Wikipedia:De kroeg/Archief 20080524

Barbara Visser - prijsvraag NRC Handelsblad

Het NRC Handelsblad schrijft vandaag een prijsvraag uit om een fictieve biografie van de fictieve kunstenaar Barbara Visser te schrijven in Wikipedia, onder het mom van " via de media kunnen we zelfbedachte verhalen en beelden genereren, en die als objectieve feiten verpakken." [1]. Dit is puur bedrog van onze lezers en mag niet geduld worden. Anderzijds, een zoektocht in Google naar Barbara Visser levert 12.300 hits op en dit doet me toch enigszins twijfelen of dit wel een fictieve kunstenares is of niet. Is dit een misleiding van de lezer, dan moet dit artikel onmiddellijk verwijderd worden wegens misbruik van Wikipedia. Het NRC Handelsblad moet dan maar zijn eigen website gebruiken voor een dergelijke prijsvraag. Bestaat die kunstenares toch echt, dan is dit een heel andere zaak. Weet iemand meer hierover ? JoJan 16 mei 2008 16:00 (CEST)

Wat ik eigenlijk hoop, is dat de redactie zich vergaloppeerd heeft, en niet besefte dat er al een echte kunstenaar met die naam was. Dat zal een dolle boel geven ;) Paul B 16 mei 2008 16:05 (CEST)

Wat ik vrees is echter dat de door de redacteur aan te maken pagina niet de naam Barbara Visser krijgt, maar een andere naam, en dat we een beetje alles in gaten moeten gaan houden :( Paul B 16 mei 2008 16:06 (CEST)

Die Charlotte Köhler Prijs die ze "won" in 1996 werd in dat jaar hoegenaamd niet uitgereikd. Nuweggen dat artikel lijkt me wenselijk. --Kalsermar 16 mei 2008 16:07 (CEST)

De aard van de Google-hits (bijv. tentoonstellingen in vele musea) zijn er vast niet ineens neergezet, dus het lijkt erop dat mevrouw Visser echt bestaat! Wellicht even die mevrouw Visser ee mailtje sturen op haar wesite? Wil ik best even doen (om haar te wijzen op het NRC-verhaal, zodat ze zullen moeten rectificeren?)... Erik'80 · 16 mei 2008 16:09 (CEST)

N.B. Kalsermar: 't Kofschip! ;) Erik'80 · 16 mei 2008 16:09 (CEST)

Kofschip?....never mind, denk dat het wellicht met grammatica te maken heeft.... doe geen moeite me daarop te wijzen... ;-) --Kalsermar 16 mei 2008 16:18 (CEST)

(bwc)Ho, niet nuweggen, Kalsermar. Ik vind artikelen in het Parool uit 1998 over haar videokunst. Maar dit moet feit voor feit gecheckt gaan worden. Bah! Enige optie is dan beveiligen en alles met bron via de OP... Paul B 16 mei 2008 16:11 (CEST)

Eh, Kalsermar, wat hiervan te denken:

Algemeen Nederlands Persbureau ANP

February 27, 1996  
10:48 Central European Time

Charlotte Kohlerprijzen voor veelbelovende kunstenaars

Mater
 
SECTION: BINNENLAND

LENGTH: 226 words

DATELINE: AMSTERDAM (ANP)

De Charlotte Kohlerprijzen 1996 zijn toegekend aan de beeldend kunstenaars Barbara Visser, Job Koelewijn en Erzsebet Baerveldt, aan decorontwerper
Erik A. Kouwenhoven en aan ONIX-architecten en Heren 5 architecten.

Paul B 16 mei 2008 16:13 (CEST)

Kan zijn, die link gaf geen prijs dus vandaar mijn reaktie. Die "stunt" van het NRC maakt het hele artikel verdacht en dan ga ik meestal uit van 1 feit onzin maakt hele artikel onzin. --Kalsermar 16 mei 2008 16:18 (CEST)

(bwc)Er lijkt sprake te zijn van verschillende prijzen voor verschillende disciplines in verschillende jaren. Dat zou de verwarring verklaren. Paul B 16 mei 2008 16:21 (CEST)

Toch maar dat mailtje aan Visser dan? Erik'80 · 16 mei 2008 16:20 (CEST)

OO is verboden, toch ;) Paul B 16 mei 2008 16:21 (CEST)

Haha maar checken niet! Wil graag eerst wat feedback voor ik zoiets doe, vandaar mijn vraag... Erik'80 · 16 mei 2008 16:22 (CEST)

Het artikel werd aangemaakt binnen een uur na de aankondiging van de stunt. Ik heb het in verband met deze stunt verwijderd en voor 3 maanden beveiligd tegen aanmaak. Dat lijkt me beter dan moeizaam bij iedere bewering te moeten nagaan of het wel klopt met de échte Barbara Visser(s). Josq 16 mei 2008 16:26 (CEST)

Dat is een "stunt" van een geheel andere orde, Josq. Hier word ik niet zo vrolijk van, om het zacht uit te drukken! Paul B 16 mei 2008 16:29 (CEST)

Deze verwijdering lijkt me de juiste handelswijze. JoJan 16 mei 2008 16:31 (CEST)

Zoals ik al opmerkte, de NRC "stunt" maakt alles omtrent BV verdacht, ik steun daarom deze actie. De BV die werd beschreven is indien echt zowiezo niet bijzonder E dus de encyclopaedie loopt weinig schade op als zij echt bestaat. Bij positieve bevestiging kan het artikel altijd nog aangemaakt worden. --Kalsermar 16 mei 2008 16:33 (CEST)

Ik snap het Paul, maar als we hier de deur op een kier laten staan hebben we binnen de kortste keren een vloedgolf over de vloer. Josq 16 mei 2008 16:34 (CEST)

(na bwc, @JoJan (e.a.)) Mij absoluut niet. De feiten zijn relatief eenvoudig te controleren. De enige manier om deze NRC-stunt effectief de grond in te boren, is zelf de regie te houden en een uitstekend artikel neer te zetten, niet bij voorbaat het artikel te vernietigen. Paul B 16 mei 2008 16:35 (CEST)

Ik vind het prima, die actie van Josq. We gaan toch zeker niet meewerken aan een of andere 'kunstzinnige' prijsvraag van een krant? Als Visser echt bestaat dan komt er, als de storm over deze prijsvraag is gaan liggen wellicht wel een artikel over. .Koen 16 mei 2008 16:36 (CEST)

Ik sta ook helemaal achter de actie van Josq. Overigens zegt het wel iets over het NRC, als ze gaan proberen fictief nieuws te maken. 't Lijkt de Volkskrant wel, met de 'martelverhalen'. Komkommertijd nu al aangebroken? Diogenes. 16 mei 2008 16:44 (CEST)

Het mij maakt weinig uit. Als Paul B of anderen er mee aan de slag willen, moet die optie niet per se onmogelijk worden gemaakt, maar natuurlijk wel als alleen NRC-lezers ermee gaan spelen. Ik weet overigens niet of ze encyclopedisch is en een artikel an sich gewenst is. --Erwin(85) 16 mei 2008 16:45 (CEST)

Een van de belangrijkste cultuurfondsen van Nederland, het Prins Bernhard Cultuurfonds, schreef op 1 oktober 2007 het volgende Persbericht: "David Röell Prijs toegekend aan Barbara Visser".

"Het Prins Bernhard Cultuurfonds heeft op voordracht van de jury de David Röell Prijs 2007 toegekend aan Barbara Visser voor haar eigenzinnige en consistente oeuvre." (...) "Barbara Visser (Haarlem 1966) uit Amsterdam studeerde aan de Gerrit Rietveld Academie in Amsterdam en de Jan van Eyck Academie in Maastricht. Tussen 1992 en heden was haar werk op tientallen tentoonstellingen te zien, zowel in binnen- als buitenland." (...) "Barbara Visser heeft met haar werk diverse prijzen in de wacht gesleept, waaronder in 1996 de Charlotte Köhler Prijs van het Prins Bernhard Cultuurfonds," (...)

Dit lijkt me een kunstenares waar Wikipedia een artikel over zou moeten hebben. (Maar wel een waarvan de feiten kloppen, natuurlijk). Johan Lont (voorbehoud) 16 mei 2008 16:49 (CEST)

(na bwc) Dit is een aanpak als een blok beton. O jee, iemand neemt ons weer in de maling. Wikipediaatje pesten, foei! Daar kunnen we natuurlijk alleen op de zuurste en meest fantasieloze wijze op reageren. Als er mensen zijn die wél bereid zijn de uitdaging aan te nemen en mee te werken aan een betrouwbaar artikel over deze bestaande persoon, nodig ik die van harte uit mee te denken op Overleg:Barbara Visser (kunstenaar). Ja, dat zal neerkomen op overleg, bronnen en pas na controle door gekende Wikipedianen op de beveiligde pagina zetten, dat wel helaas, dat is onontkoombaar na deze NRC-actie. En uiteraard vaststellen hoe encyclopedisch ze is. Maar er hangt/hing werk in het Stedelijk, en niet iedereen wint de Dr. A.H. Heinekenprijs, etc. Paul B 16 mei 2008 16:50 (CEST)

Van mij mag er best een bericht naar het NRC dat dit soort zaken niet op prijs gesteld worden... Zit onze grote fan Gebruiker:X10 hier soms weer achter ofzo? Ciell 16 mei 2008 17:03 (CEST)

Hmm... vond 'm eigenlijk wel stijlvol. Vandalisme voorkomen is toch een hoofdtaak van de moderatoren? Zuur zou zijn geweest een comentaartje op het lemma te zetten en daarna de pagina voor 3 maanden te beveiligen. Ik begreep ooit eens dat de Wikipedia software vrij is; wellicht kan het NRC 'm op een eigen servertje installeren. Diogenes. 16 mei 2008 16:56 (CEST)

(bwc)Misschien kan het best de overlegpagina (overleg:Barbara Visser (kunstenaar)) gebruikt worden als iemand de komende drie maanden verifieerbare info over dit onderwerp wil verzamelen. Omdat in de oproep van het NRC rechtreeks gelinkst wordt naar het lemma, lijkt het risico me te groot op dit moment. Josq 16 mei 2008 16:52 (CEST)

Ter informatie:

In 2006 had Museum De Paviljoens te Almere een overzichttententoonstelling van het werk van Barbara Visser onder de titel Vertaalde werken / Translated works. Op de webpagina bij die tentoonstelling staat wat citaten uit recenties en artikelen over deze kunstenaar. Daar staat ook het volgende citaat van haar:

'Het idee van waarheid is zelf een mythe. Jarenlang heb ik van alles uitgeprobeerd om te zien waaraan iets zijn autoriteit of geloofwaardigheid ontleent, met betrekking tot perceptie, identiteit en esthetiek, wat op zich totaal verschillende invalshoeken zijn. Uiteindelijk kan ik het allemaal wel beter begrijpen, maar ingewikkeld blijft het, en ook mysterieus tot op zekere hoogte. Uiteindelijk is het niet de vraag of iets waar is, maar of het iets betekent.' Metropolis M Retroperspectief, Barbara Visser in gesprek met Moritz Küng, 2006 N° 5

De laatste zin van de prijsvraagbeschrijving is "Onthoud daarbij één ding: het gaat er niet om of iets waar is, mar of het iets betekent!". Of het NRC hierover vooraf contact met Barbara Visser heeft gehad, zou ik niet kunnen zeggen. Johan Lont (voorbehoud) 16 mei 2008 17:17 (CEST)

Nagekomen aanvulling: het hele interview uit Metropolis M staat hier. Johan Lont (voorbehoud) 16 mei 2008 18:28 (CEST)

Heel interessant! Het idee van NRC was dus niet zozeer het schrijven van een fictieve biografie, maar om de identiteit van de échte Barbara Visser (waarover op internet al veel te vinden is) te vertroebelen. Josq 16 mei 2008 17:19 (CEST)

zie ook de derde link die ik op de overlegpagina geef (dwz de recensie die daarin staat). Het zou kunnen zijn dat we nu zelf tot kunstwerk worden gemaakt, al begint dat een beetje te lijken op de A.B. Dolman-affaire van enige tijd terug... Paul B 16 mei 2008 17:22 (CEST)

Is het NRC Handelsblad al aangeschreven op het onrechtmatige gebruik van een logo dat zeer sterk op dat van Wikipedia lijkt? - Quistnix 16 mei 2008 17:18 (CEST)

Wat dat betreft: met deze prijsvraag erbij kunnen we dat gerust als parodie bestempelen en dus geen schending auteursrecht ;) Paul B 16 mei 2008 17:49 (CEST)

Goed zoekwerk van Johan. Ik kom tot dezelfde conclusie dat de NRC heel goed wist dat Barbara Visser een bestaande levende kunstenares was; het is dus een oproep om vervaste informatie over een reële persoon op Wikipedia te plaatsen. Ik dacht al aan een voortgezette Fokke-en-Sukkegrap, maar even doordenkend is het citaat aan het eind van het artikel ook geen toeval. Er is juist gebruik gemaakt van een kunstenares die waarheid als zodanig in twijfel trekt (als het maar betekenis heeft). Het is trouwens een parodie op een prijsvraag, immers een artikel op Wikipedia is vrij bewerkbaar en er kan dus geen winnaar zijn. Het is m.a.w. een pure aanval op de werkwijze van Wikipedia en op het waarheidsgehalte van de inhoud. Als (aanmaak van) het artikel wordt beveiligd heeft de NRC haar slag ook binnen, dan kan deze redacteur namelijk proefondervindelijk aantonen dat vrije bewerkbaarheid een illusie is en er in feite censuur heerst. Ik stel voor dat we de hele Kroegdiscussie plus het overleg maar als bijdrage aan de NRC opsturen. - Art Unbound 16 mei 2008 18:21 (CEST)

Nee hoor, geen censuur, slechts collegiale toetsing, alleen ietsje strenger ivm de omstandigheden ;) Paul B 16 mei 2008 18:26 (CEST)

Ik vind het maar een rare "stunt" (als het dat is), die erg uit de lucht komt vallen. Het persbericht over de Heinekenprijs dateert van 24 april j.l., recent maar ook weer niet zo dat je daar een practical joke aan kunt ophangen. Visser is bij nader inzien wel degelijk bekend - de foto van een zonnende toerist, terwijl vlak achter hem vluchtelingen uit de branding worden gevist ken ik, die moet het nieuws gehaald hebben ergens afgelopen jaar. Gezien het citaat hadden ze ook Jan Fabre kunnen nemen, maar dat zou weer net teveel in de gaten lopen. Een aanval op een succesvolle jonge kunstenaar ligt niet voor de hand, het gaat echt om een aanval op (het waarheidsgehalte van) Wikipedia of om te zien hoe erop wordt gereageerd. Is er geen goede tegenpoets te bedenken? Of is het feit dat a.s. deelnemers van het "artikel" alleen de overlegpagina kunnen bewerken, al voldoende? - Art Unbound 16 mei 2008 19:19 (CEST)

Het volgende onderschrift stond nog bij het papieren NRC-artikel (in Cultureel Supplement): 'Inzendingen naar prijsvraagcs@nrc.nl of uitvoeren op de wikipedia-pagina Barbara Visser. Het beste verhaal wint een gesigneerd exemplaar van het boek Barbara Visser is er niet. Visser (Haarlem, 1966) onderzoekt in haar werk vaak de hedendaagse beeldcultuur en de rol van de kunstenaar en het publiek daarin. Vorig jaar won ze de David Roellprijs. Dit jaar krijgt ze de Heinenkenprij voor beeldende kunst. Meer informatie op [2].' De info in dit onderschrift kan gebruikt worden voor een echt artikel :). .Koen 16 mei 2008 19:21 (CEST)

Ik weet welke fictieve dame is toegevoegd op Wikipedia. Echter staat deze er al zo'n drie weken op. Maar ja (de auteurs op) Wikipedia neemt nu eenmaal alles over. Koektrommel 16 mei 2008 19:37 (CEST)

Het zou me niet verbazen als we tientallen artikelen hebben over fictieve (of geheel onencylopedische bestaande) personen. Er glipt altijd wel een persoon door ons niet-waterdichte vandalisme/kwaliteitscontrole Michiel1972 16 mei 2008 19:42 (CEST)

Wikipedia neemt nu eenmaal alles over? Hoe bedoel je? Wij accepteren alles? Bovenstaande casus lijkt dat te ontkrachten, maar er staat inderdaad onzin op Wikipedia. Jammer dat je niet noemt om welk artikel het gaat om de hoeveelheid onzin te verminderen. Vraag me daaom ook af wat het doel van je mededeling dan is. .Koen 16 mei 2008 19:44 (CEST)

Koektrommel staat blijkbaar aan de zijde van die saboteurs, .Koen. Da's goed om te weten. Misschien zinvol om Koektrommel's bijdragen eens te gaan volgen en de bronnen te checken? - eVe ￨ Roept u maar! 17 mei 2008 11:50 (CEST)

Bronvermelding in etalage-artikelen (nogmaals)

Ik wil alleen maar aangeven, en dat is ook waarschijnlijk heetgeen het NRC wil aangeven, is dat er veel onzin op wikipedia staat. Dat veel dingen lastig zijn te controleren, komt door het feit dat er geen of veel te weinig bronnen bij artikelen staan vermeld. Maar dit schijnen veel mensen niet belangrijk te vinden. Ik heb op dit moment de discussie of etalage artikelen bronvermeldingen moeten hebben of niet. Velen vinden dit niet belangrijk. Vandaag bleek maar weer eens dat zelfs de eerste alinea van een etalageartikel, in dit geval Montreal (Canada) vol stond met fouten. Welke haastig zijn gefixed, nadat er werd gevraagd naar bronnen. Tot zover... Ik pleit daarom ook voor verplichte bronnen bij elk artikel en voor veel vaker het gebruik van {{geenbron}} als er iets niet duidelijk is. Koektrommel 16 mei 2008 19:50 (CEST)

Ach, bronnen zijn zoals statistieken. Je kan er alles mee bewijzen. Bij artikelen die ik schrijf of aanval kom ik geregeld elkaar tegensprekende bronnen tegen. En fouten tref je zowat overal aan; zelfs "officiële" sites zie je soms de mist in gaan. --LimoWreck 16 mei 2008 22:15 (CEST)

errare humanum est... alleen nog botartikelen? Elk artikel van enige omvang bevat fouten, dat is onvermijdelijk. Elke encyclopedie van enige omvang bevat foute lemma's. Een softwareprogramma van enige omvang zonder bugs bestaat ook niet. Ik ben het eens met Koektrommel dat het {{feit}} sjabloon meer toepassing zou moeten vinden. Als je voor elk artikel bronnen eist, dan zal het aantal artikels nogal slinken. Voor etalage is het wel een redelijke eis. De actie van Koektrommel heeft alvast een kwaliteitsverbetering voor 2 etalageartikels opgeleverd. Drirpeter 16 mei 2008 23:12 (CEST)

Ik ben het niet alleen met LimoWreck eens ("bronnen zijn zoals statistieken. Je kan er alles mee bewijzen."), maar ik ga nog wel verder: het is niet altijd gezegd dat het gerefereerde feit overeenkomt met wat er in de bron staat. Dat geldt uiteraard vooral als er eerst een "feit" is en er later een bron bijgezocht wordt. Het idee dat een etalageartikel met bronvermeldingen beter is dan een zonder bronvermeldingen steun ik dan ook niet. Het is een cosmetische kwestie, en het is maar wat je mooi vindt.

Een verwante zaak die wel wat meer aandacht mag krijgen zijn getallen. Getallen zijn wel populair, maar het is altijd de vraag wat er gemeten (of geteld) is, hoe en wanneer. Als er enkel een orde van grootte gegeven wordt zal een getal veilig zijn, maar hoe precieser een getal wordt opgegeven hoe meer het nodig wordt om te specifieren wat er gemeten of geteld is. Dat Amsterdam zo'n miljoen inwoners heeft kan al dan niet kloppen, afhankelijk van wat er bedoeld wordt (stad, gemeente, regio) en per wanneer. Een project als Wikipedia staat permanent bloot aan het risico dat appels met peren vergeleken worden. - Brya 17 mei 2008 06:44 (CEST)

Met Brya eens. Zelfs in wetenschappelijke publicaties kom ik vaak bronvermeldingen tegen die als een tang op een varken slaan. De meeste mensen geloven het klakkeloos als er een bron bij staat. En laten wij ons niveau niet teveel omlaag praten. We zijn hier zo slecht nog niet kwa betrouwbaarheid. --joep zander 17 mei 2008 09:21 (CEST)

dit artikeltje is ook wel interessant: Barbara Visser schijnt onlangs in een jury gezeten te hebben die (onbedoeld?) een prijs uitrijkte aan een persoon die bij nader inzien fictief bleek te zijn... Kortom, ze heeft duidelijk ervaring op dit gebied :D Josq 17 mei 2008 11:42 (CEST)

De standpunten liggen nogal uiteen. Koektrommel wil referenties verplicht stellen voor elk artikel, etalage of niet. Brya vindt dat een etalageartikel zonder referenties kan. Het argument van Joep Zander is moeilijk te snappen. Als soms referenties minder geschikt zijn, is dat nog geen reden om algemeen aan referenties te verzaken. Drirpeter 17 mei 2008 13:56 (CEST)

Ach ja, ik ben wel voor bronvermelding in redelijke mate. Ik wilde vooral zeggen dat dikwijls door bronvermeldingen ten onrechte de indruk wordt gewekt dat iets waar is. Soms zijn bronvermeldingen een manier om een quasi-waarheid en een kwasi GOO te veronderstellen. Sommige dingen zijn zelfs waar als er geen bron voor te vinden is. De kern is waarheidsvinding wat mij betreft. GOO en bronvermeldingen zijn zinvol als hulpmiddelen daarvoor; niet als waarheid an sich. groet --joep zander 19 mei 2008 09:36 (CEST)

Bronvermeldingen op zich zeggen niet zoveel. Ik ken wel onderwerpen waar 90% van de literatuur aantoonbaar fout is. Overigens is ook "waarheid" slechts relatief. Een encyclopedie moet het van feiten hebben, niet van waarheid. - Brya 19 mei 2008 10:01 (CEST)

Beste Drirpeter, je bepleit het gebruik van bronnen, maar zelf doe je op de overlegpagina's van Sjanghai en Peking erg gewaagde uitspraken over hoe iedereen ter wereld een bepaalde andere variant zou gebruiken. Als je zo graag het gebruik van bronnen bepleit gebruik ze dan ook alsjeblieft. Ik ben zelf tegen het geen-bron-sjabloon. Het is onzinnig en vervuild artikelen alleen maar die daarmee onleesbaar worden zoals op en.wiki. Ik bepleit wel voor meer referenties door mensen. En dat erg te betwisten zaken naar een overlegpagina verhuist worden (ipv compleet verwijderd wat nu de mores is). Uiteindelijk is er voor bijna elke uitspraak in elke richting, over WESTERSE zaken, wel een bron of referentie te vinden. Voor andere culturen dan de Westerse is het vaak een stuk moeilijker. Wae®th^tm©2008 | overleg 18 mei 2008 00:34 (CEST)

Barbara Visser - prijsvraag NRC Handelsblad, nogmaals

Ter leringhe ende vermaeck: Fictief artikel - B.E. Moeial 17 mei 2008 15:57 (CEST)

Ik denk dat NRC hier een mooie wond weet open te leggen, namelijk 'internet als bron'. Is er iemand hier die daadwerkelijk buiten internet iets over deze vrouw heeft nagezocht? Ik kom wel kreten tegen als: 'ik heb artikelen over haar gevonden uit 1998', maar ik kan ook zo iets op het web zetten in '1901'. Woont er misschien iemand ergens in de buurt van een in de 'bronnen' genoemd adres en is deze persoon wiki-fanatiek genoeg om even te kijken irl? Thoth 18 mei 2008 01:22 (CEST)

Visser heeft geen kritiek op Wikipedia in het speciaal hoor, ze is al heel lang bezig met werken over identiteit. Haar boek heet dan ook Barbara Visser is er niet. Maar goed, ik heb via LexisNexis gezocht, in archieven van dagbladen. Dat lijkt me wel betrouwbaar genoeg, het heeft oook nog op papier gestaan. .Koen 18 mei 2008 11:27 (CEST)

Ha Thoth, bij mij zijn dat soort kreten in principe gebaseerd op de krantendatabase LexisNexis. Dat is online, maar niet "gewoon" internet: deze artikelen hebben in ieder geval ook op papier gestaan, zoals DotKoen al zegt. Paul B 19 mei 2008 14:10 (CEST)

Net alsof een jeugdjournalist van NRC Next kloppende teksten schrijft. De pot verwijt de ketel. Davin 18 mei 2008 13:40 (CEST)

Peiling aanpassen gebruikersnaamcriteria

Zodadelijk, om 12:00 uur (CEST), start de peiling over het aanpassen van de criteria voor gebruikersnamen die een nieuwe gebruiker te zien krijgt wanneer hij of zij zich aanmeldt. Zie het opinielokaal. Groet, eVe ￨ Roept u maar! 19 mei 2008 11:42 (CEST)