Wikipedia:De kroeg/Archief 20080921

Wat doen we dan?

OK, wat is hier nu echt het probleem? Ik snap alle frustraties nl. donders goed, en alle suggesties om hier nu maar eindelijk eens een fikse streep onder te zetten snap ik ook. Het probleem komt vaker voor, dus ik wil proberen het boven dit ene geval uit te tillen. Maar.

1. Wikipedia is vrijwel geheel gebouwd op het principe dat iedereen in principe vrijelijk kan bijdragen. Dat principe kent beperkingen - die ook her en der worden vermeld -, maar er zijn bijna geen bepalingen, richtlijnen, regels, waarmee een eenmaal geaccepteerde gebruiker zijn bewerkingsvrijheid weer ontnomen kan worden. Ik heb alle bestaande richtlijnen etc. onder Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen er weer eens op doorgenomen. Overal worden gebruikers aangemoedigd zich vooral vrij te voelen en dat is dan ook de basis waarop Wikipedia functioneert. Beperkingen - zie b.v. Wikipedia:Wat je niet moet doen of Wikipedia:Wat Wikipedia niet is hebben betrekking op b.v. zelfpromo, het doordrammen van een punt, forumdiscussies of democratische/anarchistische experimenten; de handelwijze van iemand als Wikix zit daar niet bij. Ik zie maar twee plaatsen waar iemand met het gedrag à la Wikix op kan worden aangesproken:
   • een onderwerp of een deel van Wikipedia als exclusief eigendom beschouwen (dat staat geloof ik nergens met zoveel woorden, maar is een gevolg van vrije bewerkbaarheid);
   • in de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren de omschrijving waarbij geregelde gebruikers kunnen worden geblokkeerd "wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie".
2. Ik kies bewust een formele aanpak van het probleem, wat zou je met goed fatsoen anders moeten doen?
   1. Waerth kiest voor "burgerlijke ongehoorzaamheid", wat een tikje potsierlijk klinkt in een project dat leiderschap afwijst en consensus heeft gekozen als leidend principe. Als je die kant op wilt, kan het volgens mij ook anders: iemand drijft wijzigingen door zonder te luisteren. Dan revert je één keer met vermelding van bron in het artikel dan wel argument op de OP, en laat het daarbij. Dan heb je altijd de deskundigheid en het gezond verstand aan jouw kant. De doordrammer heeft altijd ongelijk.
   2. Je kunt een Regblok-aanvraag doen; ook dan zou ik het persoonlijk niet laten aankomen op een editwar, die jou even hard deel maakt aan het conflict als de andere partij. Waarom zou je het doen? Het ergste dat er kan gebeuren is dat (voorbeeld) de premier van Thailand Semak heet in plaats van Samak, of dat hij president genoemd wordt. Ergerlijke fouten, dat wel. Nog veel ergerlijker als iemand niet op overleg wil ingaan. Stop met editwarren! Geef je bronnen en je argumenten, en maak duidelijk dat de andere partij ongevoelig is voor samenwerking. Laat je niet wegpesten!
   3. Een lang blok aanvragen wegens "bedreiging van de werksfeer" - waarbij het oordeel van de gemeenschap wordt gevraagd. Een probleem is dat gebruiker in kwestie drie jaar vrijwel ongemoeid is gelaten (anderen zijn weggelopen) waardoor het lastig wordt iemand plotseling aan te pakken voor drie jaar "wangedrag". Let wel, ik vind het buitengewoon vervelend dat goede gebruikers verdwijnen, maar hebben zij het mogelijke gedaan om het ongerief aan te pakken of hebben ze hun frustratie de vrije loop gelaten?
   4. De Arbcom inschakelen - waarover hierboven door diverse sprekers nogal schamper is gedaan. Ik neem de vrijheid (uiteraard op persoonlijke titel) toch een paar opmerkingen te maken.
      1. De Arbcom doet geen uitspraken over inhoudelijke conflicten, en dus heeft ze zichzelf buitenspel gezet. Met Brya heb ik hierover al diverse discussies gehad - zowel voor als na mijn aanstelling in de Arbcom - die tot niets hebben geleid; ik stel voor die maar samen te vatten als "agree to disagree". Waarom vind ik het geen goed idee om de Arbcom inhoudelijke uitspraken te laten doen? Omdat zij zich daarmee zou verheffen tot een college van deskundigen op alle mogelijke terrein. Die bovendien de deskundigheid van anderen kan overrulen, èn daarbij het laatste woord heeft, aangezien haar uitspraken tot dusver bindend en onherroepelijk zijn.
      2. Weet je wat? Stel dan maar een nieuw soort Arbcom in, die zo'n bevoegdheid - en z'n deskundigheid wèl heeft, b.v. volgens theo: "Wikipedia zou door experts moeten worden geredigeerd", of volgens Mig de Jong die het idiotie vindt dat de Arbcom "alleen maar over omgangsvormen" zou gaan, of volgens Brya die inmiddels vindt dat de Arbcom "de weg van de minste weerstand" heeft gekozen, en "alleen aan symptoombestrijding" doet. Ik zou zeggen: doe dat maar. Maak maar duidelijk dat de Nederlandse Wikipedia een krachtig college nodig heeft, dat uitmaakt dat de gebruiker met de meeste deskundigheid de meeste zeggingsbevoegdheid heeft; dat gebruikers die doordrammen zonder voldoende kennis van het terrein, van dat terrein of van de Wiki kunnen worden geweerd; die desnoods zelf de gewenste deskundigheid in de strijd gooit. Maak maar een voorstel, discussieer erover en breng ter stemming.
      3. Gezien het grote aantal lacunes dat ik heb aangetroffen in de "regels en richtlijnen" kan ik me ook voorstellen dat er eens een drastische aanpassing komt, zodat bijvoorbeeld de moderatoren òf de Arbcom meer grond onder de voeten hebben om lastige gebruikers aan te pakken. Gebruikers die alsmaar denken dat zij het gelijk aan hun zijde hebben; gebruikers die niet voldoende overleg willen plegen; gebruikers die geen respect tonen voor anderen die het beter weten; gebruikers die zich naar de letter aan de Wikiquette houden, maar naar de geest "een bedreiging vormen voor de werksfeer"; gebruikers die omgekeerd, prima medewerkers zijn in de hoofdnaamruimte maar zich op overlegstrata bezondigen aan onbehouwen gedrag; gebruikers die hun krediet ondergraven door sokpoppen; bedenk eens wat.

Natuurlijk vind ik het een schande dat goede, deskundige gebruikers het bijltje erbij neergooien omdat ze - naar hun gevoelen - worden dwarsgezeten door nitwits die hun onwetendheid en onvermogen doordrijven. Maar maak dan keuzen. Stel de "richtlijnen" bij. Definieer de grenzen waarbinnen geregistreerde gebruikers kunnen bijdragen. Trek je niet bokkig terug, maar geef bronnen en argumenten die jouw gelijk bevestigen. Voer geen editwars, maar breng op tijd het probleem naar voren. Neem je verantwoordelijkheid om dit project weer te maken tot wat het zou moeten zijn: het doorgaand bouwen aan een kwaliteitsencyclopedie, een encyclopedie over alles, een verzameling van alle mogelijke bestaande kennis. Stel dat doel hoger dan het zeuren over een stoorzender. Mensen mogen het hier allemaal oneens zijn met elkaar, maar maak er wat van. - Art Unbound 14 sep 2008 20:17 (CEST)

Ik ben het wel met Art eens. Toch nog een opmerking over zijn laatste allinea. Het punt is dat mensen die kwalitatief hoge bijdragen schrijven en hierin worden 'dwarsgezeten' door (in hun ogen) nitwits al die moeite om die betreffende nitwit eventueel te overtuigen helemaal niet willen. En dan krijg je op gegeven ogenblik een houding van 'je bekijkt het maar, ik kan mijn tijd beter besteden'. Een dergelijke reactie ligt vaak in de aard van dit soort bijdragers. Dat kun je arrogant dan wel gewoon stom vinden, maar ik denk dat dit vaak de reden zal zijn waarom men weer vertrekt. Men zou kunnen zeggen dat deze mensen dan niet geschikt zijn om hier bij te dragen, maar daar heb ik toch zo mijn twijfels over. Ik heb geen passende oplossing maar denk dat het de moeite waard is om die te vinden. Ik denk wel dat een oplossing eerder aan de kant van de 'nitwit' zou moeten liggen dan aan de kant van de inhoudelijke bijdrager.Tom Meijer _MOP 14 sep 2008 20:49 (CEST)

De opmerking van Tom Meijer is uiteraard raak. Iemand die iets weet is dan misschien bereid een bijdrage te leveren, maar het samenstellen van een goed lemma kost al heel veel tijd en energie. Overleg kan dan nog al meer tijd en energie kosten, waarbij de opbrengst al heel onzeker is. Als blijkt dat er "een nitwit overtuigd moet worden" dan is er reëel geen andere optie dan de handdoek in de ring te gooien.

     Er is hier uitdrukkelijk niet zo iets als een "verantwoordelijkheid om dit project ... te maken tot wat het zou moeten zijn: het doorgaand bouwen aan een kwaliteitsencyclopedie, een encyclopedie over alles, een verzameling van alle mogelijke bestaande kennis." Daar heeft niemand voor getekend, en daar zal geen zinnig mens voor tekenen: geen verantwoordelijkheid zonder de bijbehorende bevoegdheid, en dergelijke bevoegdheden worden hier niet uitgedeeld (alleen aan de moderatoren, en de ArbCom). Soms kan een gebruiker, in voorkomende gevallen, iets doen dat het realiseren van een kwaliteitsencyclopedie bevordert, maar daarbij gelden heel restrictieve marges. Het blijft een uitzondering, en zal nooit regel worden. De 'nitwit' is daarentegen nauwelijks gehinderd om maar door te gaan, niet door kennis van zaken, en niet door iets anders. - Brya 14 sep 2008 21:20 (CEST)

Het lijkt erop dat zo iemand een partje uit een fraaie appel snijdt en beweert dat het restant nog steeds een fraaie appel is. Principieel heeft hij gelijk, maar er komt een moment dat na het wegsnijden van een partje de appel niet meer fraai is. M.a.w. je kunt een fraai artikel in feite niet meer bewerken zonder de oorspronkelijke fraaiheid aan te tasten. Het is ook heel lastig argumenten aan te dragen waarom en wanneer een artikel in feite af is en bewerkingen in feite niet meer nodig zijn, dus in feite afbreuk doen. Vaak is dat een soort van POV in de ogen van een buitenstaander. Pieter2 14 sep 2008 21:43 (CEST)

Tom Meijer zegt: "Ik heb geen passende oplossing maar denk dat het de moeite waard is om die te vinden." Laat ik me daarbij aansluiten. - Art Unbound 14 sep 2008 22:20 (CEST)

• Vooropgesteld: Arts uitgebreid betoog is mij sympathiek. Het geeft en aantal openingen voor verbetering, of althans tot het denken daarover. Zelf kom ik niet verder dan losse ideeën.
• Al eerder is er, ook door mij, gepleit voor productcoördinatoren: een soort inhoudelijk moderatoren. Daarop is geen vervolg gekomen, en begrijpelijk, want zo'n instituut vestigen, dat is verdraaid lastig. En juist degenen die staan te trappelen zich voor zo'n functie op te geven, zou je eruit moeten weren.
• Laten we ons te snel wegpesten? Ik moet eerlijk toegeven, ik wel! Er zijn enkele redenen toe. De eerste is die van de inspanning. Soms zit je een halve dag ingespannen op een artikel te werken, om alles tot in de puntjes correct te krijgen: de informatie, de presentatie, de lay-out. Dat vind ik zelf erg inspannend en vermoeiend. En nu had ik het over een halve dag, maar een artikel kan ook weken kosten, in voorkomende gevallen.
• Goed, je artikel is uiteindelijk klaar. Wat gebeurt er nu? Er komt iemand anders en die gaat veranderingen aanbrengen. Dat is tamelijk makkelijk: betrokkene hoeft er het artikel niet voor te lezen, en de grote moeite van het voorwerk heeft hij al helemaal niet hoeven doen. In één klap worden teneur, doel en richting van je werk veranderd, verdraaid, tenietgedaan. Moet je dan terugvechten? Daarvoor ben je te uitgeput. Daarvoor zou je ook geduldig precies moeten uitleggen wat er eigenlijk stond in je artikel. Maar als iemand daaraan geen boodschap heeft? Niet eens begrijpend leest?
• Daarbij komt, het hoge woord moet er maar uit: goeddeels zijn wij intellectuelen. We verdiepen ons graag in een onderwerp, we maken er het mooiste van, maar om steeds in conflict en in kleuteruitleg te moeten verzeild raken, daarvoor missen we de mentale instelling. We vertrekken liever. Hebben we dan genoeg moeite gedaan? Nee, want we hadden moeten vechten. Jawel, want we zijn onszelf trouw gebleven; we kijven liever niet.
• Mijzelf is het nu een paar keer overkomen. Ik zet een artikel zo gewetensgetrouw mogelijk op. Ik geef de informatie die ik, met de hand op het hart, de juiste vind. Ik ben klaar, na urenlange moeite, na veel denkwerk en na veel herschrijven. Maar het lemma is nu eindelijk duidelijk. Tien minuten later is er een nadere draai aan gegeven. Wat ik schreef, zo wordt mij verweten, was geheel fout; sterker: ik kan niet lezen. Daar gaat in een gemakzuchtige pennenstreek mijn hele werk! Die ingreep kan ik wel terugdraaien, en dat doe ik ook, maar dan krijg ik te horen dat mijn terugdraai "schandalig" is. In vijf minuten is afgebrand wat ik in vijf uur had opgebouwd.
• Jawel, dat ontmoeidgt. Op zo'n moment wenste ik dat ik aan dat artikel maar nooit was begonnen. Wat heeft het voor zin gehad? Waarom hebben (sommige) gebruikers niet de moeite genomen na te gaan wat de teneur van het stuk was? Waarom direct prutsen, ingrijpen, veranderen, aantasten? Ik heb het niet over spelfouten, ik heb het over wezenlijke richtingverandering. En over persoonlijke botsing.
• Na zoiets blijf ik weg, teleurgesteld. De meesmuilende lezer die mij kent, weet inmiddels dat ik terugkom, maar toch, ik ben gevoeliger geworden. Wellicht schrijf ik weer een artikel. Weer kost het me een dagdeel, weer buig ik me over juistheid, helderheid, overzichtelijkheid. Maar ik houd mijn hart vast: vroeg of laat zal medewerker X, die mij al eerder "schandalig" vond, wederom mijn pad kruisen, weer beginnen te tieren als ik een artikel probeer intact te houden.
• Dat telt op, en het is een groot probleem van de wikipedie. Bij dit alles heb ik het niet over de vrije bewerkbaarheid van artikelen willen hebben. Ik heb ook niet willen zeggen dat artikelen persoonlijk bezit zijn. Ik heb het willen hebben over constructieve versus destructieve interactie. En van mezelf weet ik dat ik mijn medewerking vroeg of laat weer zal minimaliseren of zelfs termineren. Alle tekenen wijzen daarop; weer zal mijn pad gekruist worden door mensen die mij niet rustig willen laten werken, die moeten schoolmeesteren, ingrijpen of zelfs schelden.
• Tenzij bewerkingen echt de spuigaten uitlopen, tenzij er om samenwerking of overleg wordt gevraagd, zou voor het werk van ervaren, hopelijk geresepecteerde collega's moeten gelden: Geef elkaar de ruimte, laat elkaar met rust, laat elkaar in rust werken aan goede informatie.
• Daarvoor is niet vaak inhoudelijke toetsing nodig. Wel ben ik van plan me, opnieuw door Oscar geattendeerd, beter in VvC te gaan verdiepen. Maar houdt dat in dat ik ook nog artikelen waaraan ik urenlang heb geschreven, waarvoor ik dagenlang heb gelezen, moet gaan verdedigen? Sta ik onder curatele? Dat zou niet nodig moeten zijn. Wel respect en verdraagzaamheid. Ik ben momenteel niet hoopvol gestemd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 sep 2008 06:40 (CEST)

De nitwit ziet helaas de klok wel maar de klepel niet. Ik heb hem nu alweer twee keer teruggedraaid. Ik had de oorspronkelijke bron voor het oorspronkelijke artikel ter geheugensteun aan mezelf op de OP van het artikel gezet en prompt plakt de nitwit hem in het artikel. Ik had het expres NIET in het artikel gezet omdat door alle mutaties, van de persoon in kwestie, in het artikel de bron tov het artikel niet meer klopt (het artikel is verslechterd) en dus de bron nooit meer de bron kan zijn van dit artikel in de huidige versie. Echter de nitwit ziet een klok en gooit hem erop zonder zich af te vrage of 1+1 wel 2 is. Dit is weer gewoon vandalisme en anderen worden daarvoor geblokkeerd. Naar wij kunnen niets doen want het is een inhoudelijke kwestie dus de arbcom doet niets, de mods doen niets en de nitwit die zet het straks weer vrolijk terug en dan doe ik de 3e revert en wordt ik geblokked door Effeietsanders hoogdtwaarschijnlijk na vermelding door Aleichem. Wae®th^tm©2008 | overleg 15 sep 2008 07:06 (CEST)

@Bessel Dekker: er zijn dus in feite twee categoriën met probleemgebruikers: a) zij die lemma's editten die zij niet gelezen hebben (waarschijnlijk gebeurt meer dan de helft van alle edits alhier door een gebruiker die het betreffende lemma niet gelezen heeft) en b) zij die niet zoveel van het onderwerp weten als zij wel denken.

     Het is uiteraard wel zo dat de ArbCom niets kan doen voor een individueel lemma, maar het negeren van persistent probleemgedrag is een bewuste keuze, een beleidskwestie. - Brya 15 sep 2008 12:07 (CEST)

Dan is de vraag: moet er een ander instituut komen, een plek waar inhoudelijke discussies beslist worden? Waarom eigenlijk niet? Een goede rechter hoeft niet eens zelf veel inhoudelijke kennis te hebben over het onderwerp, maar kan vragen, begrijpend lezen en op basis van de expertise van de anderen oordelen vellen. Dit kan in veelvoorkomende situaties voorkomen, waar niet alleen mensen door teleurgesteld raken, maar vooral foute informatie de wereld ingestuurd wordt. Mig de Jong 15 sep 2008 14:37 (CEST)

Nou, voor de goede orde, het bovenstaande gaat niet over inhoudelijke discussies, maar over werkwijzen van gebruikers. Er is inderdaad niet heel veel inhoudelijke kennis nodig om daar een oordeel over te vellen.

Een instituut om inhoudelijke discussies te beslissen heeft ook zijn nadelen. Heel veel van die discussies zijn belangentegenstellingen, waarbij het geen rol speelt hoe de inhoud is, maar de positie is "ik ben tegen deze inhoud" (vergelijk het geven van seksuele onderwijs op scholen, daar zij ook hele volkstammen aan ouders tegen) of "ik vind dat dit aspect erin moet, ook al staat het fout opgeschreven". Dat betekent ook dat welk instituut ook het in dit soort gevallen heel moeilijk gaat krijgen. Teveel gebruikers hebben geen belang bij een neutrale encyclopedie, maar willen een podium. - Brya 15 sep 2008 17:17 (CEST)

Persistente problemen

Ik ben het met Brya eens. Alleen geloof ik niet dat persistent probleemgedrag valt tegen te gaan; niet effectief.
Krachttermen en scheldpartijen zijn het probleem niet. Ze zijn makkelijk aantoonbaar, er wordt tegen opgetreden. Het probleem is veeleer: gebrek aan collegialiteit, en gebrek aan goede manieren. We blijven elkaar op de meest schoolmeesterachtige manier op de huid zitten. We praten de fouten van persistente tegenwerkers goed. We weten allemaal wie die tegenwerkers zijn, maar ze gaan door. Wie onzin verkondigt, beroept zich op AGF — en geeft daarmee te kennen dat zijn Engels gebrekkig is. “Assume” betekent immers niet “Accept”.
Blijkbaar hebben we geen instrumenten om dít soort probleemgedrag tegen te gaan. En inderdaad, ook niet altijd de animo.

Ik zal deze algemeenheden uit eigen ervaring deels concretiseren.

1. Nadat ik ergens een ongefundeerde bewering over het Engels had teruggedraaid, vroeg de plaatser of ik eigenlijk Engels kende. Zoiets hoor je niet te vragen; aan mij niet, en aan niemand. Vervolgens vroeg hij bronnen. Ik noemde die. Hij zei dat hij niet over die titels beschikte … en vroeg in het WP:TC of iemand mijn bronnen kon bevestigen. Collega’s mengden zich er welwillend in, en om hén niet in de steek te laten, heb ik de bronnen op een rij gezet, de bewuste passages overgeschreven, een conclusie getrokken.
Zoiets kost mij een middag. Het is een ding een bepaald feit uit je hoofd te weten, en zelfs de vindplaatsen bijna blindelings te kunnen aanwijzen. Het is nog iets anders dat nog maar weer eens expliciet en zo duidelijk mogelijk uit te leggen aan iemand die het niet weet. Inderdaad, daar heb ik niet altijd zin in, daarvoor is mijn leven te kort.
Was dit allemaal nodig geweest?

2. Toen er in de kroeg discussie ontstond over een reeks bijdragen die inhoudelijk zeer deskundig waren, maar die niet geheel aan de vormvereisten voldeden, werd het debat al spoedig persoonlijk. Ik heb toen een aantal overwegingen gegeven. Ze lagen voor de hand, er was niets nieuws aan; ze waren bedoeld ter herinnering, om de gemoederen te kalmeren.
Die overwegingen heeft een collega enkele dagen later nog eens herhaald, en weer ontrolde zich een discussie. Een andere (overigens in hoog aanzien staande) medewerker kwalificeerde de overwegingen met woorden als “valse liedjes zingen . . . open deuren . . . platitudes . . . onzinnig”. Om daarna te concluderen: “Respect, fatsoen en overleg zijn de steekwoorden”.
Wat was daarvan precies het nut?

3. In het WP:TC werd voorgesteld de titel van het artikel Groene Boekje te wijzigen. Ik voelde daar niets voor, en zei dat ook in, toegegeven, niet mis te verstane bewoordingen. Daarop kreeg ik te horen dat ik me er niet mee moest bemoeien.
Dat advies heb ik in de wind geslagen. Ik ben zelfs het artikel geheel gaan herschrijven, en heb daarbij vier generaties Groen Boekje op een rij gelegd, vanaf 1914 dus. Daarbij vermeldde ik welbewust dat achter lang niet ieder woord in die schatkist van onze spelling een geslacht is vermeld. Want ook al beweert het voorwoord van dat GB van wel, die geslachten staan er niet, en met goede historische reden.
Nadat ik zo urenlang was bezig geweest (want ik moest mijn materiaal vooraf ordenen), werd ik binnen minuten teruggedraaid. Op mijn OP werd ik ter verantwoording geroepen, op de OP van het artikel stond dat ik niet kon lezen. Ik draaide de terugdraai terug. U begrijpt: dat duurde niet lang. Mijn revert werd opnieuw gerevert, met de opmerking Letterlijk citaat met referentie toegevoegd. Dit mag dus niet door Bessel's POV vervangen worden. [De spelfout is niet van mij; de woorden “mag niet” evenmin.)
Sindsdien heb ik het artikel links laten liggen, tot vanmiddag. Ik zie dat nu er nog wat aan geknoeid is, zonder veel inzicht. Wel is er één wezenlijke verbetering toegevoegd. Door een anoniem. Ik zal me er niet meer mee bemoeien, en laat de fouten voor wat ze zijn.
Maar opnieuw: welk nut heeft dat alles nu gediend?

4. Ooit heb ik een pagina Gebruiker:BesselDekker/Zwakke kanten van de wikipedie aangemaakt. U weet, meerdere collega’s hebben dergelijke overwegingen te boek gesteld. Maar enkele dagen na het GB-incident verscheen op de overlegpagina van mijn essay plotseling een reactie. Van dezelfde persoon die mijn vermeend falen bij het GB zo fel aan de kaak had gesteld. Ik citeer daaruit een zin: “Het is niet aan jou daar beperkingen aan op te leggen.” Daarna is een moderator op mijn verzoek zo vriendelijk geweest die OP te verwijderen; maar waarom is het niet aan mij om mijn inzichten over informatiekunde te verwoorden? En wie wordt er trouwens gedwongen daarvan kennis te nemen?
Nogmaals: welk nut is met dat alles gediend?

5. Vannacht heb ik, na een tip van een uiterst gewaardeerde collega, het artikel Vervangende infinitief herschreven en sterk uitgebreid. Alweer, zoiets kost een paar uur, zelfs als het nacht is, en het vergt denkwerk. U weet het natuurlijk: zinnen met een vervangende infinitief hebben ten minste drie werkwoorden. Ik besloot dus, voor de duidelijkheid, in elk van mijn voorbeelden die drie werkwoorden apart te onderstrepen. Dat mag dom zijn geweest, daarover oordeel ik niet; maar doordacht was het wel.
Nog terwijl ik aan het werk was, begon ook de medewerker die reeds op GB en op mijn sub-OP bezig was geweest, zijn duit in het zakje te doen. Er verscheen een voorbeeld dat niet in de redenering paste, waarin de onderstrepingen niet aansloten bij het gebruik dat ik hierboven schets, en dat als voorbeeld tamelijk onduidelijk was. U vermoedt het wellicht al: dat heb ik teruggedraaid. Nu zit ik te wachten tot ik weer een veeg uit de pan krijg, tot mijn actie als “schandalig” wordt geafficheerd, totdat ik te lezen krijg dat ik niet kan lezen.
Maar ik was wel urenlang bezig geweest een redenering op te bouwen, de grammatica recht te doen, heldere voorbeelden te verzinnen. Daarin kan met één nietbegrijpende toetsaanslag chaos worden aangericht, en daar gaat je werk van uren.
Wat is het nut of de noodzaak daarvan?

En kom me nou niet aanzetten met dooddoeners als VJVEGJG. Begin nou niet over “vrij bewerkbaar”. Er is ook nog zoiets als collegiaal respect; aandacht voor het werk van elkaar, hoe ondeskundig wellicht ook (daar oordeel ik zelf niet over), en gewoon fatsoen in de woordkeus.

Wat is het nut van dat alles? vraag ik hierboven bij herhaling. Klemmender nog is de vraag: wat is het nut van mijn inspanning? Waarom zou ik artikelen schrijven, waarom zou ik me in een onderwerp verdiepen?

Dit zijn mijn ervaringen nog maar van de laatste twee, drie weken. Andere bespaar ik u, want ik tik te lang en til te zwaar. Maar dit vind ik structurele problemen, die mij steeds weer doen besluiten de wikipedie te verlaten. Niet uit vrijheid, maar noodgedwongen. Ik wil me niet steeds met de rug tegen de muur hoeven verdedigen. Of een "rechter", in Migs woorden, daarbij helpt? Ik weet het niet.

Zeer gewaardeerde collega’s, ik weet dat jullie er óók zijn. Dat praat ik niet weg, het tegendeel is waar. Maar de ellende is er niet minder om, en een oplossing heb ook ik niet, maar er komt natuurlijk ooit een tijd dat die ellende de doorslag gaat geven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 sep 2008 15:24 (CEST)

Die ellende heeft bij mij al de doorslag gegeven .... Wae®th^tm©2008 | overleg 15 sep 2008 15:40 (CEST)

Bij mij overigens ook. Het Achterkamertje doet nog eens een extra deur dicht. Bessel Dekker 15 sep 2008 15:45 (CEST)

Hier nog één. De laatste tijd was het weer even leuk maar dit alles (en andere dingen, elders) lezende, begrijp ik dat het alleen maar erger wordt. Jammer... Martijn ^→!?← 15 sep 2008 17:28 (CEST)

Och heden, ik heb twee keer van die betreffende gebruiker (van de Vervangende infinitief) een taalkundig optreden gezien, en de kwalificatie "kant noch wal" schiet daarbij te kort. Bessel Dekker mag nog van geluk spreken dat de betreffende gebruiker hier geen moderator is want dan was Bessel onmiddelijk OT geblokt geweest om reden dat hij iets van het onderwerp weet. Een schrijnend geval van iemand die niet zijn eigen grenzen kent. - Brya 15 sep 2008 17:34 (CEST)

Dit komt hard aan. Opnieuw gooit een van onze beste medewerkers de handdoek in de ring. Ik heb, en ik ben ervan overtuigd dat ik hierin niet alleen sta, steeds de bijdragen van Bessel Dekker gewaardeerd omdat ze goed doordacht waren en getuigden van een grote mate van redelijkheid. Maar soms kan obstinate tegenwerking leiden tot ontmoediging en uiteindelijk tot opgave. Ik heb het al meerdere malen zien gebeuren, ook in wikipedia’s in andere talen : de beste medewerkers die er de brui aan geven. Beste Bessel, ik raad je aan een wikibreak te nemen en een tijdje alles te laten bezinken. En ik hoop in de nabije toekomst weer te mogen genieten van je bijdragen. JoJan 15 sep 2008 17:58 (CEST)

Ook dit is weer zoiets waar ik al eerder op wees. WEER een gewaardeerd medewerker die (hopelijk even) er tussenuit moet. Het gaat dit keer ook weer over de frustratie van het verzieken van vele uren werk. Dat wordt door de reverter even ongedaan gemaakt. Domme wijzigingen die weer teruggedraaid moeten worden en waarover dan weer fel van leer wordt getrokken. Ik hoop dat Bessel Dekker snel spijt krijgt van zijn besluit en ons weer laat genieten van zijn gedachtenspinsels (dit laatste is zeker niet negatief bedoeld). Ik hoop ook dat de sfeer na zijn vertrek niet nog verder afglijdt, m.a.w. er nog meer vakkrachten er de brui aan geven. Pieter2 15 sep 2008 18:18 (CEST)

Zou een inhoudelijke arbitragecommissie tegen dit soort excessen kunnen helpen? Mig de Jong 15 sep 2008 18:41 (CEST)

Misschien. Maar sneller werkt in ieder geval als we de aanwezige arbitragecommissie hiervan in kennis stellen en aan het verstand peuteren alles in het werk te stellen inderdaad dergelijke excessen tegen te gaan met alle middelen die hen daartoe ten dienste staan. Pieter2 15 sep 2008 19:19 (CEST)

Het vervangende infinitief staat nog zoals Bessel het had geschreven (en met bibberen moest bewaken). Het Groene Boekje staat nu ook weer in Bessels versie. Als we in de Nederlandse taal een persoon beter kunnen vertrouwen dan aangevoerde bronnen, dan is Bessel het wel. Daar hoeft niet iemand met z'n ego overheen te walsen. Davin 15 sep 2008 19:21 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik de discussie over het Groene Boekje heb gelezen, maar niet heb begrepen. Dat kan uiteraard aan mij liggen. Gaat het meningsverschil over geslacht of over de, de (v), de (m) en het woorden vroeg ik mij af. In mijn Groene Boekje, van 1954, staat bij ieder zelfstandig naamwoord wel het geslacht, althans dat heb ik steekproefsgewijs vastgesteld. Of dat ik de meest recente ook zo is durf ik niet te zeggen, maar een antwoord op die vraag heb ik in de discussie ook niet kunnen lezen. Peter b 15 sep 2008 23:19 (CEST)

En ondertussen edit 1 van de probleemgevallen onverstoorbaar door. Doof voor alle kritiek. En de gemeenschap .... die stond erbij en keek ernaar en haalde zijn schouders op. Wae®th^tm©2008 | overleg 15 sep 2008 22:01 (CEST)

Ik moet er toch zo vreselijk van zuchten... Moedeloze klotezooi. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 sep 2008 22:42 (CEST)

Is dit niet nauw verwant aan trolgedrag, nee is het eigenlijk geen trol? Weet ik veel hoe je zo'n minkukel noemt. Gaan we nu bedroefd en huilebalkend verder alsof er niets tegen te doen valt? Tom Meijer _MOP 15 sep 2008 23:02 (CEST)

Ik ga door met terugdraaien in ieder geval. Wae®th^tm©2008 | overleg 15 sep 2008 23:12 (CEST)

Grundsatzentscheid

Wie kan dat hierboven even vertalen? en dan deze zin weghalen.

Wat ik hierboven alles lees is interessant en vermakelijk, het gaat uiteindelijk over de filosofie van Wikipedia. Wikipedia is succesvol geworden door de openheid en door geen enkele andere reden, de geschiedenis geeft aan dat zo snel als men de boel dichtgooit het weliswaar geen debakel wordt, maar de voortgang sterk vertraagd wordt (zie Citizendium als voorbeeld). Daarom geef ik ook Wikisage ook weinig kans (hoewel ik ook dat project ondersteun, zoals elk project dat vrije kennis genereert en ondersteunt: het is geen concurrentie). Er zijn krachten hier die erop gericht zijn Wikipedia te sluiten als oplossing voor de vermeende problemen en ze gaan daarbij voorbij aan de reden waarom Wikipedia succesvol geworden is. Een ander initiatief dat wat moeizaam van start komt, maar dat ik zeer zeker zie als een mogelijke oplossing, is: Veropedia van Danny Wool en cs. Die nemen de inhoud van Wikipedia en maken geverifieerde versies. Dat is een mooi initiatief: gebruik Wikipedia als speeltuin en zet geverifieerde versies vast in een separaat project. Waerth heeft ooit ook eens een initiatief gestart voor geverifieerde versies binnen Wikipedia, de Duitse Wikipedia doet een proef met "gesichtete" versies.

Wil je geen separaat project dan moet je het volgende overleggen:

1. Compleet open: een werkelijk anarchistische gemeenschap vrij van regels, hoewel appellerend aan de principes, accepterend dat de inhoud niet altijd accuraat is.
2. Compleet gesloten: zoals Citizendium

Al het andere is zoeken naar een compromis en zal leiden tot oneindige discussie niet alleen bij het totstandkomen van een compromis, maar ook omdat er altijd mensen zullen zijn die gaan ruttelen aan de status quo (in alle richtingen). Accepteer dat en accepteer continue discussie, of werk aan een van de uitersten keuzen
Ik ben ervoor dat we voor Wikipedia weer terug gaan naar een compleet open gezelschap en zou een initiatief a la Danny Wool ondersteunen (onderhouden door bewezen experten). Provocatief voorbeeld: Wat is eigenlijk het probleem dat twee personen elkaar 100 keer reverten, ooit zullen die personen best wel gaan begrijpen dat dat geen oplossing is: waarom moet zoiets geregeld worden? Wat is het probleem dat in een dergelijk geval als een mod het zat wordt een afkoelblok doet?

Hoe dan ook: discussiëren is natuurlijk ook gewoon leuk. Ruzie maken on-line is ook gewoon een goede manier om frustraties en stress af te bouwen en je hoeft niet mee te doen (alles is vrijwillig) en is dat alles ook niet gewoon een onderdeel van openheid en Wikipedia. Laten we nemen zoals het het is: een niet-optimale manier om onze doelstelling te verwezenlijken: Het verzamelen van alle vrije kennis en dit beschikbaar te stellen aan iedereen. Bewezen evengoed een betere manier dan het tot stand komen van een encyclopedie a la Encyclopaedia Brittanica. Pjetter 16 sep 2008 09:35 (CEST)

Veropedia baseert zich kennelijk op de engelse wiki. Ik heb een aantal pagina's op veropedia bekeken maar constateerde dat daar gewoon inhoudelijke fouten op staan, wat geen wonder is als je je op de engelse wiki baseert.

Over dat discussiëren leuk zou zijn: dat vind jij wellicht zo, maar als ik op mijn vakgebied moet 'discussieren' met iemand hier dan ervaar ik dat meestal helemaal niet als discussieren maar als uitleggen. Dat kan nuttig zijn maar er zijn grenzen. Ik kan mij voorstellen dat mensen die hier veel inhoudelijke bijdragen op hun vakgebied doen, zoals Bessel discussieren helemaal niet zo plezierig vinden, althans, het kent zoals gezegd zijn grenzen. En er zijn, en ik noem ze toch maar zo, nitwitten die geen uitleg accepteren. Mensen gespeend van zelfkennis.

Het verzamelen van alle vrije kennis? Ja dat was ook mijngedachte toen ik hier net begon. Inmiddels weet ik beter. Op bepaalde onderdelen is het een vergaarbak van verzinsels die niet tegengesproken mogen worden, althans niet in evenwicht gebracht mogen worden, op mijn eigen vakgebied(en) tref ik lemma's waarop ronduit onzin gedebiteerd wordt, etc. Dan doe je daar toch wat aan? Ja, zo af en toe probeer ik wat maar de tijd ontbreekt om dit goed te doen. Ondertussen staat er op heel veel pagina's flauwekul. Er wordt niet zuinig omgegaan met de mensen hier die die flauwekul eruit zouden kunnen filteren. Dat is een te constateren feit en daar zou in het belang van de betrouwbaarheid van de wiki wel degelijk iets op verzonnen moeten worden.Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 10:38 (CEST)

"Volledige openheid" of "volledige geslotenheid" zijn slechts retorische kreten, en komen misschien te pas in de kraam van diegenen die discussiëren leuk vinden. Praktische waarde hebben ze niet. Dit project kent pagina's die vrij te bewerken zijn, en daarom is voortdurend de vraag aan de orde of en in hoeverre gebruikers samen door één deur kunnen. Daarbij zijn (geschreven en ongeschreven) regels onontkoombaar. De vraag in hoeverre het lukt deze regels te formuleren en na te leven is de vraag naar de mate waarin het project uitstijgt boven een anarchistische massa tekst die zich voordoet als zijnde "kennis". Het hele project is een en al compromis, dat is niet de vraag. De vraag is hoe goed het compromis is. - Brya 16 sep 2008 11:28 (CEST)

Goed, kennelijk is de kern van mijn betoog niet begrepen. De kern is: als we een compromis willen hebben tussen volledig open en volledig gesloten (de huidige stand) zal er altijd discussie zijn: bij het tot stand komen van het compromis en daarna bij discussie voor het opschuiven van het compromis richting openheid en geslotenheid. Dat een status quo wordt gevonden dat is pas echt een illusie. Deze discussie die hier gevoerd wordt, is onvermijdelijk en zal altijd weer gevoerd worden, totdat een keuze is gemaakt. Zoals aangetoond met mijn voorbeelden is er niks rethoriek bij, maar ik herhaal het graag nog eens: volledige openheid toen Wikipedia net begon, en volledige geslotenheid bij Citizendium. Met Paleomal ben ik het eens, dat er heel veel slechts is, aan de andere kant bewijst de Duitse Wikipedia dat het wel kan: een bepaalde mate van kwaliteit bieden. Overigens als je discussiëren niet leuk zou vinden dan zijn mijn beide voorgaande sprekers wel heel vaak in een discussie present. Diegenen die discussiëren niet leuk vinden, zouden dan wel de dialoog zoeken, of gewoon niet meediscussiëren. De regels zorgen er vooral voor dat veel Wikipedianen voortdurend bezig zijn met politietaken en het pakken van en aan de schandpaal nagelen van vandalen. Vandalismebestrijding wordt een vorm van wetshandhaving en *dat* veroorzaakt veel onrust. Bedankt 🙂 Pjetter 16 sep 2008 16:07 (CEST)

En nog maar weer eens valt op hoe stereotype bepaalde gebruikers reageren, als men het niet met hen eens is. Tjako roept steevast "dat is een PA", Art Unbound roept steevast "het ligt aan de regels: die zijn niet goed" (des te pijnlijker nu hij zich heeft laten verkiezen en herkiezen in een van posities waarin hij persoonlijk een groot verschil zou kunnen maken als hij zou willen) en Pjetter roept "mijn betoog is niet begrepen". Zucht. - Brya 16 sep 2008 17:05 (CEST)

En dus voegt Brya er een stereotype reactie aan toe... het spijt me, maar je ziet alles te zwart. Josq 16 sep 2008 17:08 (CEST)

Mooi is dat

Mooi is dat. Binnen 24 uur nadat ik alle mogelijke moeite heb gedaan voor een lijmpoging, maakt de een na de ander zich uit de voeten. Dat niet alleen, het lijkt wel alsof elke lijmpoging die ik gedaan heb de laatste anderhalf jaar wordt gefrustreerd. Zal ik me dan ook maar eens uit de voeten maken?

Dames en heren, probeer eens tot je te laten doordringen dat de enige manier om op Wikipedia iets te bereiken is door samen te werken. Ook al is dat nog zo moeilijk en ook al zijn er schijnbaar allerlei stoorzenders die dat helemaal niet schijnen te willen.

Iedereen die vindt dat hun deskundigheid wordt beschadigd door nitwits die hun bijdragen vernielen nodig ik hierbij graag uit zich te vervoegen bij Citizendium.com.

Iedereen die vindt dat hun belangen worden geschaad doordat er niet wordt opgetreden tegen lieden die hun bijdragen vernielen zou ik hierbij willen uitnodigen de richtlijnen zodanig te wijzigen dat dat niet meer voor kan komen.

Aan destructieve kritiek en gezeur heb ik niets. Wijzig de richtlijnen, wijzig de reglementen. Schop iedereen eruit die zich niet aan de Vijf Pijlers houdt. Blokkeer iedereen die de doelstelling van Wikipedia niet onderschrijft. Richt een commissie op die op inhoudelijke gronden maatregelen neemt, van paginabeveiliging tot ot blokkades. Stop met destructief gezeur, insinuaties en verdachtmakingen. Doe iets. Maak duidelijk dat Wikipedia er is voor de opbouw van een kwalitatieve encyclopedie, en dat iedereen die zich daar niet aan conformeert, hier niet hoort. Kom met maatregelen, doe iets.

Anderhalf jaar lang argumenteren, compromissen voorstellen, luisteren naar anderen, werken aan richtlijnen en verzoening, heeft blijkbaar niets geholpen. Geluisterd wordt er niet, geargumenteerd evenmin. Er wordt klakkeloos geponeerd dat ik geen boodschap heb aan de doelstelling van Wikipedia, er wordt klakkeloos geponeerd dat de Arbcom zich aan het belang van Wikipedia niets gelegen laat liggen.

Wel, de Arbcom verdedigen hoef ik niet, die was er allang voordat ik er zat. Klakkeloze verwijten daarentegen, dat ik geen boodschap zou hebben aan de doelstelling, die zitten me nog steeds hoog, en die komen elke keer dat er met destructieve kritiek wordt gesmeten, opnieuw boven water. En zolang ik in de Arbcom zit, gaan ongefundeerde insinuaties dat de Arbcom niet op haar taak berekend is, me wel degelijk aan het hart.

Bedenk goed wat je wilt, dames en heren, want ook deze kruik gaat zolang te water tot ze barst (en nee, dat is geen bedreiging, ik blijf constructief, maar geef hier wel een paar grenzen aan). Ik herhaal:

• kun je niet leven met de reglementen, wijzig ze dan.
• vind je dat nitwits niet op deze wiki thuishoren, zorg dan dat ze niet binnenkomen of verwijderd worden.
• vind je dat deskundigen speciale bescherming verdienen, zorg daar dan voor.
• vind je dat de kwaliteit van de wikipedia voor vrije bewerkbaarheid gaat, wijzig dan de doelstelling, de vijf pijlers en de richtlijnen in die zin.

Ik ben ervan overtuigd, dat als je vrijelijk in deze richting doordenkt, er vast nog meer op tafel komt. Maar blijf niet mokken, destructieve kritiek leveren en de vinger wijzen naar anderen.

Daar heb ik nu even schoon genoeg van.

- Art Unbound 15 sep 2008 23:16 (CEST)

Je kan geen compromissen sluiten met mensen die dat niet willen. Kijk naar Wikix en zijn gigantische dossier. In al die jaren is hij niets veranderd. Helemaal niets en hij gaat stug door. Hij is nu gestopt op Thailandartikelen vandaag (omdat ik hem telkens terugdraai). Maar over een dag of een paar dagen zal hij weer stug verder gaan. Zolang als de gemeenschap weigerd ook maar iets te doen, behalve te zeggen dan moet je overleggen. En de Arbcom er geen uitspraak wil doen over dit soort gevallen. Wikix is gewoon onbereid naar wie dan ook te luisteren. Er zijn tientallen overlegpogingen met hem geweest over de jaren ik noem een paar namen buiten ikzelf: JCB, Oscar, Robotje, Andre, CE, Thor, Flyingbird enz enz enz en GEEN 1 overlegpoging heeft geholpen. De grammofoonplaat uit 2008 speelt nog steeds hetzelfde liedje af als anno 2004 (ja zolang is hij er al onder verschillende identiteiten). En al die jaren is hij buiten een blok van een half jaar waarvoor ik hell en high water heb moeten bewegen nooit door iemand geblokkeerd. Maar veeeeeeeleeeeeeen zijn om hem vertrokken of hebben bepaalde gedeeltes van Wikipedia opgegeven. De gemeenschap heeft gefaald in deze, neemt alle fouten op de koop toe en steekt zijn collectieve kop in het zand! Een compromis met Wikix; Art .... het voorstel van je laat zien dat je het probleem niet begrijpt. Een compromis is mogelijk met iemand die bereid is dat te sluiten. Niet met iemand die stug zijn gelijk wil halen. Wae®th^tm©2008 | overleg 15 sep 2008 23:30 (CEST)

Misschien moet de Arbcom ervan overtuigd worden, zich ook inhoudelijk met artikelen te gaan bemoeien (dit ter bescherming van sommige auteurs). Misschien moeten we een soort van snelrecht invoeren van door de Arbcom te nemen beslissingen, m.n. bij editwars en betwiste blokkades. Misschien moeten we, wat artikelwaardering betreft, een soort van puntensysteem invoeren van 1 t/m 5 (1 is ten alle tijde bewerkbaar, 2 alleen als men structureel iets verbetert, 3 alleen als men een goede uitbreiding toevoegd, 4 alleen als men uitstekend gedocumenteerd (ter zake kundig) en stijlvol kan redigeren en 5 niet meer (het stuk is compleet en kan alleen geactualiseerd worden)). Misschien zijn er nog wel meer voorstellen. Pieter2 15 sep 2008 23:39 (CEST)

vind je dat nitwits niet op deze wiki thuishoren, zorg dan dat ze niet binnenkomen of verwijderd worden Dat is precies wat hier gebeurt, probleem is dat niemand (zeker de nitswits niet) weten wie dat zijn. Sneeuwbal 16 sep 2008 00:11 (CEST)

vind je dat nitwits niet op deze wiki thuishoren, zorg dan dat ze niet binnenkomen of verwijderd worden: Wie zijn "wij" om te bepalen wie de nitwits zijn en dat nitwits unberhaupt zouden (moeten) onderdoen voor de niet-nitwits. Zolang WP de structuur en organizatie heeft die het heeft is iedereen gelijk tenzij vandalisme oid wordt gepleegd. Ik hoop toch niet dat er een "oude garde" gaat komen/er al is die gaat bepalen wie op WP mag bijdragen.--Kalsermar 16 sep 2008 01:41 (CEST)

En het is precies die instelling en overdreven bangmakerij dat mensen zoals Wikix hier jaren kunnen blijven doorgaan ten koste van vele anderen. Wae®th^tm©2008 | overleg 16 sep 2008 07:01 (CEST)

Het is uiteraard niet slim om het hebben over "nitwits", dat polariseert maar. Het is zelfs niet slim om het hebben over personen. Het enige waar we echt mee te maken hebben zijn edits. Edits kunnen we wel beoordelen, uit de aard van de zaak. Het doel is om een encyclopedie te maken, een inhoudelijk betrouwbare encyclopedie. Dat geeft een meetlat, waarlangs elke edit gelegd kan worden: helpt de edit de betrouwbaarheid van de encyclopedie vooruit of achteruit?

     Daarnaast bestaat ook zoiets als "de gebruiker": de edits van één bepaalde gebruiker kunnen tesamen bezien worden en daarin is een patroon te zien dat veel vertelt over de werkwijze. Die werkwijze kan dan afgemeten worden aan concrete criteria, als geen origineel onderzoek, wel een neutraal standpunt, etc.

     Het uitgangspunt is dat iedereen in principe kan bijdragen, maar dan moet die edit ook wel inderdaad een bijdrage zijn, en niet een "bijdrage". Niet alles wat iemand in het hoofd (en in het toetsenbord) wil schieten is automatisch van waarde voor dit project. Bij het beoordelen of een edit inderdaad een echte bijdrage is blijft zelfkennis de eerste en belangrijkste factor. Sociale druk is een tweede belangrijke factor. Maar er blijven gevallen waar nadere aandacht nodig blijkt, eventueel gevolgd door nadere maatregelen. - Brya 16 sep 2008 08:16 (CEST)

@Brya: je begint uitstekend door te zeggen het niet slim te vinden te spreken over personen. Maar een alinea verder begin je vervolgens het te hebben over "gebruikers" en de edits tezamen van één gebruiker te beschouwen als een patroon. Je wilt daarin kennelijk een werkwijze vaststellen en toetsen aan criteria. Het een rijmt niet helemaal met het ander. Doet een moderator dat, is hij bezig met origineel onderzoek. In een uitzonderingsgeval doet hij dat samen met meerderen, dan is er niets aan de hand; maar wat ik wil zeggen is, dat je niet te snel moet personificeren bij de beoordeling daar van een edit. Pieter2 16 sep 2008 13:54 (CEST)