Overleg sjabloon:Navigatie kabinetten Koninkrijk der Nederlanden

volgorde van landen

In het Statuut lees ik (sinds 10-10-2010):

Wet van 28 October 1954, houdende aanvaarding van een statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden

Preambule

Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten,

constaterende dat [...]

Dit is dus de juiste volgorde. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 23:48 (CEST)

Volledige discussie

Voor de volledigheid kopieer ik ook even de discussie van overleg gebruiker:Maiella hierheen. Maiella: het zou fijn zijn als je dat zelf had gedaan, hier vindt immers een relevante uitwisseling van argumenten plaats. Effeietsanders 21 jun 2017 10:24 (CEST) (Wellicht ten overvloede: Onderstaande tekst is beschikbaar onder CC BY-SA, met als auteurs de respectievelijke ondertekenaars. )

---

Hoi Maiella,

Ik zag deze bewerking van je voorbijkomen. Fijn dat je de typfout is opgevallen. Ik volg alleen niet waarom je de volgorde moest veranderen - deze was alfabetisch, maar nu lijkt het zowat alsof het land Nederland hoger in rang staat, iets dat volgens mij niet het geval is. Had je er een specifieke goede reden voor? Effeietsanders 20 jun 2017 16:04 (CEST)

Tja. Volgorde is altijd een beetje arbitrair. Dus ik had in gedachten: eerst Europees Nederland, en daarna Caribisch Nederland, en daarbinnen die eilanden in alfabetische volgorde. Ook kun je zeggen Nederland is de naamgever van het Koninkrijk. Die eilanden kunnen uitreden uit het Koninkrijk. Nederland kan niet uittreden. Nederland tússen drie caribische eilanden is ook een beetje raar. Vr. groet. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 16:11 (CEST)

Ik kan die gedachtegang wel volgen! Vinvlugt (overleg) 20 jun 2017 16:13 (CEST)

Ik eigenlijk niet - volgens mij is er niet echt een juridisch onderscheid tussen Europees en Caraïbisch Nederland. Theoretisch kan natuurlijk ook Texel (of de gemeente Bergen in Noord-Holland) een land binnen het Koninkrijk worden, en dan zou dat ook niet opgaan. De enige volgorde die ik me eventueel zou kunnen voorstellen is op aantal inwoners - maar dan zou je die er ook bij moeten vermelden om het logisch te houden (in tabellen kan dat dus wel). Ik zie overigens niet in waarom Nederland niet zou kunnen uittreden. Het zou buitengewoon ingewikkeld zijn (flink wat staatsrecht zou moeten worden herschreven) maargoed. Alfabetisch kan in ieder geval niemand iets tegen hebben, lijkt me. Bij iedere andere arbitraire invulling suggereer je een subjectiviteit. Effeietsanders 20 jun 2017 18:18 (CEST)

Wat dacht je van een chronologische volgorde?, nl. de datums dat deze landen zijn ontstaan! Dus anciënniteit. Of de volgorde van oost naar west, dat is de volgorde van de zon en van de tijdzones. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 21:07 (CEST)

De volgorde moet voor de lezer neutraliteit uitstralen. Als de jaartallen ook in het sjabloon zouden staan, zou dat prima kunnen. De volgorde van de zon lijkt me te vergezocht. Wat is precies het probleem met een eenvoudige alfabetische volgorde? Het is niet alsof het zo'n lange lijst is, dat je bang bent dat mensen het land Nederland niet kunnen vinden, neem ik aan? Effeietsanders 20 jun 2017 21:12 (CEST)

De alfabetische volgorde is een statement: Kijk eens hoe mooi neutraal we het hier formuleren! en zo'n statement is nou juist NIET neutraal.

Een betekenisvol jaartal wordt reeds genoemd: 1848 – dus toen bestond Nederland al (immers 1839 of 1813 of 1810 of nog eerder). We weten allemaal dat al die andere landen binnen het Koninkrijk toen nog niet bestonden als land.

Overigens heb ik geen bezwaar om Nederland als laatste te noemen, om praktische redenen van typografie. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 21:23 (CEST)

Nou, nu nog mooier - neutraliteit is niet-neutraal, omdat het neutraliteit uitstraalt? Sorry, maar je lijkt je nu echt in allerlei bochten te wringen om achteraf je wijziging goed te praten. Dat jaartal wordt niet bij alle landen genoemd, dus is daarom niet een goed criterium. Je laatste suggestie volg ik de argumentatie ('praktische redenen van typografie') overigens totaal niet van. Als je een dergelijk 'argument' wilt gebruiken, verwijs dan tenminste naar specifieke richtlijnen, stijlgidsen enz waar je dat op baseert. Maar hier doet dat er niet toe: dit is een inhoudelijke, en geen typografische, discussie. Effeietsanders 20 jun 2017 22:35 (CEST)

In het Statuut lees ik (sinds 10-10-2010):

Wet van 28 October 1954, houdende aanvaarding van een statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden

Preambule

Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten,

constaterende dat [...]

Dit is dus de juiste volgorde. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 23:20 (CEST)

Kijk, dit is het eerste echt inhoudelijke argument waar we iets mee kunnen (niet op gevoel) - dank. Blijft wel staan dat je blijkbaar dus gewoon maar iets doet op gevoel, en dan achteraf naar argumenten gaat zoeken als je erop wordt aangesproken. Dat is geen goede gang van zaken in jouw geval en met jouw verleden.

Maar ondanks je inhoudelijke argument, blijft het argument van neutraliteit staan - een alfabetische volgorde doet daar meer recht aan. Effeietsanders 20 jun 2017 23:29 (CEST)

Met alle respect maar dat is toch een gekunstelde neutraliteit. Je kunt er pagina's overleg mee vullen (en dat is bij meerdere lemma's al te vinden), maar dat de landen van gelijke rang zijn is een beetje kolder. Het argument van Maiella, de preambule van het Statuut zoals die anno 2017 is opgenomen (in 1954 zag die er overigens geheel anders uit) maakt dat volstrekt helder. Peter b (overleg) 20 jun 2017 23:37 (CEST)

Ook met alle respect (uiteraard, zou ik bijna zeggen) - maar is dat niet het verschil tussen een lopende tekst en een navigatiesjabloon? De functie ervan is anders. Het statuut beschrijft de verhoudingen binnen het Koninkrijk, waarbij Nederland inderdaad de bovenliggende partij is gezien de bevolkingsgrootte. In de context van dat statuut is dat dus ook goed te verantwoorden dat je die volgorde anders aanhoudt. Binnen een navigatiesjabloon moet het vooral objectief zijn met de informatie die de lezer uit dat sjabloon kan halen. Als er jaartallen bijstaan, kun je daarop sorteren, als er een plaatje van een zon die zich over de hemel beweegt bijstaat, hou dat dan vooral aan. Maar in dit geval is de enige informatie de namen van de landen, en of ze nog bestaan of voormalig zijn. Dit is vrij gebruikelijk in andere navigatiesjablonen. Neem bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie Unie van Zuid-Amerikaanse Naties (waar de bovenliggende landen niet voorop zijn gesteld, of de eerst toegetredenen), Sjabloon:Navigatie organisaties Verenigde Naties (waar ook sprake is van een belangrijkheid, en tegelijk ook een datum van oprichting) of Sjabloon:Navigatie intergouvernementele organisaties, waar toch zeker beargumenteerd kan worden dat een organisatie als de VN 'belangrijker' is als intercontinentale organisatie dan bijvoorbeeld de Turkse Raad of de Unie voor het Middellandse Zeegebied. Een alfabetische volgorde maakt het echter overzichtelijker en geeft geen afleiding. Van alle argumenten blijft het Statuut het meest relevant, maar op basis van de context en objectiviteit zou ik de alfabetische volgorde aanhouden. Effeietsanders 21 jun 2017 10:03 (CEST)

---

Ik zou graag andere meningen horen over dit onderwerp, zodat er naar een conclusie kan worden gewerkt. Ik zal een melding plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst. Effeietsanders 21 jun 2017 15:11 (CEST)

Inderdaad is het argument van de preambule bij het Statuut het meest relevant, en op basis van context en objectiviteit zou ik de volgorde van de preambule aanhouden. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 16:44 (CEST)

De Grondwet geeft ook een aanwijzing: alleen met toestemming van de Staten-Generaal van het Koninkrijk, dat is de Eerste en de Tweede Kamer gekozen door de bevolking van het land Nederland, kan de regering de oorlog verklaren. Artikel 96 Grw. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 17:35 (CEST)

Ik citeer uit het intro van het lemma Koninkrijk der Nederlanden (referentie aldaar): – Maiella (overleg) 26 jun 2017 16:34 (CEST)

Het zwaartepunt in de verhoudingen berust zowel feitelijk als juridisch bij Nederland.