Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2014-01

Afbeelding vervaardiger onbekend, auteursrechten na 70 jaar verlopen

Beste mensen, ik heb op mijn Commons een aantal foto's geupload waarvan de vervaardiger onbekend is en de foto's tenminste 70 jaar geleden gemaakt zijn op grond van

• vervaardiger onbekend
• artikel 38 auteurswet
• de nadere invulling daarvan zoals verduidelijkt onder punt 1.1.5.12 van de Juridische wegwijzer archieven en musea online
• de discussie hier

ben ik van mening dat het auteursrecht is verlopen. Ik heb bij de afbeeldingen de volgende tekst geplaatst: Vervaardiger onbekend. Gelet op artikel 38 van de Auteurswet 1912 en de nadere invulling daarvan zoals verduidelijkt onder punt 1.1.5.12 van de Juridische wegwijzer archieven en musea online en de discussie hier is het auteursrecht op deze afbeelding vervallen vanaf 1 januari 2009.

Ben ik juist bezig, om te voorkomen dat de afbeeldingen later worden verwijderd? Maurits '90 (overleg) 4 jan 2014 20:39 (CET)

Het vervelende is dat het lastig is aan te tonen dat de maker onbekend is, in ieder geval zolang je niet de originele documenten hebt gezien, of expliciet navraag hebt gedaan bij de instantie die ze beheert. Deze 'verweesde werken' zijn een bekend probleem, maar er is niet echt een duidelijke oplossing. En dan is er nog het URAA-verhaal dat de zaak nog verder compliceert: als de werken na 1923 zijn gepubliceerd en per 1996 niet in Nederland in het publieke domein waren vervallen, zijn ze in de VS nog steeds beschermd, tot 95 jaar na publicatie (al zou je even moeten nagaan of daar nog bijzondere bepalingen gelden voor niet vermelde auteurs). Wanneer ze in de VS nog steeds beschermd zijn, zijn ze in principe op Commons niet toegelaten. Paul B (overleg) 5 jan 2014 16:08 (CET)

Het URAA verhaal is uitgebreid in discussie geweest, er waren zelf opties besproken om de Commons servers buiten de VS te plaatsen. Er is groepje bij de wikimedia foundation, die alle PD beelden die onder de URAA regels vallen zou verwijderen. Er zijn enige beelden verwijderd maar daarna is het stilgevallen. Er was hevige weerstand van niet VS-wikipedianen. Ondertussen zijn er massa's lokale niet VS-beelden opgeladen die niet aan de URAA regels voldoen. Ik denk dat er stilzwijgend is besloten niets meer te doen, met Europese anoniemen. Het is bovendien zonder risico: Anoniemen kunnen per definitie niet in de VS gaan procederen. Ik zou mij daar echt niet druk over maken. De foundation zal nooit een officieel gedoogstandpunt innemen maar dat is het in de praktijk wel.Smiley.toerist (overleg) 5 jan 2014 23:09 (CET)

Dat zou ik niet te hard zeggen. Zie ook het archief van de verwijdersessie van gisteren. Natuur12 (overleg) 7 jan 2014 12:33 (CET)

Het vervelende is je niet kan achterhalen wat soort materiaal het is en of het "anoniemen"/"orphan" werken betreft. Ik neem aan dat werken van bekende fotografen wel aangepakt wordt en daar de eerste prioriteit aan gegeven wordt. Daar is het risico ook het grootst.Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2014 13:01 (CET)

Dat een fotograaf onbekend is betekend dit natuurlijk niet dat het een anoniem werk is. Dat is vaak het grote probleem. Waardevolle foto's kunnen wel anoniem zijn maar of dat echt zo is, dat is vaak niet te achterhalen zoals je al zegt. De URAA hou ik me zelf niet echt mee bezig. Maar verwijderd wordt het zeker. Dat er gerede twijfel is of een werk wel echt anoniem is, dat is natuurlijk ook reden genoeg om een bestand te verwijderen. Maar om even terug te komen op de originele vraag. Ik pak even de eerste afbeelding als voorbeeld. Deze foto is gemaakt in 1904 door de fotograaf Jacob Olie. In de VS is deze volgens mij wel oke aangezien het werk van voor 1923 is. Maar in het land van herkomst is dit bestand niet per definitie oke aangezien we hier 70 jaar na het overlijden van de fotograaf als maatstaaf hanteren. Normaal lijkt de tagg niet correct te zijn maar verbazingwekkend genoeg is deze fotograaf 1 jaar na het maken van deze foto overleden zoals hier te zien is. Deze is dus oke en daarvan heb ik de pd alvast van voor je bevestigd. Altijd handig wanneer links het begeven. Natuur12 (overleg) 7 jan 2014 13:18 (CET)

Dan de tweede foto. Deze komt uit 1933 en het archief claimt dat de afbeeldingen niet zomaar gebruikt mogen worden tenzij het voor privégebruik is enzo. Lekker laten roepen, je kan niet zomaar claimen dat je ergens rechten op hebt als het in het publieke domein valt. Wat hier wel interessant is, is dat het archief hier ook aangeeft dat er andere rechthebbende zijn. De vraag die je hier dus kans stellen is, noemt het archief wel netjes elke keer de fotograaf? Kortom, is het wel een betrouwbare bron. Maar goed, dat zou ik dan eerst helemaal uit moeten zoeken. Hier is dus de vraag wie heeft die foto gemaakt. Het kan een anoniem werk zijn maar de fotograaf zelf kan ook gewoonweg onbekend zijn en hoe komt het archief aan die foto? Natuur12 (overleg) 7 jan 2014 13:29 (CET)

Een soortgelijk verhaal geld ook voor de rest van je foto's uit het Utrechts Archief. Bedenk wel dat sommige instellingen er meester in zijn om te claimen de rechthebbende te zijn terwijl ze dit eigenlijk niet zijn. De foto's van het spoorboekje en de trambiljetten heb je zelf gemaakt neem ik aan? Maar goed, als dat inderdaad in de periode van rond 1934 is lijkt het me in orde aangezien je een foto maakt van iets dat al in het publieke domein is. Die dingen zijn natuurlijk uitgegeven door een instantie. Natuur12 (overleg) 7 jan 2014 13:36 (CET)

Overigens weet ik niet precies of de foto's die je zelf gemaakt hebt vallen onder de URAA, net zoals de foto's uit het archief van na 1923. Maar goed, die discussies lopen allemaal nog en daar zou ik me voor nu inderdaad niet al te druk om maken. Over de URAA kan je hier meer lezen. Maar dat zal ik dan allemaal per geval goed moeten gaan bekijken. Natuur12 (overleg) 7 jan 2014 13:58 (CET)

Bedankt voor je bijdrage Natuur12. De foto van Jacob Olie (schitterende foto's heeft die man destijds gemaakt) viel buiten mijn vraag. Ik was overigens ook verwonderd dat hij al weer 100 jaar overleden is. Ik heb tot nog toe gemerkt dat het Utrechts Archief en de Amsterdamse beeldbank erg vaak wel de fotografen vermelden. Het doet mij suggeren dat ze het altijd erbij plaatsen als ze het weten. Maar is dat voldoende voor (sommige van) onze vrienden van de auteursrechtencommissie van Commons? Maurits '90 (overleg) 8 jan 2014 00:31 (CET)

Hmmm ik begeef me hier op glad ijs. Maar wanneer je hier kijkt zie je dat het niet per definitie een anoniem werk hoeft te zijn. De auteur kan ook gewoonweg verloren zijn gegaan. Er zal dus bij werken waarvan de auteur onbekend is een betrouwbare bron gevonden moeten worden dat het werk of anoniem is uitgegeven of dat het een werk dat uitgegeven is door bijvoorbeeld een bedrijf. Niet alle foto's zijn dus zomaar in orde. De vraag of iemand het daadwerkelijk tot een nominatie komt is natuurlijk een tweede. Natuur12 (overleg) 9 jan 2014 13:30 (CET)

Ik laad veel oude postkaarten op. Die foto's van lokale onderwerpen worden gemaakt door lokale (leken)fotografen die op pad gestuurd worden door de postkaart uitgevers zoals Nels & Co. Dat is bedrijfswerk net als de niet ondergetekende artikelen in een krant. En bedrijfswerk is PD 70 jaar na publicatie. Maar af en toe wordt op een postkaart de fotograaf vermeld. Uiteraard gelden dan alle regels (overlijdensdatum uitzoeken en wanneer dat niet te achterhalen is een veiligheidsmarge nemen van 140 jaar na publicatie. Een fotograaf zal wel minstens 20 jaar zijn voordat hij zijn werk publiceert en een leeftijd van 90 jaar). Ik zie moeilijk in hoe Amerikaanse URAA wetgeving op beelden van een Frans dorp van toepassing kunnen. Het is bovendien volledig legaal PD in Europa en risicoloos. Als de fotograaf ontdekt wordt of zich bekend maakt is het per definitie geen anoniem werk meer. Dan wordt indien nodig het beeld verwijderd. Het commercieel belang in dit soort beelden is nihil maar de historische waarde kan groot zijn. Bij dit soort lokale beelden heb ik nog nooit een verwijdering meegemaakt voor een URAA reden. Heel veel uploaders gebruiken bijna blindelings de 70 jaar regel voor anoniemen. (EU-anoniem) Bij een bekende fotograaf is er een heel ander verhaal. Die zou theoretisch in de VS kunnen gaan procederen, zeker als die woont in de VS of daar connecties heeft. Een juridische sluipweg om de Europese autheursrechtenregels te omzeilen, zelf als het werk niet in de VS gepubliceerd wordt. Maar zelf in de VS heb je een regel dat rechters zich niet met futiliteiten bezig houden.Smiley.toerist (overleg) 9 jan 2014 14:40 (CET)

Overigens is er voor anonieme werken van meer dan 70 jaar een speciaal sjabloon PD-EU-Anonymous en geldt de regeling uit artikel 38 van de auteurswet in de gehele EU. Blijft vervelend als er moeilijk gedaan wordt over URAA, maar daar hebben we mee te dealen. Groet, Lymantria _overleg 9 jan 2014 15:00 (CET)