Overleg gebruiker:RvE78

Hallo RvE78, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.163.329 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

vriendelijke groet,
vis →  )°///<  ← overleg

Zwarte page

Hallo RvE78, Dit artikel is een waardevolle bijdrage. Is het mogelijk om een bron te vinden voor de bewering betreffende het statussymbool? - vriendelijke groet, vis →  )°///<  ← overleg 21 dec 2022 11:09 (CET)

Dank voor je reactie! Ik ben het met je eens dat de bron hiervan nog ontbreekt! Ik ga verder zoeken naar de meest betrouwbare bron en zal het artikel daarmee z.s.m. aanvullen! RvE78 (overleg) 21 dec 2022 11:29 (CET)

In navolging op mijn eerdere reactie. Er zijn verschillende bronnen vindbaar, waaronder het artikel https://bitterzoeterfgoed.nl/media/1/Zwarte-mensen-als-statussymbool-op-de-Instagrams-van-de-17de-eeuw-RTV-Noord.pdf aangaande de hieraan gewijde tentoonstelling "Zwart" in Groningen. Ik zoek echter verder naar een meer oorspronkelijke bron. RvE78 (overleg) 21 dec 2022 11:41 (CET)

Inmiddels aangevuld met diverse bronnen RvE78 (overleg) 21 dec 2022 12:20 (CET)

Hallo RvE78. Goed dat je bronnen hebt toegevoegd, maar ik zie wel een aantal problemen. Zo schrijf je bijvoorbeeld dat ze populair werden in de vijftiende eeuw, maar uit de bron die je erbij hebt gezet is dat niet op te maken. Ik ben zelf al aan het zoeken en heb twee bronnen die het hebben over halverwege 17e eeuw, die kan ik er wel bijzetten. De drie landen die je noemt kan ik zo ook niet vinden in de gegeven bron en je noemt het slaven, maar de bronnen hebben het over bedienden. Dat is niet helemaal hetzelfde. De tweede bron lijkt me geen goede bron. Dat is een blog van ik weet niet precies wie en die gebruikt Wikipedia als bron. Dan krijg je cirkelverwijzingen en die bronnen kun je beter niet gebruiken. Ik zal zelf eens kijken of ik betere bronnen kan vinden. Met vriendelijke groet, --Strepulah (💬) 22 dec 2022 16:06 (CET)

Dag Strepulah,

Dank je wel voor je kritische blik! Ik was inderdaad nog op zoek naar betere bronnen. Opvallend genoeg is er vrij weinig te vinden aangaande de zwarte page, ondanks dat ze (o.a. in het Mauritshuis in Den Haag) op diverse schilderijen voorkomen; en inderdaad uit de 17e eeuw!

Overigens aangaande de term slaven; in het bijschrift van dit schilderij https://www.mauritshuis.nl/ontdek-collectie/kunstwerken/114-portret-van-maria-van-oranje-1642-1688-met-hendrik-van-nassau-zuylestein-overleden-in-1673-en-een-bediende/ staat "waarschijnlijk als klein jongetje door de WIC naar de Republiek verscheept – als cadeau voor de prinses." Aangezien de WIC een grote rol had in de slavenhandel, is dat niet onwaarschijnlijk. Echter, ben ik het met je eens dat dit dan ook uit de bronnen moet blijken!

Al met al goed om naar betere bronnen te kijken (ik zal daarin mee zoeken, maar houd sta zeker open voor diverse andere bronnen!) en eens dat betreffende blog geen juiste bron is!!

Vriendelijke groet, RvE78 (overleg) 22 dec 2022 19:59 (CET)

Is het goed als ik hem invoeg in het artikel page? Ik heb dat artikel wat uitgebreid en heel kort iets over zwarte pages, maar dan kan jouw deel dan bij. Strepulah (💬) 22 dec 2022 20:31 (CET)

Prima! Heb inmiddels betere bronnen gevonden en aangevuld aangaande "Zwarte Page" RvE78 (overleg) 22 dec 2022 20:51 (CET)

Goedemiddag Strepulah,

Bij je laatste bewerkingen en toevoegingen van bronnen aangaande de zwarte page zag ik dat je ook de zin “soms geketend met een halsband” en bijbehorende bron https://www.trouw.nl/cultuur-media/slavernijtentoonstelling-in-het-rijksmuseum-deze-halsband-werd-dus-niet-gedragen-door-een-hond~bfa06949/ hebt verwijderd. Ik pleit echter voor het opnemen van deze informatie met bron. Dit aangezien deze informatie een puzzelstukje vormt binnen dit verhaal uit het Nederlandse koloniale verleden, dat binnen de huidige maatschappelijke veranderingen verteld moet worden. Het laat namelijk zien dat de zwarte page (ondanks het kunnen opklimmen in functie) in een onderdrukkingssituatie heeft geleefd. RvE78 (overleg) 24 dec 2022 15:14 (CET)

Die situatie blijkt denk ik al uit de beschrijving van de onvrijwilligheid waarmee ze werden gekocht of geschonken, dus daar hoef je het niet voor te doen denk ik. Dat ik die zin heb weggehaald is deels omdat het iets te anekdotisch is, maar vooral omdat je schrijft dat ze waren "geketend met een halsband", maar dat is niet wat er in de bron staat. Enkel dat die een halsband droeg, maar dat zou ook decoratief geweest kunnen zijn. Strepulah (💬) 24 dec 2022 21:24 (CET)

Dank voor je reactie! Ik snap je beweegredenen van je aanpassingen nu iets beter en zal kijken hoe ik één en ander beter kan formuleren, zonder afbreuk te doen aan de inhoud van de informatie. Het allerminst mijn bedoelding geweest om het 'te anekdotisch' te beschrijven; het doel was met name onderstrepen van de erkenning van de zwarte page binnen de context van het slavernijverleden. Daarvoor is in mijn optiek het benoemen daarvan noodzakelijk, zonder gebruikmaking van verhullende taal. In ieder geval moeten we waken voor het bagatelliseren of banalisering van dit verleden.

Om deze doelen (een niet te anekdotische en niet te verhullende beschrijving) ben ik op zoek gegaan naar een betere bron en heb deze gevonden in het volgende Volkskrantartikel: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2022/ons-koloniale-verleden/halsband~v546061/ Hierin worden enkele krantenartikelen aangehaald waaruit blijkt dat de eerder vermeldde halsband niet slechts "decoratief" was bedoeld en geeft dus een betere onderbouwing. Tevens heb afbeeldingen met een betere onderbouding gevonden: http://rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-C-1760 en https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-A-4969 RvE78 (overleg) 28 dec 2022 16:56 (CET)

Ik weet niet wat je met die laatste twee bronnen wilde onderbouwen, maar houd er rekening mee dat de sociale positie van slaven overzees wel echt van een andere orde was dan die van pages in Nederland en Europa, dat is toch niet helemaal hetzelfde. Sowieso weet ik niet of 3-4 zinnen schilderijbeschrijving nou de beste bronnen zijn. Het Volkskrant-artikel is beter, die kun volgens mij wel gebruiken. Strepulah (💬) 28 dec 2022 19:40 (CET)

Dank voor je kritische blik! En eens dat de overzeese situatie anders was dan de situatie in Nederland / Europa.

Aangaande de twee schilderijen zijn er twee punten die mij intrigeerden; allereerst het feit dat het Rijksmuseum de titels heeft herzien; het zijn niet meer slechts de (Nederlandse) eigenaren die worden genoemd, maar ook hun bediende. Daarnaast bevat de link “meer object gegevens” behalve een korte aanvullende beschrijving interessante links naar ondersteunde bronnen die het de context rondom het verhaal van de zwarte page onderbouwen. Maar zal mij - bij eventuele aanpassingen - bewust zijn van het onderscheid tussen de Nederlandse en de overzeese situatie! (Zal dat voor ogen houden!)

Vriendelijke groet, RvE78 (overleg) 29 dec 2022 09:48 (CET)

Beter zou het nog zijn als je die ondersteunende bronnen direct kunt gebruiken. Liever secundaire dan tertiaire bronnen. Strepulah (💬) 29 dec 2022 20:10 (CET)

Eens! Ben ook al weer verder in zoektocht; https://www.spectrumboeken.nl/producten/de-slavernij-oost-en-west-9789000372867 met daarin oa het volgende artikel https://voetnoot.org/2020/12/24/tussen-slavernij-en-vrijheid-in-amsterdam/

met (voor mij) nieuwe informatie aangaande geldende wetgeving destijds in Amsterdam; waaruit blijkt dat het weliswaar mogelijk was om de vrijheid te verkrijgen, “maar dat vroeg wel wat van degene die in slavernij gehouden werd. Ten eerste moest je op de hoogte zijn van de wetgeving. Ten tweede moest je de (fysieke) mogelijkheid hebben om degene die jou als slaaf hield voor het gerecht te dagen. Ten derde moest je een plek hebben om naartoe te gaan nadat je bevrijd zou zijn. Hierdoor kon slavernij in de praktijk wel degelijk voorkomen.” Wat eveneens blijkt uit hetzelfde artikel: “In 1656 legde de Portugese suikerhandelaar Eliau de Burgos een verklaring af bij een Amsterdamse notaris over de weggelopen zwarte vrouw genaamd Juliana, die hij in slavernij had meegenomen uit Brazilië” Tevens lijkt dat beeld bevestigd te worden in het Volkskrant artikel, met de passage: “op 25 september 1696 plaatste een lezer in de Amsterdamse Courant een oproep voor een verloren gouden horloge met daaraan: ‘een silvere sleutel, dienende tot sluyting van een halsbant van een Neger’.”

Groet, RvE78 (overleg) 29 dec 2022 20:39 (CET)

Wat dat laatste betreft: in een van de reeds toegevoegde bronnen (deze) staan nog twee soortgelijke voorbeelden. Misschien kun je daar nog wat mee. Ik heb hem inmiddels samengevoegd in page, dat had ik nog niet gedaan. Strepulah (💬) 29 dec 2022 22:54 (CET)

Dank! RvE78 (overleg) 30 dec 2022 13:15 (CET)