lijkt me een heel nuttige suggestie om de geografische distributie van namen met een vergelijkbare aanduiding duidelijk te maken. --Baat het niet dan schaadt het niet. 26 mrt 2009 00:59 (CET)

Er is het nodige gebeurd met de lijst van historische plaatsnamen, die je niet zo zag zitten. Bovendien gaf de titel aanleiding tot verwarring. Ik ben het wel eens met de stelling, dat er ook toponymen-woordenboeken bestaan, maar de gemiddelde gebruiker van Wikipedia zal die niet op zijn nachtkastje hebben liggen, maar zou best wel eens geinteresseerd kunnen zijn om na te gaan, wanneer zijn woonplaats voor het eerst genoemd is en hoe die dan heette. Ik heb er bovendien een suggestie bij gedaan om een historische tom-tom te ontwikkelen. Dat lijkt me een mooie taak voor provincies om het toerisme in hun regio te stimuleren. Wanneer ze daar ook nog informatie over monumenten en archeologie bijvoegen, is het helemaal mooi. Ik heb een visioen, dat we over enige tijd felgele auto's met vissenoogcamera's tot in de verste uithoeken van het land signaleren. En zoals altijd --Baat het niet dan schaadt het niet. 3 apr 2009 02:34 (CEST)

Bovenstaande opmerkingen heb ik opnieuw gekopieerd naar Overleg:Historische Topografie van Nederland. Daar staat ook mijn reactie en moet de discussie voortgezet worden. Gelieve niet meer op mijn overlegpagina over dit onderwerp te schrijven.Guusb 3 apr 2009 10:46 (CEST)

Cantor

Beste Guus, fijn dat je naar Kolijn wil kijken. De oorspronkelijke aanmaker heeft er geloof ik nogal een handje van eigen conclusies te trekken... in rijmkroniek heeft hij Kolijns kroniek zelfs al maar naar de 13e eeuw geplaatst...
Waar ik je nu echter voor aanspreek is iets anders. Op cantor (religie) staat nu dat de cantorrol in de calvinistische kerken niet bestond. Dat lijkt me echter wat betreft de rol van de cantor als voorzanger pertinent onjuist; vele plattelanders konden niet lezen en waren afhankelijk van het letterlijk voorzingen van de psalmen en gezangen - althans die indruk krijg ik uit archiefstukken. Weet jij er misschien meer over? met vriendelijke groet, Notum-sit 6 apr 2009 21:35 (CEST)

PS ik denk dat er meer behoefte is aan een artikel Rijmkroniek van Klaas Kolijn dan aan een lemma over Klaas. Notum-sit 6 apr 2009 21:40 (CEST)

Beste Notum-sit. Ik heb mij wat betreft Kolijn beperkt tot het twijfelsjabloon en het noemen van de gangbare mening in de Inleiding. Verder stel ik me terughoudend op, want ik ben geen kenner van de middeleeuwse letterkunde. Mijn argwaan werd vooral gewekt door de verwijzing in de artikeltekst naar Colijnsplaat dat pas in het laatste decennium van de zestiende eeuw is ingedijkt. De door jou voorgestelde titelwijziging lijkt mij prima. Guusb 6 apr 2009 22:07 (CEST)

Wat betreft de cantor heb ik in ieder geval de passage over Calvijn zelf aangepast op grond van literatuur en de voorzanger vermeld. Die was er. Er is zelfs een buitengewoon geestig schilderij van een kerkdienst met voorzanger in een klein dorp dat lange tijd in het Catharijneconvent heeft gehangen. De term cantor werd daarvoor echter bij mijn weten niet gebruikt. In de dissertatie van J.R. Luth over de gereformeerde gemeentezang ('Daar wert om 't seerste uytgekreten...) kan hier waarschijnlijk meer informatie over gevonden worden, maar deze heb ik thuis niet bij de hand. Guusb 6 apr 2009 22:07 (CEST)

Ik kwam er denk ik op omdat voorzanger naar cantor (religie) verwijst... Heb trouwens geen idee wanneer in Delden de voorzanger is afgeschaft, zal in de 19e eeuw zijn geweest. Groet, Notum-sit 6 apr 2009 22:14 (CEST)

Dat is zeer goed mogelijk, maar het hangt van het kerkgenootschap en de omvang van de plaats af. Hervormden hadden vaak al in de zeventiende eeuw een orgel in de stadskerken en in de achttiende eeuw ook in veel dorpen. In de negentiende eeuw begonnen veel afgescheiden en dolerende kerken met weinig geld voor een kerk, laat staan een orgel. Dan werd teruggegrepen op de voorzanger om de gemeentezang te leiden. Het verschil met de rooms-katholieken is vooral dat de cantor daar de koorzang leidt, terwijl de voorzanger de gemeentezang leidt. Guusb 6 apr 2009 22:20 (CEST)

Samuel Eliza

Beste Guus,

Mijn informatie komt uit een genealogisch werk: Genealogie van de geslachten Harthoorn; auteur P.A. Harthoorn (1995). Er staat een lang verhaal over Samuel in (bldz. 340-353). Je kunt het bij de Koninklijke Bibliotheek inzien. Misschien heb je er wat aan. Robvhoorn 18 apr 2009 17:09 (CEST)

Dank je voor de snelle reactie. Ik vermoedde al dat het die bron was en zal kijken waar deze zeer deskundige genealoog zijn informatie vandaan heeft. Het raadplegen zal wel in de Zeeuwse Bibliotheek gebeuren. Guusb 18 apr 2009 17:16 (CEST)

Kattenwald

Er zijn heel wat historici, die Kattenwald behandelen zie DBNL, Jan Wagenaar enz. Zie ook: De Opstand der Batavieren van Hans Teiteler (Hilversum, Verloren 1998, pag. 67. Met welk gezag weert u dan de naam Kattenwald uit Wikipedia ? --Baat het niet dan schaadt het niet. 23 apr 2009 11:24 (CEST)

Mijn verwijdering is gebaseerd op het gegeven dat als enige bron voor het bestaan van Kattenwald de Kroniek van Klaas Kolijn genoemd wordt, waarvan de echtheid op zijn minst omstreden is. Dit geldt in ieder geval voor de vermeldingen in de DBNL (een daarvan schiet een Engelstalig boek af als verouderd omdat daar het bestaan van Kattenwald als feit wordt genoemd) en Jan Wagenaar, die bij het schrijven van het eerste deel van zijn Vaderlandsche Geschiedenis de Kroniek van Klaas Kolijn nog wel als authentiek beschouwde, maar daar later afstand van nam. Hij hoort dus niet thuis in een verhaal over de feitelijke achtergronden en gebeurtenissen over de Bataafse Opstand. Afgezien hiervan was de kwalificatie "legendarisch" in dit geval op zich al voldoende reden voor de verwijdering.

Overigens trekt u uit mijn verwijdering van Kattenwald in Bataafse opstand ten onrechte de conclusie dat ik Kattenwald uit de Wikipedia als geheel zou willen verwijderen. Ik heb geen bezwaar tegen een afzonderlijk artikel over hem als legendarische persoon. Op basis van een snelle zoekactie op internet ontdekte ik al enkele verwijzingen naar hem in de schone letteren (DBNL) en de beeldhouwkunst (Hollandse Zaal in het Koninklijk Paleis te Antwerpen [1]). Alle reden voor een toelichtend artikel. De naam Kattenwald roept bij mij overigens associaties op met de Chatten die aan de Bataven verwant zouden zijn. Mijn bezwaar betreft dus niet de vermelding, maar de vermenging van feiten met wat tot nu toe vrij algemeen als fictie wordt beschouwd.

Deze houding zal ik aannemen ten aanzien van alle gegevens die als feit worden gepresenteerd terwijl de enige bron de Rijmkroniek van Klaas Kolijn is. Zolang u geen ondersteuning van specialisten op dit terrein heeft voor uw stelling dat deze toch echt is, maar later gedateerd moet worden, zal ik uit blijven gaan van de gangbare opvatting dat het een vervalsing is. Overigens zal eventuele authenticiteit van de kroniek weinig gevolgen hebben voor de onderbouwing van het bestaan van Kattenwald aangezien er dan minstens dertien eeuwen tussen de komst van de Bataven en het opschrijven van de kroniek zit. De overlevering blijft dan erg twijfelachtig, aangezien er geen bronnen voor deze gegevens worden genoemd in de kroniek.

Mijn twijfel aan de authenticiteit is overigens ook inhoudelijk gemotiveerd. De kennis van de antieke periode te goed is voor een authentiek middeleeuwse bron, met name waar het de concrete overblijfselen betreft. Twee voorbeelden:

1) Roomburg dat in 1502 voor het eerst als Romeinse vestiging genoemd wordt.

2) De Furstenbarch bij Xanten, vgl. de:Fürstenberg (Xanten) was de locatie van enkele Romeinse legerplaatsen. De identificering van de Fürstenberg met het door Tacitus genoemde Vetera dateert overigens pas uit de zestiende eeuw. (Bron: Der Niederrhein zwischen Xanten und Nijmegen [= Führer zu archälogischen Denkmälern in Deutschland 47 (Stuttgart: Theiss, 2006), p. 24-26). In de tekst op uw eigen website staat overigens een onjuiste link onder Furstenbarch, wat niet helpt om mijn vertrouwen in de juistheid van uw stellingname in het algemeen te doen toenemen.

De interesse om antieke archeologische vondsten in het geschiedverhaal te integreren is eerder iets dat wijst op de renaissance, dan op een middeleeuwse oorsprong van de kroniek. Iets anders dat opvalt is dat Melis Stoke in zijn Rijmkroniek de Bataven niet noemt, terwijl bij Klaas Kolijn de Bataafse mythe van de Republiek volledig overgenomen wordt. Dit alles samen doet mij ernstig twijfelen aan uw datering van de kroniek in de dertiende eeuw. Guusb 23 apr 2009 23:34 (CEST)

Een extra argument. De kroniek suggereert door af te sluiten in 1156 toch echt dat "Greve Florens" Floris III van Holland is, de opvolger van Dirk VI van Holland, en niet Floris V van Holland. Als ik het goed begrijp baseert u uw identificatie van Floris V op het argument dat er nog een kroniek wordt aangekondigd over "Greve Florens". Er was volgens u geen reden om over Floris III een aparte kroniek te schrijven, maar over Floris V wel. Echter toen Nicolaas van Sassenheim (die volgens u Klaas Kolijn is) in 1269 overleed had de toen 15-jarige Floris V ook nog niet echt een roemrucht bestaan achter zich. Ik vind de identificatie dan ook niet overtuigend.

Tot slot geef ik in overweging om uw ondertekening aan te passen aan de oorspronkelijke spelling: "Batet ni ten zal jen ni scaden". Deze mooie vondst komt nu voor mijn gevoel maar half tot zijn recht. Gezien de nachtrust die ik momenteel (overigens geheel vrijwillig) aan het opofferen ben aan Klaas Kolijn heb ik wel enige twijfels aan de juistheid van de strekking van de ondertekening. Guusb 24 apr 2009 00:44 (CEST)

Ik heb al eens eerder mijn waardering tot uitdrukking gebracht voor jullie betrokkenheid bij de zaak Kolijn. Uw bovenstaande reactie is daar weer een bewijs van. Het zal u opgevallen zijn, dat ik de tekstverklaringen van de Rijmkroniek zoveel mogelijk doe door te verwijzen naar lemmata in de Nederlandse Wikipedia. Dat lukt niet altijd, zoals in het geval van Fuerstenberg. De koppeling met Xanten is echter logischer dan met de Weser. Daarvoor dank. Nog wat inhoudelijke aantekeningen. Ik beweer niet, dat Klaas Kolijn voornemens was om een 'groet gepens' over graaf Floris V te schrijven, maar voor graaf Floris V. Ik meen in het Comburgse handschrift een rijmkroniek gezien te hebben (misschien was het de Kroniek van Antwerpen ?), die geschreven was voor een buitenlandse prinses om de taal en de geschiedenis van haar nieuwe land te leren kennen. Met een educatief oogmerk dus. Als ik de kenmerken van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn op een rijtje zet (gepaard rijm, viervoetige trochee, veel compacte, historische informatie in weinig versregels, zonder detaillering en opsmuk) dan komt dat bij mij aan als een hulpmiddel voor het onderwijs. Wanneer ik Jan van Heelu, Jacob van Maerlant of Melis Stoke lees, dan zie ik daar meer een epos in. Dat verschil wordt nog groter bij Willem van de Hillegaersberch, 1401, die tot dusver de oudste vermelding deed van de Borch te Bretten (Brittenburg), maar niet wees op de Romeinse oorsprong. Hij deed dat sprekend over een tijd, dat de (Oude) Rijn nog bevaarbaar naar zee was, enkele eeuwen terug in de tijd. Ik had niet de indruk, dat Klaas Kolijn de Bataafsche mythe van de Republiek had overgenomen, maar dat hij sec weergeeft, wat hij bij Romeinse schrijvers als Tacitus in het scriptorium van Egmond heeft gevonden, waarbij de Bataven deels door strijd, deels door onderhandeling terechtgekomen zijn op een plek, waar niemand wilde wonen. Zo'n beetje door de hele kroniek heen, zien we dat het hem gaat om aan te geven op welke gebieden de Graven van Holland (en het klooster van Egmond) recht hebben. Een vraag, waar u aan voorbij gaat is, waarom de schrijver aankondigt het hierbij (1156) te laten om zich op een groot werk te richten. Hij had immers gewoon door kunnen gaan met Floris III, enz. Hij klaagt ook in het oude gedeelte al over tijdgebrek om dingen uit te zoeken. Misschien volg ik uw suggestie om de ondertekening aan te passen wel op, maar dat moet dan maar een andere keer. --Baat het niet dan schaadt het niet. 24 apr 2009 06:48 (CEST)

Beste gebruiker Rodinmk. Mijn voorbehoud "als ik het goed begrijp" was blijkbaar terecht. Ik heb u op het punt van de argumentatie bljkbaar niet goed begrepen. Ik heb mij voor mijn opmerkingen gebaseerd op uw persbericht waarin u het hebt over het niet "kronikabel" zijn van Floris III en Floris IV om vervolgens te kiezen voor de wel kronikabele Floris V. Die tekst wekt toch echt de suggestie dat kronikabel daar betekent: mogelijk onderwerp van een kroniek. In dat geval is de identificatie van Klaas Kolijn met Nicolaas van Sassenheim onhoudbaar, aangezien de kronikabele feiten van het leven van Floris V na de dood van de abt plaatsvonden.

Mijn antwoord op de vraag waarom de schrijver in 1156 stopt is vrij simpel. De vervalser had er geen zin meer in en gaf er een mooie draai aan. De "waarom"-vraag onstaat alleen maar wanneer ervan uitgegaan wordt dat de Rijmkroniek authentiek is en er gekozen moet worden tussen Floris III en Floris V als ontvanger van het geschrift.

Uw opmerking over het didactische karakter van het geschrift laat ik buiten beschouwing, aangezien deze uitgaat van de authenticiteit van de tekst. Wel verbaast het mij dat Maerlants Spiegel Historiael als epos getypeerd wordt, terwijl dit een encyclopedisch werk is, dat meer tegen het didactische genre lijkt aan te leunen. De door u genoemde kroniek is mogelijk de Kroniek van Vlaanderen, die is opgenomen in het Comburgse Handschrift, maar ik heb niets kunnen vinden over de persoon voor wie de kroniek geschreven is.

Dat de weergave van de geschiedenis van de Bataven sec uit Tacitus of andere Romeinse schrijvers komt ben ik grotendeels met u eens. Echter, Kattenwald wordt buiten de kroniek door niemand genoemd. Hoe de naam verzonnen zou kunnen zijn heb ik al aangegeven. Overigens is uw veronderstelling dat de Historiae van Tacitus (de bron voor de Bataafse opstand) aanwezig zouden zijn geweest in de Abdij van Egmond niet onderbouwd. Wat ik tot nu toe heb kunnen vinden is dat de Historiae in de Middeleeuwen alleen in Italië bekend waren ([2]). Dit maakt aanwezigheid van dit werk in de Abdij van Egmond hoogst onwaarschijnlijk. In de zeventiende eeuw was er echter een groot aantal edities voorhanden in de Republiek. Ook dit maakt het dus weer waarschijnlijker dat sprake is van een vervalsing.

Tot slot constateer ik dat u mijn voornaamste argument onweersproken laat, namelijk de koppeling tussen antieke archeologische vindplaatsen en geschiedenis die niet past bij de Middeleeuwen. Ik had de Brittenburg in eerste instantie niet genoemd als voorbeeld vanwege de vermelding bij Willem van Hildegaersberch, maar nu u zelf al meldt dat deze de Romeinse oorsprong niet noemt en Klaas Kolijn dat expliciet wel doet, voeg ik deze graag alsnog aan mijn lijstje toe. Dat Van Hildegaersberch niet geïnteresseerd is in de Romeinse oorsprong bevestigt mijn stelling nogmaals. Guusb 24 apr 2009 11:00 (CEST)

Uw opmerking, dat de vervalser er geen zin meer in had en er een mooie draai aan gaf, lijkt me al te simpel (om uw woorden te gebruiken), omdat de hele mystificatie juist ontstaan is vanwege de vroege datering, meer dan een eeuw eerder dan Melis Stoke, gebaseerd op het jaartal 1156. Ook het voornemen van de schrijver om een opus magna te schrijven af te doen met er een draai aan geven' lijkt me wat erg eenvoudig gesteld. Ik had hem nog geloofd, wanneer hij gezegd zou hebben, dat hij dat moest doen vanwege tijdgebrek of zoiets. Ik neem de opmerking nu maar liever serieus als argument en niet als smoes. U heeft gelijk, dat ik preludeerde op de kronikabiliteit van Floris V en heb mijn tekst daarop aangepast. Daarmee blijft mijn stelling, dat de graven Floris III en Floris IV voor een Egmondse monnik geen ideale kandidaten waren voor een opus magna overeind staan. Ik vond trouwens nog veel behartenswaardigs in een artikel van Dijkhof over de grafelijke kanselarij en het Egmondse scriptorium (in De abdij van Egmond red. G.N.M. Vis, Hilversum, Verloren 2002) over het conflict over de invloed van tante Aleid met de Hollandse en Zeeuwse adel, uitgerekend in het jaar dat Nicolaas van Sassenheim abt werd van Egmond en vermoedelijk eveneens terzijde is geschoven. Dat zou het argument geweest kunnen zijn om nu maar verder helemaal af te zien van het schrijven van een opus magna, vooropgesteld natuurlijk, dat mijn identificatie van Klaas Kolijn en Abt Nicolaas terecht is. Een en ander werd op slot Teylingen in Sassenheim bekokstoofd. Of de Brittenburg en Roomburg al niet eerder bekend waren, laat zich niet vaststellen. In ieder geval geldt voor de Brittenburg, dat de ruine op het strand bij Katwijk er waarschijnlijk al sinds de Romeinse tijd heeft gelegen en pas in de 16de eeuw met de stijging van de waterspiegel kopje onder is gegaan. Pas in de tijd van Ortelius is de relatie gelegd met Britannia, de naam Borch te Bretten bij Hildegaersberch wijst op de ligging in het gebied 'de Bretten' (ook zo genoemd door Simon Stevin en als oudste waterschap 'Huis te Bretten' bekend, in de Kattendijke kroniek wordt de naam Valckenburch gehanteerd en in de tijd van Hengist schijnen de Bertoenen (uit Britannia overgekomen) daar gewoond te hebben. Wie zal het zeggen. --Baat het niet dan schaadt het niet. 25 apr 2009 02:46 (CEST)

Beste Rodinmk, ik zie dat Klaas Kolijn ons weinig nachtrust geeft. Ik zal in mijn reactie (nogmaals) proberen aan te geven waarom de kroniek volgens mij terecht door de wetenschap als vals wordt beschouwd. Overigens zonder hiermee een bewijslast op mij te willen nemen, die niet op mij rust. U dient namelijk aan te tonen dat de rijmkroniek een authentieke middeleeuwse tekst is, aangezien momenteel de gangbare opvatting is dat sprake is van een zeventiende-eeuwse vervalsing. Wat zijn mijn argumenten:

1) De koppeling van archeologische vindplaatsen en antieke geschiedenis is typisch voor de 16e eeuw en later, niet voor de Middeleeuwen. Bovendien kloppen de koppelingen die voor de Brittenburg, Roomburg en de Furstenbarch gegeven worden, terwijl de middeleeuwse voorbeelden die u aandraagt aanzienlijk speculatiever ("wie zal het zeggen") zijn. Mijn stelling betreft ook niet de zichtbaarheid van de resten, maar de identificatie als Romeinse resten, deze correct in de geschiedenis weten te plaatsen en dit belangrijk genoeg vinden om te vermelden. Dit alles wijst op de zeventiende, eventueel nog zestiende eeuw, als ontstaansdatum.

2) Er worden bronnen gebruikt die niet in Egmond aanwezig waren. Aan de Historiae van Tacitus (Vetera is Furstenbarch) kan de Gesta Danorum van Saxo Grammaticus worden toegevoegd, dat de bron voor de naam Gottric is. Dit boek werd pas rond 1500 bekend in de Lage Landen. Gottric wordt Godofredus genoemd in het mogelijk wel beschikbare Vita Karoli Magni van Einhard, zodat dit werk kan worden uitgesloten als bron voor de Rijmkroniek. Melis Stoke - wiens Rijmkroniek gebaseerd is op de (Latijnse) kronieken uit de bibliotheek van het klooster Egmond - noemt zowel Gottric als de Bataven niet.

U heeft gelijk wanneer u mijn oplossing voor het slot simpel noemt. Daarom hierbij een goede reden voor het aankondigen van een magnum opus. Het is natuurlijk interessant voor een vervalser om na gebleken succes later nog eens iets op de markt te kunnen brengen. Ik deel hierbij uw mening dat Floris V een geschikter onderwerp hiervoor is dan Floris III. Een valse kroniek over zijn leven zou zeker meer geld hebben opgeleverd. Mijn voornaamste punt is echter dat de grote problemen die het vreemde slot oplevert eenvoudiger te verklaren zijn wanneer aangenomen wordt dat sprake is van een vervalsing in plaats van een onjuiste datering. De regels 1189-1194 zijn volgens mij een uitdaging aan de historici: de tekst is geschreven voor oorkondenkenners en het zal hen helpen wanneer ze goed de geschiedenis kennen, met andere woorden: als jullie je vak goed beheersen zullen jullie zien dat dit een vervalsing is.

In het volgende noem ik enkele problemen die ontstaan wanneer ervan uitgegaan wordt dat de rijmkroniek wel in de tweede helft van de dertiende eeuw ontstaan is als boek voor Floris V.

1) De aankondiging van een magnum opus over Graaf Floris V sluit definitief de identificatie van Nicolaas van Sassenheim met Klaas Kolijn uit. Op het moment van het overlijden van de abt was er nog onvoldoende reden om aan te nemen dat het leven van de jonge graaf het schrijven van zo'n werk zou rechtvaardigen en het was dus niet nodig om daarvoor overhaast een kroniek af te breken, ca. honderd jaar voor de logische einddatum.

2) Dat een nieuwe opdracht de reden was voor het afbreken lijkt mij niet logisch. Gezien de grote stappen waarmee de auteur door de geschiedenis wandelt (vergelijk de ruim 13000 van Melis Stoke), schat ik dat bij "voltooiïng" het werk nog ca. 500 verzen extra zou hebben geteld. Voor iemand die blijkbaar een ervaren dichter is - anders kondig je geen ander groter geschrift aan - is dat waarschijnlijk een maand werk. De biografie van Floris V moet wel heel dringend zijn geweest.

3) Op het moment dat er wel voldoende gebeurd was om een magnum opus te kunnen schrijven over Floris V hebben wij het geschiedverhaal van Melis Stoke dat een andere rijmkroniek over de Hollandse voorgeschiedenis overbodig maakt. Wanneer deze de vervanging zou zijn geweest van de onvoltooide kroniek, mag toch verwacht worden dat er naar het onvoltooide werk verwezen zou worden en dat de inhoud van de onvoltooide kroniek zou worden verwerkt in de nieuwe kroniek. Deze is er lang genoeg voor. Nu ontbreekt echter een groot deel van de Romeinse geschiedenis, die - wanneer de kroniek van Klaas Kolijn echt zou zijn - toch goed bekend zou moeten zijn geweest en ook argumenten opleverde voor de politieke aanspraken van Floris V.

4) Waar is de opdracht/aanspraak aan de graaf gebleven, die zeker wanneer Floris V volwassen was op het moment van schrijven aanwezig zou moeten zijn geweest? Een dergelijke politieke kroniek kan immers alleen maar een opdracht van het gravenhuis zijn geweest.

Kortom, de Rijmkroniek van Klaas Kolijn blijft voor mij een knap gemaakte zeventiende-eeuwse vervalsing. De vervalsing is gemodelleerd naar de rijmkroniek van Melis Stoke en de meest belangrijke verschillen in onderwerpkeuze zijn te verklaren door de specifieke belangstelling van de zeventiende-eeuwers en het (in boekvorm) beschikbaar komen van nieuwe bronnen over de geschiedenis. Overigens, begon deze hele discussie niet met mijn verwijdering van de vermelding van Kattenwald in Bataafse opstand? En ik heb al gezegd dat over hem best een artikel over mag komen.

Tot slot, Wikipedia is niet de plaats voor het debat over de echtheid van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn. Daar lijkt uw website mij meer geschikt voor. De punten die voor de encyclopedie van belang zijn, zijn al afgehandeld op Overleg:Klaas Kolijn. Wat mij betreft is de discussie afgelopen. Het staat u echter vrij om het laatste woord te willen hebben. Guusb 25 apr 2009 11:37 (CEST)

Beste Guusb. Het is niet mijn bedoeling om het laatste woord te hebben, maar ik heb wel een verzoek, of ik deze gedegen en fundamentele kritiek mag opnemen in de website over Klaas Kolijn. Met vriendelijke groeten. --Baat het niet dan schaadt het niet. 26 apr 2009 01:13 (CEST)

Beste Rodinmk, alle teksten en afbeeldingen op Wikipedia mogen in principe door iedereen letterlijk overgenomen worden, mits de bron en de naam van de oorspronkelijke auteur worden vermeld. De toestemming voor opname voor uw website is daarmee al door mij gegeven. Ik vind het wel netjes dat u er nog een keer apart om vraagt en geef u uiteraard die toestemming. Guusb 26 apr 2009 08:21 (CEST)

Ter afronding: Bij lezing van het stuk van Jan Wagenaar ([3]) constateerde ik dat het grootste deel van mijn argumenten ook al door hem zijn genoemd: 1) Evident door Klaas Kolijn gebruikte bronnen over de Romeinse tijd waren nog niet beschikbaar in de Middeleeuwen; 2) Het is opvallend dat Melis Stoke die later dezelfde bibliotheek gebruikt zou hebben, zoveel zaken niet vermeld die bij Klaas Kolijn wel vermeld staan. Het had mij een hoop werk gescheeld wanneer ik het stuk eerder gelezen had. ;-) Guusb 27 apr 2009 00:36 (CEST)

Publicaties Krol

Ha Guusb, We hadden een bwc op Bram Krol - ook ik had werkelijk net een publicatielijst samengesteld. Hij is zelf nog wat completer dan de jouwe. Zit daar nog wat bruikbaars tussen denk je, of is in jouw ogen de selectie voldoende. Ik zet wat ik had gedaan hieronder. Groet, Theobald Tiger (overleg) 24 apr 2009 12:25 (CEST)

Publicatielijstje

• Onder commando: een kompas voor de gemeente van Jezus Christus, Arnhem: Interlektuur, Internationaal Evangelisch Boekcentrum1979, ISBN 90-70146-16-9
• Gemeentegroei: kenmerken van groeiende enn kwijnende gemeenten (Telos 123), Amsterdam: Buijten & Schipperheijn 1982, ISBN 90-6064-420-4
• Gesprek rondom de bijbel: suggesties voor het opzetten en begeleiden van een bijbelgespreksgroep, Doorn: Instituut voor Evangelisatie 1983, ISBN 90-70579-22-7 (Later uitgegeven als: Dynamiek in uw kring)
• De Kerk van Korea: haar geschiedenis en de huidige situatie, Doorn: Instituut voor Evangelisatie 1984
• Opbouw: bijbelstudie voor beginners met verklaringen en hulp bij bijbellezen (ill.: Henk van de Giessen), Doorn: Instituut voor Evangelisatie 1987, ISBN 90-70579-24-3
• (S)preken, hoe doe je dat? (auteurs: Th.J.W. Kunst, A.J. Krol), Hoornaar: Gideon 1994, ISBN 90-6067-661-0
• Ik zag God in de Himalaya, Hoornaar: Gideon 1994, ISBN 90-6067-643-2
• Het verhaal van Agapè (voorheen Instituut voor Evangelisatie), Doorn: Agapè Media en Service 1995, ISBN 90-70579-39-1
• Diepgang in het gesprek, Hoornaar: Gideon 1995, ISBN 90-6067-677-7
• Warm werk: evangelische vernieuwing in gemeenten, Leiden: Barnabas 1996, ISBN 90-5030-677-2
• Aangetrokken tot het wonderlijke, Hoornaar: Gideon 1997, ISBN 90-6067-740-4
• Als het zoete bitter wordt (Ondertitel op omslag: De sekte-Vrieswijk: hoe kon het zó ver komen met de Gemeente Gods in Velddriel?), Hoornaar: Gideon 1998, ISBN 90-6067-793-5
• Uitdagende profetieën: actuele bijbelstudies, Heerenveen: Barnabas 1999, ISBN 90-5829-096-4
• Gemeentegroei compleet: een praktische handleiding, Hoornaar: Gideon 2001, ISBN 90-6067-912-1 (Van dit boek zijn vertalingen in het Engels en Frans verschenen)
• Het vlammende hart van Afrika: het nieuwe reveil van Congo, Doorn: Agapè 2002, ISBN 90-70579-51-0
• Schreeuw uit het oerwoud: een massale beweging naar Christus onder de Pygmeeën, Doorn: Agapè/Johannes Multi Media 2003, ISBN 90-5798-130-0
• Maki adieu!: de man die dood moest, Doorn: Johannes Multi Media 2003, ISBN 90-5798-084-3
• Geslechte bergen, Doorn: Johannes Multimedia 2004, ISBN 90-5798-151-3
• Lik in Lava: een doorbraak van het evangelie onder de Sherpa's, Doorn: Johannes Multimedia 2008, ISBN 978-90-5798-262-0

Daarnaast is Bram Krol de auteur van delen uit de reeks: Gemeentegroeibrochure. Deze reeks wordt uitgegeven door: Werkgroep Gemeentegroei (Gorinchem).

Beste Theobald. Dat is een mooi stuk werk! Wanneer je allebei langdurig met een lijst bezig bent, kan zo'n conflict makkelijk ontstaan. Wat mij betreft plak je je eigen lijst gewoon over die van mij heen. Alle titels die ik had opgenomen, staan er op één na bij. Dat is die over Dynamiek in uw kring. Ik adviseer wel om de kop "Voornaamste publicaties" te laten staan, want ook deze lijst bevat volgens mij nog niet alles. Overigens zag ik net dat het wiu-sjabloon door Zanaq verwijderd is. De inspanningen hebben toch enig resultaat gehad.Guusb 24 apr 2009 12:49 (CEST)

Ha Guusb, Inderdaad, goed werk - het is niet voor niets geweest. Akkoord, Ik plak mijn lijst eroverheen. De titel Dynamiek in uw kring komt ook op mijn lijst voor (tussen haken); het is de nieuwe titel van Gesprek rondom de bijbel: suggesties voor het opzetten en begeleiden van een bijbelgespreksgroep'. Voor de door mij samengestelde lijst heb ik alle publicaties van Bram Krol in de NCC genomen, m.u.v. de gemeentegroeibrochures. Groet, Theobald Tiger (overleg) 24 apr 2009 13:00 (CEST)

Atjeh

Het artikel: De Atjeh-oorlog (boek) is nu klaar, zou je het wiu sjabloon er graag af willen halen.... Alvast Bedankt! G.K

Beste G.K., mijn invullen van het wiu-sjabloon heeft er niets mee te maken dat het artikel al dan niet "onaf" is. Je had zelf per ongeluk een wiu-sjabloon geplaatst en daarmee feitelijk je eigen artikel voor verwijdering voorgedragen. Gezien de reden die je gaf, namelijk dat er nog meer zou komen, heb ik het wiu2-sjabloon geplaatst zodat je rustig kon blijven werken aan de tekst. Dat sjabloon is er nu terecht af.

Ik heb het wiu-sjabloon laten staan omdat ik het artikel in deze vorm overbodig vind, zoals ook in de tekst van het sjabloon staat. Het is namelijk een boeksamenvatting, die zo is opgeschreven dat het ook een samenvatting/navertelling van de feiten van de Atjeh-oorlog is. En dan nog een met flink wat fouten in de spelling, ook van persoonsnamen. Daarom heb ik voorgesteld om de inhoud te verwerken in het artikel over de Atjeh-oorlog of deels in een nieuw aan te maken artikel over de auteur.

Het boekartikel zou overigens wel bewaard kunnen blijven wanneer duidelijk wordt aangegeven wat het nieuwe van Van 't Veers visie op de oorlog was en ook de discussie die het heeft opgeroepen aan de orde komt. Dat zijn zaken die het belang van het boek aantonen en daarmee een apart artikel rechtvaardigen, maar die thema's mis ik nu. Een uitwerking van deze vragen moet in de plaats moeten komen van de lange samenvatting die het nu is. Het handhaven van het wiu-sjabloon is mijns inziens hiermee voldoende beargumenteerd. Guusb 24 apr 2009 18:49 (CEST)

Ik begrijp het punt, ik heb zijn visie kort verwoord.G.K.

U begrijpt mijn punt toch niet helemaal. Het gaat mij niet om het verwoorden van de visie van Van 't Veer, maar om het aangeven van het encyclopedisch belang van juist deze visie door deze te plaatsen tegenover de gangbare opvattingen in 1969 en door te laten zien dat hierdoor het beeld van de Atjehoorlog ingrijpend gewijzigd is. Dat vereist dus het gebruiken van informatie die niet in het boek staat. Guusb 25 apr 2009 11:41 (CEST)

Links Richten

Ha Guusb, Dat is nu de tweede keer dat ik vrij veel werk stop in een artikel en dat je me net voor bent.

Mijn tekst was:

Links Richten was een Schrijvers-Arbeiderscollectief dat in 1930 werd opgericht. Dit Nederlandse collectief heeft in de jaren 1932 en 1933 het gelijknamige tijdschrift Links Richten laten verschijnen. Van dit tijdschrift verschenen elf nummers.

Geschiedenis

In de twintiger en dertiger jaren van de twintigste eeuw waren een flink aantal Nederlandse schrijvers geraakt door de Russische Revolutie en zij waren lid van de Communistische Partij geworden of hadden daar symphatie voor.

In 1930 verscheen in het tijdschrift De Nieuwe Weg een oproep om te komen tot de vorming van een Arbeiders-Schrijverscollectief dat was ondertekend door Freek van leeuwen, Jac. van Hattum, Klaas Smelik en Jef Last. Het doel van dit collectief wordt goed uitgedrukt door de volgende tekst:

"Kameraden, de tijd is rijp, de burgerlijke literatuur sterft aan haar eigen rotheid, het proletariaat hunkert naar beter voedsel. Alle arbeiders en alle jonge auteurs die bereid zijn zich aan de proletarische discipline te onderwerpen, zijn welkom."

Er was vrij veel animo, waarna het collectief werd opgericht. Niet lang daarna werd besloten het gelijknamige tijdschrift uit te geven. De eerste publicatie van het collectief Links Richten was een manifest, dat speciaal was geschreven in verband met een huurstaking in de Rotterdamse Tuinderstraat. De tekst was bedacht door Bertus Meyer en Freek van Leeuwen en het pamfletje werd voor één cent verkocht. De eerste zelfstandige bundel van de dichter en oprichter van Links Richten Freek van Leeuwen (1905-1968) was Uitverkoop. Het was ook een uitgave van het Arbeiders-Schrijverscollectief. Van Leeuwen had in dit collectief een actief aandeel en hij was redacteur van het gelijknamige tijdschrift.

In het maar kort verschenen Links Richten hebben vrij veel auteurs van naam een bijdrage geleverd. Freek van Leeuwen, Bertus Meyer, Jef Last (1898-1972), Maurits Dekker (1896-1962), Gerard Johannes Marinus van het Reve 1892-1975), Geert van Oorschot (1909-1987), A.J. Koejemans (1903-1982), Anton de Kom (1898-1945) en vele anderen behoorden bij de medewerkers. De meesten van de genoemden zouden zich al spoedig, of na de Tweede Wereldoorlog, van het communisme afkeren.

Ook kunstenaars zoals Joris Ivens (1898-1989), Paul Schuitema (1897-1973), Piet Zwart (1885-1977) en Jacob Jongert (1883-1943) lieten in die periode hun waardering blijken voor dit orgaan.

Externe link

• DBNL - Integrale tekst Tijdschrift Links Richten
• Biografie Jef Last

Bronnen, noten en/of referenties

Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 apr 2009 20:58 (CEST)

Beste Theobald, ik was al verbaasd dat ik geen problemen had met het opslaan van de langdurige bewerking. De volgende keer dat een van ons zo'n actie doet, moet hij maar eerst het wiu2-sjabloon plaatsen. Wat mij betreft plaats je het grootste deel van je eigen tekst. Ik zou wel de passage over Freek van Leeuwen opnemen in een apart artikel over hem in plaats van in deze tekst. De auteursnamen die ik heb gegeven kun je beter laten staan zoals ze zijn, want ik constateerde dat het bestaande lijstje nogal gebrekkig is: zo hebben Geert van Oorschot en G.J.M. van het Reve niet in het blad geschreven. Het lijstje sympathisanten voor het streven vind ik nogal arbitrair en heb ik vervangen door eenmalige auteurs die mij bekend voorkwamen. De link naar de DBNL heb ik gemaakt naar de pagina met de inhoudsopgave van het blad. Die dus ook graag laten staan. Voor de rest laat ik de aanpassingen graag aan je over, dan is de moeite niet voor niets geweest. Ik vind vooral het citaat van Jef Last een mooie vondst! Guusb 25 apr 2009 21:09 (CEST)

Dank. Ik doe het morgenochtend - Theobald Tiger (overleg) 25 apr 2009 21:24 (CEST)

Ha Guusb, Ik heb de toevoegingen gedaan en jouw adviezen ter harte genomen. Ik heb alleen Geert van Oorschot weer teruggehaald, omdat in het nawoord bij de heruitgave van Links Richten (1973) vermeld wordt dat hij in de beginfase van groot (organisatorisch) belang is geweest. Het artikel is zozeer opgeknapt en verbeterd als gevolg van onze inspanningen dat ik het wiu-sjabloon heb verwijderd en de nominatie heb doorgehaald op de lijst. Hartelijke groet en een goede zondag, Theobald Tiger (overleg) 26 apr 2009 09:26 (CEST)

Beste Theobald, het is een mooi artikel geworden: van bewerkingsconflict naar bewerkingssamenwerking. Mijn bezwaar tegen de vermelding van Geert van Oorschot betrof de suggestie dat hij in het tijdschrift gepubliceerd zou hebben. Deze vermelding is natuurlijk prima. Eveneens een goede, aangename zondag gewenst. Guusb 26 apr 2009 09:39 (CEST)

Blijkt Van het Reve sr. toch in het blad geschreven te hebben, maar onder pseudoniem. Guusb 26 apr 2009 10:48 (CEST)

Muskauer Park / Park Muzakowski

Beste Guusb,

Voor de Werelderfgoedlijst vind ik het vanwege eenduidige naamgeving van belang om overal de UNESCO-benaming te gebruiken. Voor zowel Duitsland als Polen gebruikt UNESCO de naam: Muskauer Park / Park Muzakowski. Je overige wijzigingen / aanvullingen zijn terecht.

met vriendelijke groet, 94.210.164.191 25 apr 2009 21:57 (CEST)

Beste anonieme gebruiker, ik heb slechts links gemaakt naar artikelen die al op de Nederlandse Wikipedia stonden om zo te voorkomen dat er ten onrechte artikelen zouden worden aangemaakt. Daarbij heb ik niet gekeken of de titels van die artikelen correct waren volgens de UNESCO-regels. Je opmerking over de officiële titel van het park lijkt me iets voor de overlegpagina van het betreffende artikel. De tekst op Werelderfgoedlijst is eenvoudig aan te passen. Met eveneens vriendelijke groet, Guusb 25 apr 2009 22:44 (CEST)

Thetburga

Beste Guus, ken jij middeleeuwse bronnen die van Thetburga een dochter van een Friese potestaat maken? Ik heb op de OP van Thetburga een link naar een (in mijn ogen degelijke) genealogiesite geplaatst die echter geen gegevens heeft over haar afkomst. Met vriendelijke groet, Notum-sit 26 apr 2009 09:50 (CEST)

Beste Notum-sit, ik heb alleen functionerende links gemaakt in de tekst, niet de inhoud gecontroleerd. Dat had ik beter dus wel kunnen doen. Controle leverde op dat de vermelding van de afkomst weer gebaseerd is op de valse Rijmkroniek van Klaas Kolijn r. 617-638. Wat mij betreft kan dit gegeven dus verwijderd worden. Ik zal de aanmaker verzoeken om geen gegevens meer op Wikipedia toe te voegen die alleen gebaseerd zijn op vermelding in de Rijmkroniek van Klaas Kolijn. Guusb 26 apr 2009 10:00 (CEST)

O die kroniek weer! Zo grappig dat Tiderik en Tetburg daar zelfs de Hoogduitse klankverschuiving hebben ondergaan terwijl die in het Hoogduits niet eens is doorgedrongen! ;-) Notum-sit 26 apr 2009 10:06 (CEST)

Beste Notum-sit, het verzoek aan Rodinmk om de kroniek niet meer als bron voor feiten te gebruiken is geplaatst. Taalkunde is niet mijn terrein, dus dit argument voor de valsheid van de kroniek was mij niet opgevallen. Ik heb inmiddels wel een hele discussie over de echtheid ervan achter de rug, maar daar heb ik meer geput uit mijn kennis van de geschiedenis van de provinciaal-Romeinse archeologie. Het is jammer dat er zoveel tijd moet worden gespendeerd aan een vervalsing, al is het speurwerk op zich wel leuk. Ik verzoek je om het artikel over Thetburga aan te passen, aangezien ik zelf niet goed kan zien welke feiten ook door andere bronnen dan Klaas Kolijn worden ondersteund. Het verhaal over de problemen door de ongelijke afkomst van de huwelijkspartners vind ik bijvoorbeeld weer niet in de kroniek terug, maar wordt dus wel weer gekoppeld aan die legendarische potentaat. Guusb 26 apr 2009 10:23 (CEST)

Hier worden wat 18-eeuwse schrijvers genoemd; ik heb ze echter niet. In hoeverre Rodinmk's bron deze geschiedenissen voor zoete koek slikt weet ik ook niet. Groet, Notum-sit 26 apr 2009 10:49 (CEST)

Van de achttiende-eeuwse schrijvers weet ik dat ze zich gebaseerd hebben op Klaas Kolijn. Jan Wagenaar heeft pas later hier afstand van genomen. Daar schieten we dus helaas niet veel mee op. Zo blijft dus waarschijnlijk alleen de encyclopedische betekenis als mogelijk oudste syfilis-slachtoffer over. Guusb 26 apr 2009 10:53 (CEST)

Gebruikte bronnen: Lutgardis van Luxemburg (Wikipedia), Gosse Ludigman (Wikipedia) en B.K.S. Dijkstra (genoemd in de literatuur), Werkgroep Oud-Castricum. Er is niet verwezen naar Kolijn als bron.--Baat het niet dan schaadt het niet. 26 apr 2009 13:35 (CEST)

Instituut voor Nederlandse geschiedenis vermeldt Thetburga in zijn register onder verwijzing naar r. 882-90 van de Rijmkroniek van Melis Stoke.--Baat het niet dan schaadt het niet. 26 apr 2009 13:50 (CEST)

Dan verbaast de koppeling met Gosse Ludigman mij nog steeds, of deze moet in het boek van Dijkstra staan of in een document van de werkgroep Oud-Castricum. In de Wikipedia-artikelen wordt deze in ieder geval niet gemaakt, zeker niet dat over Gosse Ludigman. Melis Stoke vermeldt een mesailliance van Siegfried van Holland, maar vermeldt geen naam van de vrouw en al helemaal niets over een Friese connectie. Graag toch een exacte bronvermelding van dit specifieke feit uit een bron die niet tot Klaas Kolijn is terug te leiden. Guusb 26 apr 2009 14:15 (CEST)

Thetburga staat in Stokes kroniek niet met haar naam genoemd. Of het per se een mesalliance was zou ik niet durven zeggen, Stoke lijkt wel een kat uit te delen. Interessant is ook dat hij zegt dat Siegfried nageslacht heeft gehad. Notum-sit 26 apr 2009 15:31 (CEST)

Ik schreef, dat het register op Melis Stoke van het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis de naam Thetburga vermeldt en verwijst naar r. 882-890. Is het ING nu ineens ook niet meer betrouwbaar ? En als U een tekst wilt hebben, die niet aan Kolijn gerelateerd kan zijn, dan is het deze: Joannes a Leydis (gestorven 1504), De origine et Rebus gestis Dominorum de Brederode over Gozwinus van Staveren: ‘Ende Syphridus die tooch uyt den lande, ende tooch in Vrieslant, ende ginck leggen by een Potestaet van Vrieslant, die Goswyn van Staveren hiet, ende was gecomen van een Coninck Gondebolds geslacht van Vrieslant … Dese Potestaet en had syn heerscappye niet over dat Vrieslant, dat den Graven van Hollant toequam, mer het lach vorder ende hoger in Vrieslant. Dese Goswyn van Staveren Potestaet van Hoech-Vrieslant, die ontfinck Syfridus seer vriendelyck, ende hielt hem in syn Hof als syn eygen soon. Ende dese voersz. Potestaet had een schoon Joffer tot een dochter, die een suverlike maecht was, die hiet Tetburga of Tetta, ende dese jongelinck Syfridus die verliefde op dese dochter, ende namse tot enen wyve. Ende Syfridus was opt Vriesch genoemt Sicco.’ Ik kan Jan van Leiden helaas niet meer vragen, welke bronnen hij heeft gebruikt. De goede man is al 500 jaar dood. Als u Jan van Leyden als bron verdacht vindt, moet u daar levensgrote vraagtekens bij plaatsen.--Baat het niet dan schaadt het niet. 26 apr 2009 21:52 (CEST)

Beste Rodinmk, dit is inderdaad een verwijzing uit een van Klaas Kolijn onafhankelijke bron en ik zal mijn verwijdering daarom ongedaan maken. Wilt u wel bij dit omstreden gegeven een voetnoot plaatsen met daarin de vindplaats? Ik heb namelijk de details als paginanummer, enz. niet tot mijn beschikking. Ik kan niet garanderen dat de passage zal blijven staan, aangezien ik al twijfels heb bij een eerste vermelding van de afstamming bijna vierhonderd jaar na dato in een tijd die uitblonk in het maken van verzonnen stambomen. Andere gebruikers zijn mogelijk minder mild.

Nu uw opmerking over het ING (ter onderscheiding van de ING). Ik heb dit respectabele instituut uiteraard niet van onbetrouwbaarheid willen beschuldigen. Mijn melding dat Melis Stoke de naam van Thetburga niet noemt, had slechts tot doel te laten zien hoe weinig er over haar staat in zijn kroniek . Wat ik bij hem vond over de waardering van het huwelijk heb ik laten staan in de artikeltekst. U had dus kunnen zien dat ik zeker niet gesuggereerd heb dat de betreffende passage niet over Thetburga zou gaan. Er waren bovendien voldoende andere bronnen om zeker te zijn dat zij hier bedoeld werd. Guusb 26 apr 2009 22:23 (CEST)

Toch nog maar een aanvulling. Na controle van het artikel zie ik mijn opmerking over verzonnen stambomen nota bene door u bevestigd. U vermeldt zelf de Sicconiden-legende en geeft aan dat deze afstamming betwijfeld wordt. U bent hierbij nog mild in vergelijking met een aantal genealogische websites die de afstamming van de Brederodes van Thetburga en haar echtgenoot als een verzinsel afdoen. De logische vraag is natuurlijk waarom de vermelding van de vader van Thetburga wel betrouwbaar moet worden geacht terwijl de vermelding van haar kinderen niet klopt en de kroniek evident partijdig is (namelijk verheerlijking van het geslacht Van Brederode). Voorlopig heb ik het maar opgelost door de bron met expliciete vermelding van mijn grote twijfels in de lopende tekst te noemen. Guusb 26 apr 2009 22:58 (CEST)

Ik laat het plaatsen van de voetnoot aan u over. De betreffende kroniek en passage is te vinden in de Veteris Aevi Analecta van Antonius Matthaeus III, 1738, 1ste deel, pag. 609. Voor wat betreft Gozewinus verwijst hij in de marge naar Winsemius lib. 4. hist. ad Ann 993. (Niet ondertekende mededeling van Gebruiker:Rodinmk)

Mijn dank voor de gedetailleerde bronvermelding. Ik heb via Picarta ook de titel van Winsemius gevonden. De voetnoot staat er nu. Guusb 27 apr 2009 00:26 (CEST)

Wellicht mostert na d maaltijd, zie voor Thetburga ook Bolhuis van Zeeburgh Peter b 27 apr 2009 00:59 (CEST)

Beste Peter b, dat is inderdaad een mooie bron. Ik zal deze nog in de annotatie van het artikel verwerken. Goede mosterd komt nooit te laat. Guusb 27 apr 2009 08:14 (CEST)

Zo mooi is deze bron ook weer niet. Bolhuis baseert zich op de afwijkende afstamming van Thetburga zoals vermeld in de Kroniek van Veldener (ca. 1480). Hier is de Latijnse tekst: Primus vocatus est Theodoricus, qui fuit Comes Burgensis de Kermerlant, & Frisia. Alter Zyfridus filius Arnoldi fuit primus Dominus de Breeroed. Iste Zyfridus adamavit quandam pulchram virginem nomine Tetburgam, & fuit filia cujusdam potentis in Frisia, qui nomen habuit Goldebant, & hic discendit de sanguine Goldeboldi Regis Frisiae. Et istam virginem sibi desponavit insciis suis parentibus, qui propterea valde irati sunt. De ista Frisonica foemina habuit Zyfridus duos filios. Primus vocatus est Theodoricus, qui postea fuit Dominus de Breeroede. Secundus vocatus est Simon, & hic fuit Dominus de Teylingen. Et de isto Domino de Breeroed venit adhuc unus filius, & hic dictus est Dominus de Lecke.'. In andere teksten wordt niet aangegeven dat Thetburga een dochter was van Gonebald, maar dat ze voortkwam uit zijn geslacht. Filius, filia kan soms het best vertaald worden met telg of nakomeling.Dat is ook wat er staat: de sanguine Godeboldi.--Baat het niet dan schaadt het niet. 27 apr 2009 21:19 (CEST)

Beste Rodinmk, het is mij niet duidelijk wat de strekking van uw opmerking is. Bedoelt u nu te zeggen dat Thetburga niet de dochter is van Gonebald? Dan volgt u dus de opvatting van Bolhuis en moet de zinsnede over haar vader verwijderd worden. Maar uw eerste zin wekt juist de indruk dat u het niet met Bolhuis eens bent. Kunt u enige helderheid verschaffen? Guusb 27 apr 2009 21:51 (CEST)

Ik zou het zo maar laten. --Baat het niet dan schaadt het niet. 28 apr 2009 00:53 (CEST)

Reinhold Niebuhr

Ha Guusb, Met angst en beven sloeg ik het door mij aangemaakte artikel Reinhold Niebuhr op (grotendeels een vertaling van een flink deel van het Engelse Wikipedia-artikel), want de kans leek me groot dat je me net voor was geweest. Ik hoop maar niet dat je nu net te laat was. Maar alle gekheid terzijde, misschien wil je er eens een blik op werpen, ten minste als je zin hebt en de tijd ervoor hebt. Je kunt het vast nog wel verbeteren. Het is trouwens druk op je OP. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 apr 2009 12:20 (CEST)

Beste Theobald, heel mooi dat Niebuhr hier nu staat. Weer een van die artikelen waarover je je verbaast, dat ze er nog niet zijn, terwijl 5 kilometer lange Finse beken, Deense parochies en Luxemburgse vierde divisie-voetbalclubs wel op de Wikipedia prijken. Maar een concurrent bij het maken van nieuwe artikelen ben ik niet zo. Ik ben geen kenner van Niebuhr, dus verwacht niet veel opmerkingen van mij. Wel gaven mijn kerkhistorische handboeken aan dat hij een vertegenwoordiger van de dialectische theologie was en dat hij veel kritiek had op het optimistische denken van het Social Gospel. Ik zal nog kijken of ik dat een keer in de tekst kan verwerken, wanneer ik tenminste op mijn OP wat met rust wordt gelaten. Guusb 26 apr 2009 12:42 (CEST)

Ha Guusb, Een echte kenner ben ik ook niet. Wel heb ik in mijn studententijd hele stukken uit The Nature and Destiny of Man gelezen. En als iemand die goed thuis is in het werk en de biografie van W.H. Auden ben ik hem natuurlijk ook regelmatig tegengekomen. Die toevoegingen over Dialectische theologie en Social Gospel zouden goed zijn. Maar ik ben een beetje huiverig om het zelf te doen - ik kwam die Social Gospel-beweging wel tegen in het Engelse artikel, maar ik kende het niet. Wat dialectische theologie is weet ik eigenlijk ook niet precies (ik moet denken aan Paul Tillich, maar misschien is dat wel de plank misgeslagen.) Kortom, ik zit aan de grens van mijn kunde. Ik zal je OP verder (zo veel mogelijk) met rust laten. Hartelijk dank en groet, Theobald Tiger (overleg) 26 apr 2009 12:57 (CEST)

Beste Theobald, voel je vrij om langs te blijven komen. Je bent plezierig gezelschap. De associatie met Paul Tillich is goed, maar nog beter kun je denken aan Karl Barth en Emil Brunner. Ik zal de wijzigingen voor mijn rekening nemen. En Brunner dus ook maar meepakken. In het artikel over Barth staan nog meer verbazingwekkend rood gebleven links. De Nederlandse Wikipedia praktiseert duidelijk een "gegenüber" met betrekking tot de dialectische theologie. Auden ben ik recent tegengekomen via de detectives van Alexander McCall Smith die nogal een liefhebber van hem is. Boeiende persoonlijkheid en denker. Guusb 26 apr 2009 13:58 (CEST)

Ha Guusb, Dank voor je vriendelijke woorden. Ik kom hier natuurlijk graag terug omdat ook jij plezierig gezelschap bent. Die hele theologische beweging rond Barth en Brunner is voor mij schemergebied (ik ben van vrijgemaakt-gereformeerde komaf). Mijn kennissen van Nederlands Hervormden huize wisten er altijd veel meer vanaf. Ik heb altijd moeite gehad Barth te plaatsen in de intellectuele coördinatenstelsels waarmee ik vertrouwd ben. Van W.H. Auden is onlangs een flinke tweetalige editie verschenen: Nee, Plato nee. Gedichten, Amsterdam: Meulenhof 2009 (een keuze uit de Collected Poems; vertaald door Benno Barnard, Wiel Kusters en Huub Beurskens). Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 apr 2009 15:43 (CEST)

Beste Theobald, Bedankt voor de boekentip. Niebuhr is wat mij betreft af. De vrijgemaakte distantie tegenover de Barthianen is mij bekend. K.S. was een van de eerste en felste bestrijders en heeft een deel van zijn proefschrift aan de bestrijding van de dialectische theologie gewijd. Ik heb in mijn studententijd het binnensijpelen van het Barthianisme in de CGK meegemaakt (mijn predikant promoveerde op een theoloog uit de Bekennende Kirche) en weet daardoor iets meer, al lag mijn belangstelling toen meer bij de Nadere Reformatie (nog zo'n artikel dat eens flink aangepakt moet worden, maar ik weet eigenlijk te veel van die stroming en heb ook te veel een eigen afwijkende visie om dat voor een breed publiek goed te kunnen doen). Guusb 26 apr 2009 20:11 (CEST)

Ha Guusb, Mijn complimenten voor de geweldige verbetering van Reinhold Niebuhr - het lemma is nu van ons beiden. Het verbaast me toch dat ik nooit in het Barthianisme doorgedrongen ben - ik had verder geen last van theologische bijziendheid. Ik heb vrij veel van KS gelezen, maar niet zijn proefschrift (dat heb ik zelfs nooit onder ogen gehad) - het gaat als ik me goed herinner over de ontwikkeling van het begrip 'paradox'. Ik kan me voorstellen dat je een onderwerp waarbij je een te nauwe betrokkenheid hebt, laat rusten. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 apr 2009 08:36 (CEST)

Beste Theobald, mijn dank voor het vriendelijke compliment. Overigens hebben wij beiden natuurlijk onze tekst vrij gegeven onder de GFDL. Je herinnert je nog goed het onderwerp van het proefschrift van K.S. Guusb 27 apr 2009 08:42 (CEST). Nog bedankt voor de laatste puntjes op de i. Reinhold Niebuhr is nu een volwassen artikel en mag de wijde wereld van Wikipedia in. Guusb 27 apr 2009 23:10 (CEST)

Echternachse kwestie

In het stuk over de Rijmkroniek van Klaas Kolijn heeft u het begrip 'Echternachse kwestie' verwijderd. Dit is echter de benaming voor het geschil over de kerken in het graafschap Holland. De term wordt op andere plaatsen in Wikipedia gebruikt, zoals Dirk VI van Holland, Sint Adelbertabdij en Abdij van Echternach. Ik denk, dat u toch wat zorgvuldiger te werk moet gaan en uw eigen bronnen moet raadplegen.--Baat het niet dan schaadt het niet. 26 apr 2009 22:22 (CEST)

Beste Rodinmk, ik had de term Echternachse kwestie verwijderd omdat het een lelijke rode link was en ik van mening ben dat aan de samenvatting van een vervalste kroniek niet te veel ruimte moet worden gegeven. Het is echter niet zo dat ik aan het bestaan van de kwestie op zich twijfel. Daarom heb ik nu de term maar teruggezet en een blauwe, dus zinvolle, link gemaakt naar de paragraaf in het artikel over Dirk VI waar de kwestie behandeld wordt. Guusb 26 apr 2009 23:14 (CEST)

Bram Krol

Ha Guusb, Kort. Bij het nalopen van Bram Krol zag ik nog de gecontamineerde zin: Zijn sympathie voor de charismatische beweging is groot, maar hij staat kritisch tegenover het gemakkelijk aannemen voor waar aannemen van "wonderen". Jij weet vast wat het moet zijn: "gemakkelijk aannemen", "voor waar aannemen" of "gemakkelijk voor waar aannnemen"? Groet, Theobald Tiger (overleg) 27 apr 2009 09:02 (CEST)

Beste Theobald, mijn dank voor je scherpe blik. Het was mogelijkheid drie die inmiddels in de tekst staat. Guusb 27 apr 2009 21:07 (CEST)

Geen dank en graag gedaan. Theobald Tiger (overleg) 27 apr 2009 21:28 (CEST)

Gerda & Harry

Dag Guus,

Hartelijk dank voor het aanpassen van dit artikel! Gezien deze actieve daad, wil ik u er op wijzen dat er de mogelijkheid bestaat een "stem" uit te brengen die zeer waardevol is! Ga hiervoor naar de zgn. verwijderpagina van Gerda & Harry, onder het kopje "Toegevoegd 26/4 2009, deel 3.

M.vr.gr. Chielio0ow 27 apr 2009 23:01 (CEST)

Volgende keer graag eerst kijken en dan vragen! Mijn commentaar staat er al. Zoals je aan mijn commentaar daar kunt zien, ergert het mij toch een beetje dat de meest obscure onderwerpen blijven staan, terwijl op het moment dat er een thema uit het christelijke circuit behandeld wordt de NE-nominaties je om de oren vliegen. Blijkbaar wordt je als onderwerp sneller NE wanneer je enigszins controversieel bent. Guusb 27 apr 2009 23:08 (CEST)