Overleg:Luc Calliauw

Opmaak artikel

Voor de goede regel geef ik hier enige verklaring voor de wijziging die ik heb gedaan op het oorspronkelijk door mij aangemaakte artikel.

1) Een gebruiker had er bij de overlijdensdatum een referentie gevoegd. Ik ben daar geen voorstander van, omdat er dan geen reden is om niet ook een referentie te verwachten bij de geboorteplaats, bij de geboortedatum, bij de naam van de ouders, bij de gedane studies, en ga zo maar door. Om de referenties te vermelden zijn er net de daarvoor geëigende rubrieken, na de algemene tekst. Ik heb de aangebrachte referentie niet verwijderd maar heb ze onder "externe link" bewaard. Wel deed ik het met enige tegenzin, want de referentie in kwestie is een publicatie van tijdelijke aard, en dit zal derhalve na enige tijd een dode en derhalve nutteloze link worden.

2) Wat de opgave van de overlijdensplaats betreft, heb ik mijn ganse leven in mijn geschriften, ook op Wikipedia, de gangbare werkwijze gebruikt die er in bestaat geen overlijdensplaats te vermelden als die dezelfde is als de geboorteplaats. Zo wordt door ontelbare historici te werk gegaan en ik wens me daar bij aan te sluiten. Ik begrijp natuurlijk best dat sommige gebruikers dit anders zien en er van uitgaan dat een simpele lezer de vermelding van de overlijdensplaats zal willen. Ik eerbiedig deze zienswijze als ze op andere lemma's wordt toegepast. Ik zeg natuurlijk niet dat ik exclusiviteit zou hebben op door mij geschreven artikels (de talrijke wijzigingen die gebruikers aanbrachten op de meer dan 6.000 artikels van mijn hand tonen dit voldoende aan) maar ik ben ook van mening dat er geen redenen zijn om de mening van een andere gebruiker op mijn manier van opmaken voorrang te geven. Zoals de richtlijn zegt: wat goed is, hoeft niet verbeterd.

3) Ik heb ook de toegevoegde voetnota met de statuten van de vereniging van neurochirurgen behouden, hoewel ik het nut hiervan niet goed begrijp en niet inzie wat deze statuten uit 1961 nuttig bijbrengen op de biografische nota over Luc Calliauw. Andries Van den Abeele (overleg) 22 dec 2021 10:58 (CET)

In principe dien je in een biografie van levende personen bij geboortedatum en -plaats en zeker bij de naam van de echtgenote een bron te vermelden. Ook als we willen vermelden dat iemand overlijdt, kan dit alleen met bronvermelding. Tegenwoordig doet men dat door middel van referenties in de tekst zodat men bij iedere bewering kan nagaan of de bewering wel of niet klopt. Het kan uiteraard zijn dat jij destijds iets anders geleerd hebt, maar zo wordt er nu eenmaal gewerkt en dit is dus zeker niet fout. Dat hij overleden is stond waarschijnlijk ook in het artikel van het Brugsch Handelsblad en dus is het overlijdensbericht in zekere zin overbodig. Akadunzio (overleg) 22 dec 2021 13:11 (CET)

Een van de problemen is dat het artikel spreekt van literatuur daar waar het denk ik bronnen bedoeld? Bij een andere bron heb je nu nota van gemaakt. Dat maakt voor de lezer alleen maar verwarrender. Als ik het kopje literatuur lees denk ik dat belangrijk geachte literatuur dat over de persoon gaat, zodat als men verder zich wil verdiepen daar het kan verder lezen. Ik verwacht als lezer niet dat dit bronnen betreffen die het artikel op die genoemde artikels of boeken de bron vormen. Zie ook; Wikipedia:Bronvermelding.

Zoals verder Akudunzio aangeeft is het gebruikelijk een directe bron voor geboortedatum te geven, dat geldt evenzeer voor overlijden. Deze bron onder externe link plaatsen is raar. Het is zeker niet de bedoeling om achter iedere zin referentie te plaatsen, op de Engelstalige Wikipedia is dat wel gebruikelijk maar dat levert inderdaad soms een overdaad aan linken en leesbaarheid kan beïnvloed worden maar nog meer de goede bewerkingen soms lastiger maakt wegens een wirwar van links tussen de teksten. Als je een aantal goede bronnen om de gehele tekst te maken kan dat onder de het artikel via een sjabloon, zie ook Help:Bronnensjabloon. Men kan ook combinatie maken van bronnen en literatuur, zie ook voorbeelden op Sjabloon:Appendix.

Ik stel voor dat je aangeeft of je met literatuur bronnen bedoeld? En deze naar de standaard om te zetten bij een ja naar de standaard opmaak. Ik stel voor de referenties te herstellen zoals de standaard wordt gedaan, zodat de lezer snapt wat hier bedoeld wordt. Het kan ook helpen te kijken of er een online versies van de bronnen/literatuur bestaan en deze dan te linken. Dat maakt het voor de lezer wat makkelijk doorgaan naar andere informatie te vinden. DagneyGirl (overleg)

Omdat het een en ander blijkbaar niet zo duidelijk is:

1. Referenties lijken mij zelden verkeerd. Het hoeft niet na iedere zin, maar ik heb zelf de gewoonte om bij aanvullingen de bron meteen na de nieuwe info te zetten, in dit geval de geboorteplaats. Dit is niet bedoeld als "externe link" (gewoonlijk gebruikt om extra info die niet binnen het artikel past te linken, maar niet als bron gebruikt werd), maar effectief als bron en specifiek bij dat ene stukje, niet bij het hele artikel (nu is dat niet duidelijk). Dit lijkt mij een zeer gebruikelijke methode, zoals hierboven ook al door de anderen beargumenteerd. Dat die link plots zal verdwijnen, is ook al opgelost: de archieflink is al toegevoegd. Die zal niet zo snel verdwijnen. Ik zou zelfs durven stellen dat dit alles toegankelijker is dan een papieren krant, die gewoonlijk ook maar weggegooid wordt en nadien enkel nog via moeilijker toegankelijke archieven te raadplegen is. @Akadunzio: het kan best dat die extra bron overbodig is, maar ik heb voor de gecontesteerde toevoeging van de overlijdensplaats (zie volgende) wel die bron gebruikt.
2. "Wat goed is, hoeft niet verbeterd" is waar, maar als iets beter kan, dan lijkt me dat wel gepast. Zoals al gesteld: als de overlijdensplaats er niet staat, kan dat ook betekenen dat die niet bekend is. "Leeg" kan dus twee dingen betekenen: onbekend of herhaling van de geboorteplaats. Als die situatie minder ambigu kan worden gemaakt, lijkt me dat wel een verbetering. De praktijk op Wikipedia is ook dat dit herhaald wordt of met "aldaar" wordt aangeduid. Dat er elders andere systemen in zwang zijn, zal wel kloppen, maar dat maakt onze rekening eigenlijk niet.
3. Had ik geen bron gegeven bij die aanpassing, dan was die mogelijk meteen in twijfel getrokken. De bron staaft dus dat Calliauw medestichter was van "Belgische vereniging voor Neurochirurgie" en niet van de "Belgische Vereniging van neurochirurgen". De oorspronkelijke bronnen hebben die naam misschien fout vermeld, degene die ik extra opgaf overrulet die dan. Het lijkt me vanzelfsprekend dat ik mijn bronnen opgeef en dat deze bron dan wel degelijk toegevoegde waarde heeft ten opzicht van de tekst die er daarvoor stond. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2021 11:20 (CET)

Ik sluit mij over het feit van de overlijdingsdatum te vermelden helemaal aan bij MichielDMN. Het is een gebruik op Wikipedia dat de overlijdingsplaats herhaald wordt of aldaar wordt gebruikt. Dit is namelijk ook van toepassing op documenten zoals rouwbrieven en doodsprentjes. Ook hier wordt steeds de overlijdingsplaats herhaald of aldaar gebruikt. Het is dus een formule die vertrouwd is bij de mensen. Het feit dat historici op deze manier te werk gaan kan zeker zo zijn. Ik heb echter navraag gedaan bij de verschillende historici die ik in mijn gezin en bij uitbreiding mijn hele familie heb en zij weten allemaal niets af van een dergelijk gebruik. Hiermee wil ik niet zeggen dat het leugens zijn, maar het is duidelijk geen "algemeen gegeven". Daarbij vind ik het hele gedoe van "Het door mij aangemaakt artikel" en "Ik ben de aanmaker van het artikel" overroepen. Op het moment dat je een artikel publiceert op Wikipedia, is het een artikel van Wikipedia en kan je het niet blijven opeisen als je eigen artikel. Klaverenaas (overleg) 23 dec 2021 23:57 (CET)

Je blijft na publicatie auteur van de teksten die je hebt geschreven, maar je hebt geen vetorecht tegen wijzigingen en aanvullingen. Misschien moet Andries Van den Abeele eens enkele referenties opnoemen die zijn bewering over de ontelbare historici staven. Akadunzio (overleg) 24 dec 2021 00:40 (CET)

Dat is ook hetgeen ik bedoelde. Natuurlijk blijf jij de auteur van het artikel. Het blijft altijd een beetje "je kindje" maar je bent geen dictator over je artikels. Ik heb zelf ook al soms moeten toegeven dat er dingen op de door mij aangemaakt pagina's veranderingen gebeuren waar ik zelf niet altijd achter sta. Het leven is nu eenmaal geven en nemen zei ons Bomma altijd. En aangezien hier boven blijkt dat het merendeel een andere mening heeft over het artikel dan Andries, zal er in mijn ogen een wijziging komen. Klaverenaas (overleg) 24 dec 2021 11:47 (CET)

Dat ik helemaal niet afkerig ben van wijzigingen en toevoegingen bewijzen de vele wijzigingen en toevoegingen op de meer dan 6200 artikels die ik heb gemaakt. Het enige waar ik me tegen verzet is wanneer de gulden regel niet wordt geëerbiedigd die zegt "Wat goed is hoeft niet verbeterd". Als u met "het merendeel" de drie gebruikers bedoelt die er niets beter op vinden dan me steeds op de hielen te zitten, dan is dat niet van aard om me van gedacht te doen veranderen. Als het absoluut moet zal ik beroep doen op de steun van een aantal gebruikers die net als ik tewerk gaan. Ik raad u vooral aan om uw kostbare tijd te gebruiken voor het verrijken van Wikipedia door het schrijven van nieuwe artikels. Andries Van den Abeele (overleg) 24 dec 2021 15:50 (CET)

U zegt het zelf "wat goed is hoeft niet verbeterd". Op Wikipedia is het de gewoonte dat zowel geboorte- als overlijdingsdatum worden vermeld en dat werkt uitstekend en is ook zeer overzichtelijk en vertrouwd voor de gebruikers. Deze gewoonte is goed en hoeft dus niet verbeterd te worden. We wachten trouwens ook nog altijd op je bronnen van de historici die dit systeem al jaren gebruiken. Klaverenaas (overleg) 24 dec 2021 16:54 (CET)

Beste klaverenaas, Ik zie dat u in 2014 bij Wikipedia bent aangesloten. Ik ben er al dubbel zo lang en heb dus wat méér ervaring over wat "de gewoonte" is op Wikipedia. Ik heb de strijd meegemaakt toen sommigen wilden verbieden dat we in de bronnen en literatuur de namen van auteurs in hoofdletters plaatsten, zogezegd omdat dit "schreeuwen" was. Deze in de meeste historische bibliografieën gebruikte werkwijze won het nochtans. Ik heb ook de strijd medegemaakt waarbij geen artikels mochten gewijd worden aan gemeenteraadsleden, die zogenaamd als categorie niet-encyclopedisch waren. Een belangrijk raadslid mocht niet behandeld worden, maar alle burgemeesters, hoe onooglijk de gemeente ook was, verdienden een plaats. Ook deze ongerijmdheid werd ingezien en thans staan er honderden gemeenteraadsleden met een artikel op Wikipedia. Er werd toen nog een bijkomende strijd gevoerd omdat sommigen vonden dat wanneer een belangrijk persoon op Wikipedia figureerde en hij maar bijkomend ook gemeenteraadslid was geweest, dit niet hoefde vermeld. Gelukkig werd ook dit overwonnen. Wat betreft het plaatsen van een plaats bij het overlijden, wanneer die dezelfde is als voor de geboorte, dan kan men niet van "de gewoonte op Wikipedia" spreken. Er zijn artikels waarbij die identieke plek tweemaal vermeld wordt, er zijn er waar de tweede maal het wat gekke "aldaar" vermeld wordt en er zijn er waar de plaats éénmaal vermeld wordt en geldt zowel voor de geboorte- als de overlijdensplaats. Ikzelf heb dit al enkele honderden keren op die manier gedaan en ook andere gebruikers, die zich laten leiden door wat in de teksten van historici meestal op papier gebeurt, doen het op die manier. Ook dit is "gewoonte" en het ruimdenkende Wikipedia zal dit niet plots verplicht wijzigen omdat een paar gebruikers dit plots willen forceren. De juiste weg als u dit persé wil wijzigen, is er een discussie over aan te vatten op een of andere discussiebladzijde of zelfs er een stemming over uit te lokken, maar zeker niet door op uw eentje een "edit war" te ontketenen. Dit is trouwens de beschaafde manier waarop de hierboven gemelde meningsverschillen werden opgelost. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 26 dec 2021 12:10 (CET)

Beste Andries, Eerst en vooral is het Klaverenaas met een hoofdletter (het is namelijk mijn eigennaam hier op Wikipedia). Zoals hierboven al eens gevraagd zouden we graag eerst en vooral eens concrete bronnen zien over die "teksten van historici" waarop je je zo graag baseert. Daarbovenop versta ik dus dat jij liever onduidelijkheid creërt op Wikipedia door in het midden te laten of de overlijdingsplaats onbekend is of gelijk aan de geboorteplaats. Dat is namelijk niet uit te leiden uit de formule die jij ons dictatoriaal oplegt. Over jouw vraag om beter een discussie aan te gaan, wil ik jou verwijzen naar hierboven. Hier vindt namelijk een discussie plaats over dit naar mijn mening "wijzigingen om te wijzigen". Ik heb hier nog geen enkele gebruiker gezien die het eens is met jouw "succesformule". Dus het is eerder jij die zou moeten kunnen bewijzen dat er steun is voor jouw optie. Klaverenaas (overleg) 26 dec 2021 20:24 (CET)

Beste Klaverenaas, U legt er dus de nadruk op dat u onder schuilnaam optreedt. Voor mij niet gelaten, hoewel dit natuurlijk de goede samenwerking niet bevordert. U komt plots te voorschijn op bladzijden waar u tot hiertoe niet op voorkwam. Ik stel vast dat uw belangstelling tot hiertoe vooral op TV-series en soapacteurs was gericht, een domein dat ik u graag laat en niet denk dat ik er iets kan op aanbrengen. Ik zou volgens u moeten gelijkgezinden in de discussie brengen en misschien doe ik dat nog wel eens, hoewel ik niet graag anderen lastig val. Ik vraag u ook niet me mee te delen wie die historici zijn in uw familie of bekenden die u hebt ondervraagd en die mijn mening niet delen. Ik bemerk dat u nu begint artikels op te zoeken die door mij geschreven werden en waarop u uw "dictatoriale" zienswijze wil doordrukken. Ik heb u de goede werkwijze gemeld: een discussie openen op een daarvoor passend forum. Ondertussen moet u geen oorlogen willen ontketenen, want dat eindigt nooit goed. Andries Van den Abeele (overleg) 27 dec 2021 11:12 (CET)

Beste Andries, Het is naar mijn mening inderdaad beter een schuilnaam te gebruiken, aangezien mijn naam bij sommige personen zou kunnen leiden tot het vermoeden van "een subjectieve manier van werken bij bepaalde politieke personen en strekkingen". In het begin van mijn Wikipediaperiode was het inderdaad vooral de soaps en tv-series, die mijn aandacht kregen. De laatste tijd probeer ik (in navolging van mijn studie en activiteiten in mijn persoonlijke leven) ook toe te leggen op politiek, natuurlijk vergeet ik mijn beginjaren niet en probeer ik ook de tv-series en soaps up to date te houden. Burgemeesters van Brugge behoren naar mijn inziens ook tot de politieke wereld en ik moet toegeven dat ik, door het ontdekken van Calliauw die van Brugge was, eens gegrasduind heb in de wereld (politiek en cultureel) van Brugge. Ik moet zeggen dat dat me zeer interesseert. Op deze pagina's wil ik dus ook duidelijkheid en zekerheid zien en blijkbaar verzet u zich daar tegen. Ik denk dat ik hier niet de oorlogen ontketen. Ik gebruik de Wikipedia gewoonte en dat lijkt me wel op zijn plaats op Wikipedia. Waarom zouden we een grote discussie moeten beginnen als er hier op deze pagina al eensgezindheid lijkt te zijn over de huidige formule? Dat is onnodige discussies uitvechten op andere fora. Misschien moet je gewoon eens toegeven dat jouw ideeën niet altijd de beste zijn. Dat kan misschien moeilijk zijn maar probeer het eens. Vriendelijke groeten en een fijn eindejaar gewenst Klaverenaas (overleg) 27 dec 2021 11:22 (CET)

Naast wat opmaak heb ik ook inhoudelijk nu wat geschaafd, er stonden nogal wat gefraseerde duidingen bij waardoor de neutraliteit in het geding kwam. Ook het brongebruik is matig te noemen. In de zo gezegde litteratuurlijst stond onder meer gewoon een blogje van een oud-leerling, Deze blog. Dat is geen bron, noch iets voor een kopje litteratuur. Het is duidelijk dat met het kopje bronnen worden bedoeld. Ik heb de bronnen die online terug te vinden waren gelinkt naar de desbetreffende pagina. Ik heb ook bronvragen gesteld in het artikel omdat ik een aantal dingen niet terug kon vinden, ook stonden er paar kleine foutjes in. Er staan eigenlijk nog steeds wat vragen open, het geheel als je de bronnen wat meer vanuit een neutrale blik leest zijn die nogal sterk lovend, en dat heeft duidelijk weerslag gehad op de basistekst alhier. Hierdoor lijkt het soms wat aangedikt. Ook missen er nog wat bronnen voor de precieze levensloop en loopbaan. DagneyGirl (overleg) 27 dec 2021 12:29 (CET)

@DagneyGirl: je paste bij 1979 "gewoon hoogleraar" aan naar "hoogleraar". Waar baseer je je precies op? In je samenvatting had je het o.a. over "POV", maar "gewoon hoogleraar" is een bepaalde rang binnen de academische wereld, maar misschien slaat je POV daar niet op. Ik zou veeleer verwachten dat hij als docent begon, maar ik heb voor geen enkele rang een bron voorhanden. Gewoon hoogleraar of hoogleraar worden als eerste functie als professor, "pas" 11 jaar na het behalen van een doctoraat, lijkt mij snel, maar dat was vroeger misschien anders. Dat hij op een bepaald moment inderdaad gewoon hoogleraar werd, is wel duidelijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2021 20:43 (CET)

Dit gaf uitsluitsel, hij werd effectief docent in 1979, in 1986 gewoon hoogleraar. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2021 20:51 (CET)

Ik stel voor de mening van Ellywa te vragen. Lotje (overleg) 27 dec 2021 14:49 (CET)

Prima voor mij, hoe meer meningen, hoe beter de discussie. Ik zal een vraagje stellen op haar overlegpagina. Klaverenaas (overleg) 27 dec 2021 15:27 (CET)

Elly wenst zich niet in deze discussie te mengen en heeft ook geen enkele expertise in deze zaken. Klaverenaas (overleg) 27 dec 2021 15:54 (CET)

Waar zegt Ellywa dit? We kunnen ook bij Geertivp aankloppen. Lotje (overleg) 27 dec 2021 16:47 (CET)

Beste Klavernaas, het was niet nodig Ellywa te contacteren op haar userpage. Had ze willen reageren, dan had ze dit hier gedaan. Een gebruiker krijgt een melding wanneer ergens om het even op welk project zijn/haar naam genoemd wordt. Grts. Lotje (overleg) 27 dec 2021 16:52 (CET)

Ik ben me er van bewust dat ze melding krijgen maar nu weten we ineens dat ze haar er niet in wilt moeien. Anders (indien ze besloot gewoon niet te reageren) konden we nog lang zitten wachten op haar mening. En dit duurt al veel te lang allemaal dus dat geduld heb ik niet. Klaverenaas (overleg) 27 dec 2021 17:40 (CET)

Ik vrees dat je nog een tijdje op je honger zal blijven zitten. Lotje (overleg) 27 dec 2021 18:18 (CET)

Dat kan maar zou ik zeer spijtig vinden. Mag ik ook vragen vanwaar je idee komt om Ellywa en Geertivp hun mening te vragen? Van Elly weet ik nu al dat ze helemaal geen voeling of expertise heeft met dit artikel of dit soort bewerkingen. Is Geert dit wel? Klaverenaas (overleg) 27 dec 2021 19:06 (CET)

Die namedroppings verbazen me ook wel wat. Niets tegen extra meningen, maar waarom net hen? MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2021 20:43 (CET)

De artikels op Wikipedia zijn uiteraard een gemeenschappelijk werk. Andries van den Abeele heeft een bladzijde Luc Calliauw aangemaakt. Niemand trekt de pertinentie en de inhoud ervan in twijfel. Sommigen willen echter hun zienswijze opleggen voor de voorstelling van sommige details, hoewel daarover geen vaste regels bestaan. Moest het nog over een essentieel element gaan of over een fantaisistische bijdrage, maar het gaat hier over een vormelijke kwestie zonder belang en Andries van den Abeele is sinds lang een erkend en actief medewerker.

Wanneer een enkele plaats is aangeduid voor twee data die door een verbindingsteken met elkaar zijn verbonden (en niet door een komma) dan is het duidelijk dat die plaats betrekking heeft op de twee data. Eerder dan tijdverlies te berokkenen door het voeren van steriele discussies, is het beter inhoud te scheppen en laat aan auteurs van artikels het voorrecht om de door hen aangemaakte artikels volgens hun beste idee te schikken, zo lang dit niet de “wetenschappelijke” kwaliteit van de tekst tekort doet.CdBRRA (overleg) 28 dec 2021 12:13 (CET)

Deze vormelijke kwestie is naar mijn mening van groot belang. Het weglaten van de overlijdingsdatum kan leiden tot onzekerheid en onduidelijkheid: Is de overlijdingsplaats gelijk aan de geboorteplaats? of Is de overlijdingsplaats van deze persoon onbekend?. Ook kan het leiden tot verwarring: Op de ene pagina staat het zo, op de andere pagina dan weer anders. Er is al lange tijd een "traditie" van het vermelden van de geboorteplaats en de overlijdingsplaats of "alddaar", indien deze twee plaatsen gelijk zijn. (Eventueel kan de overlijdingsplaats ook volledig vermeld worden maar meestal wordt de optie "aldaar" gekozen.) Deze methode zijn de mensen ook gewoon en vertrouwd door de rouwberichten die ze in het dagelijkse leven tegenkomen. Zo is het voor iedereen duidelijk waar de desbetreffende persoon overleden is. Klaverenaas (overleg) 28 dec 2021 14:21 (CET)

@MichielDMN: je had mijn oproep zien passeren, en da's goed (het doel heiligt nu eenmaal de middelen ). In 't vervolg drop ik jouw naam natuurlijk Lotje (overleg) 28 dec 2021 16:14 (CET)

Akkoord met CdBRRA. Dit is een steriele en grotendeels overbodige discussie. Zonde van de verspilde tijd en energie. -- MJJR (overleg) 28 dec 2021 17:27 (CET)

Referenties

Beste gebruikers die aan dit artikel werken, ik heb een heel specifieke vraag m.b.t. tot bronmateriaal. Nergens zie ik een referentie naar het BS, toch een belangrijke bron van informatie? Bestaat daar een reden toe? Thanks. Lotje (overleg) 10 feb 2022 18:08 (CET)

Ter verduidelijking, ik bedoel deze Lotje (overleg) 10 feb 2022 18:09 (CET)