Wikipedia:Archief - De kroeg 2004 - mei nr. 1

Nieuwe stemming

Na alle ophef over de stemming over de "Continenten messages", ben ik nu een meer omvattender stemming begonnen in het stemlokaal... Puckly 15 apr 2004 20:38 (CEST) PS. Om iedereen die stemmoe is even te laten bijkomen, heb ik de einddatum op 1 mei gezet.

Vraagje: één van de opties is "Alleen navigatietabellen op pagina's van artikelen over hetzelfde onderwerp, zodat het tussen die artikelen makkelijk navigeren is." Wie bepaalt wat "hetzelfde onderwerp" is? Tenminste, ik neem aan dat je dat niet langer aan de auteur over wilt laten.... BenTels 16 apr 2004 01:22 (CEST)

Reactie op Overleg Wikipedia:Mediawiki Navigatietabel - Puckly 16 apr 2004 10:48 (CEST)

Links

De discussie is hier al diverse keren eerder gevoerd, en het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om een nieuw debat op touw te zetten (laat staan een stemming!), maar ik wil het toch nog een keer zeggen (en enig verband met de recente discussies is er wel): het aantal links op vele pagina's loopt de spuigaten uit. Ik noem als voorbeeld de links bij de nieuwsartikelen op de hoofdpagina. Die geven in de meeste gevallen geen enkele extra informatie over het item. Als ik zie waarnaar doorgeklikt kan worden voel ik mij zelfs een beetje beledigd. Ik noem een willekeurig voorbeeld dat nu op de hoofdpagina staat: Een Palestijnse, met 25 kilo explosieven, wordt gearresteerd bij de stad Ariel op de Westelijke Jordaanoever. De eerste en de laatste link: akkoord, dat zou nog kunnen (al zijn die ook voor de gemiddelde nieuwsvolger volmaakt overbodig), maar een link naar 'kilo' en 'stad' vind ik ronduit een affront. Gisteren heb ik zelf een item geplaatst over de arrestatie in de zaak Seder Soares, bewust zonder een enkele link, omdat er op wikipedia geen artikel aanwezig is over de zaak. Binnen de kortste keren waren er vier onzinnige links aangebracht, als ik me goed herinner, want het nieuws is alweer verdrongen, ook naar 'Rotterdam' en 'politie'. Linken kan nuttig zijn als er direct-relevante informatie onder staat, maar anders niet. Ik ben in een eerdere discussie wel eens betiteld als linkofoob. Dat is overdreven, want ik maak er zelf ook een (selectief) gebruik van, maar de linkofilie van velen binnen de gemeenschap gaat mij absoluut te ver. Avanschelven 15 apr 2004 22:02 (CEST)

Ik ben het volkomen met je eens dat er teveel links zijn. Zelf stoor ik me aan de jaartallen. Geboorte en sterfjaren bij een biografie zijn oke (dat is namelijk handig om jaartallen pagina's te vullen), maar verder niet, of het moet het jaar zijn dat iemand de nobelprijs heeft gewonnen. Maar er is wel een goede reden om tenminste één link neer te zetten: Het artikel telt dan namelijk mee als artikel. Als het geen link heeft dan wordt het een "dead end page" en komt het artikel op een speciale lijst ergens te staan (die momenteel niet automatisch werkt echter). Het is dus wel een hoger wikipedia beleid om tenminste een of enkele links te hebben. Alles met mate dus. Elly 15 apr 2004 22:22 (CEST)

Ik ga me vanaf nu matigen, dat wil zeggen: terug naar hoe ik ooit begon en wat ik als zinvol ervaar. Nog even over de jaartallen-links en vooral aan Fruggo, hogerop (ben ik het ook eens een keertje met hem oneens): het aanbrengen van links om het invullen van jaartallenpagina's gemakkelijker te maken, berust op een misverstand, namelijk dat we onze artikelen zouden schrijven voor elkaar. We zouden onze lezers voor ogen moeten hebben. Fransvannes 15 apr 2004 23:20 (CEST)

Het nut van jaartallinks is dat ze een tijdsbeeld geven. Als ik in een biografie lees dat mevrouw X in een bepaald jaar iets meemaakte, kan ik via de jaartallink mijn geheugen over die tijd opfrissen. Dat zo'n link voor de vullers van jaartalpagina's geen boeiende informatie oplevert, begrijp ik, maar voor de lezers van het artikel over mevrouw X zijn ze wel degelijk van nut. Bart van der Pligt 16 apr 2004 17:04 (CEST)

Als ik een tegengeluid mag laten horen: wat mij betreft kunnen er niet genoeg dwarsverbanden gelegd worden. Want als een artikel een bepaalde term noemt, en daar is een artikel over, dan wil ik daar snel heen kunnen springen.

Voorbeelden:

• als er over de stad Breda in een artikel gesproken wordt, dan kan het best zijn dat ik wil weten wat een stad is, wanneer een dorp in het algemeen aanmerking kwam voor stadsrechten, of stadsrechten het enige criterium zijn om iets stad te noemen, enz.
• Wanneer ik een bloem beschrijf, en aangeef dat een bloem bloeit van maart tot juni, wil ik niet via de zoekfunctie naar maart moeten gaan om te kijken of daar iets over gemiddelde temperatuursverloop in maart staat om te uit te zoeken of daar een relatie met de bloeiperiode kan liggen.
• En wanneer ik aangeef dat een veldslag in 1757 plaats vond, wil ik naar dat jaartal toe kunnen gaan om gemakkelijk te kunnen zien wat er nog meer voor belangrijke zaken speelden. Want misschien verborg er wel een andere componist zijn oren onder kussens om ze te beschermen tegen kanongebulder. (Als je wilt weten welke componist dit deed, ik weet niet of we dit al vermeld hebben en of we van deze persoon een artikel hebben, maar ik maak er bewust geen link van want wanneer je het wilt weten kun je toch de zoek-functie gebruiken ;) )

Wat ik wil zeggen is: we weten niet waarom iemand een artikel leest, en waar hij of zij naar op zoek is. Daarom vind ik veel linken nuttig. Ik heb zelfs het plan op mijn verlanglijstje staan om een programma'tje te schrijven dat onze hele database met artikelen doorspit en alle onaangebrachte links aanmaakt. Dus als er in mei leggen alle vogeltjes een ei staat, zoekt het programmaatje alle woorden en woordcombinaties door en maakt daar bijvoorbeeld in mei leggen alle vogeltjes een ei van. Wees gerust: gezien jullie bezwaren laat ik dit idee nog even geparkeerd staan.

In iets anders ben ik het wel met jullie eens. De huidige vorm van linken is niet mooi. De opvallend afwijkende kleur verhindert soepel verder lezen. Wat ik graag zou zien is een layout waarbij de links in dezelfde kleur verschijnen als de gewone tekst, in zwart dus. En ook niet onderstreept, gewoon normale tekst. Wil je iets meer weten over een onderwerp, dan houd je de muis boven de woorden of woord combinatie en je ziet aan de vorm van de muis of het een link is of niet. Alle tekst heeft dus de gewoone opmaak, en links verstoren de leesbaarheid niet.

Wat ik geen argument vind, is dat een artikel zonder link niet meetelt als artikel. Dat is een technische wiki bijkomstigheid. Het gaat er om dat we de lezer zo goed mogelijk van dienst zijn: zo veel mogelijk informatie, compact, maar wel leesbaar.

Iets anders is dat we best gerichter kunnen linken. Dus niet naar ei zoals in bovenstaand voorbeeld, maar naar ei (dier) of zoiets. Ik weet dat ik me daar zelf ook vaak schuldig aanmaak. Pakt een van de huidige bots al het probleem op dat er even een sql queriestje op de database gedaan wordt naar {{msg:dp}}}, en deze links vervolgens uitgespit worden? Pagina's die naar een redirect linken vind ik niet erg, dat kan in een aantal gevallen heel nuttig zijn. Maar de gebruiker naar een doorverwijspagina sturen vind ik in veel gevallen geen goede oplossing. (soms wel, als niet van te voren duidelijk is welke van de betekenissen bedoeld wordt)

TeunSpaans 16 apr 2004 19:49 (CEST)

Volledig met Teun eens. Ik denk dat het grootste gedeelte van de bezwaren tegen het aantal links voortkomt uit de huidige opmaak ervan. Die belemmert de leesbaarheid van de tekst enorm. Vergelijk het bijvoorbeeld eens met de opmaak van de links op [1]. Ik ben geen expert op het gebied van HTML, maar volgens mij is dit alles met een stylesheet erg eenvoudig aan te passen.

Als dat gebeurt is, is er mijns inziens niets op tegen om veel of zelfs zoveel mogelijk links te hebben. Sterker nog: dat verbetert juist de gebruiksvriendelijkheid. Als iemand iets wil weten over het woord 'kilo' (om dat voorbeeld nog eens aan te halen) dan klikt hij er gewoon op. Iemand die dat niet wil weten, kan gewoon doorlezen: als we de links zwart maken zolang de muis er niet naar wijst, ziet hij niets eens dat er een link is.

Het lost ook het probleem op of er wel/geen dubbele links opgenomen moeten worden, want je linkt een woord gewoon elke keer dat het voorkomt. Dat voorkomt dat iemand die iets wil weten over een onderwerp dat meerdere genoemd wordt, moet gaan zoeken waar de link staat en toch blijft de leesbaarheid van het artikel behouden. RonaldW 17 apr 2004 13:07 (CEST)

Ik kan wel wat meegaan met je kritiek, maar je zit naar mijn mening ook te overdrijven. Die 'kilo' en 'stad'-links zijn inderdaad onzin, maar die andere twee zijn wat mij betreft uitstekend. Wikipedia is er niet voor 'de gemiddelde nieuwsvolger', die kan beter een nieuwsdienst bekijken, maar voor de encyclopedielezer. En die wil ik toch graag de mogelijkheid geven om als hij iets leest daarnaartoe te klikken. Ik denk dus dat ik me hier meer op de lijn van Elly en Frans bevind. - André Engels 16 apr 2004 20:19 (CEST)

Oproep moratorium nieuwe MediaWiki msg

Bij deze een oproep om voorlopig te stoppen met het nieuw aanmaken van msg tabellen. Ik zie dat er sterk verschillend over wordt gedacht door de gebruikers, maar de voorstanders gaan ondanks dit, en ondanks dat ze het onderling niet altijd eens zijn, steeds maar door, en er komen er dan ook steeds meer. Een wildgroei kan naar mijn mening genoemd worden. Discussies worden niet eens afgerond! Ik hoop dat iemand zich opwerpt om een discussie ordelijk te leiden en af te ronden. Ik niet, ik ben al te druk met andere dingen op wikipedia. Elly 16 apr 2004 16:36 (CEST)

volstrekt met Elly eens. Zinloze wildgroei. Evanherk 16 apr 2004 16:44 (CEST)

Deels met Elly eens. Wanneer het msg: tabellen betreft die aansluiten op het onderwerp, is er volgens mij geen enkele belemmering. jeroenvrp 16 apr 2004 17:14 (CEST)

Is er al een overzichtspagina, of een plek waar deze discussie kan worden gevoerd? Zo niet, dan stel ik voor om Wikipedia:MediaWiki msg tabellen aan te maken.
Ik snap nu niet eens wat precies het probleem is... Guaka 16 apr 2004 17:30 (CEST)

Onder meer op Overleg MediaWiki:Landen van Afrika en Overleg Wikipedia:Mediawiki Navigatietabel#Inhoud en aantal navigatietabellen op 1 pagina - Puckly 16 apr 2004 19:51 (CEST) PS. Zie ook Overleg Wikipedia:MediaWiki naamruimte, waar vorig jaar het eerste overleg over deze messages (in het algemeen) begonnen is...

(na bewerkingsconflict): en ook hogerop op [[Overleg Wikipedia:Mediawiki Navigatietabel, waar ik al eerder wat vragen over de tabellen stelde, maar die discussie was snel voorbij. Die pagina lijkt me nog steeds de beste plek voor discussie over de voor- en nadelen van deze tabellen in het algemeen, en voor het voorbereiden van een eventuele stemming (eerst voorstellen formuleren en bespreken, dan stemmen) Fransvannes 16 apr 2004 20:54 (CEST)

Tsja, ik ben bang (gezien de voorlopige stemuitslagen) dat er voor de meeste msg-boodschappen zowel voor- als tegenstanders zullen zijn en blijven; wachten op consensus zou wel eens lang kunnen duren. Het aardige van die navigatietabellen is trouwens wel dat ze heel snel op non-actief te zetten zijn (als dat nodig mocht zijn). Ik denk dat we alles maar gewoon op zijn beloop moeten laten onder het motto Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang, excessen zoals bij de pausen worden waarschijnlijk toch wel snel aangepast. Bemoeial 16 apr 2004 20:49 (CEST)

Of we krijgen edit-wars... Puckly 16 apr 2004 20:50 (CEST)