Wikipedia:De kroeg/Archief 20081027

Het verleden van Nederland

Gisteren was er een documentaire "Het verleden van Nederland" op tv o.a. over Bonifatius waaruit weer eens bleek hoezeer Bornestera gelijk had met zijn aanpassingen in dat artikel. Laten we hopen dat hij weer snel komt bijdragen want de kwaliteit en objectivieit van div artikelen gaat in hard tempo omlaag in zijn afwezigheid! 212.123.131.105 20 okt 2008 13:34 (CEST)

U bent er zelf toch? Misschien kunt U gewoon inloggen en meewerken aan de - hier door iedereen gewenste - kwaliteit en objectiviteit.. Met vriendelijke groeten, RJB 20 okt 2008 13:56 (CEST)

Dan zou ik wel gedegener bronnen gebruiken dan een televisiedocumentaire. Josq 20 okt 2008 14:10 (CEST)

Van harte welkom op wikipedia. Mocht u vinden dat aan een artikel geschaafd, bijgewerkt, aangevuld etc kan worden, dan staat u het vrij eea bij te dragen. Goede bronnen worden op prijs gesteld. Met vriendelijke groet --Sonty567 20 okt 2008 14:48 (CEST)

Toch knap dat de anoniem het gelijk van Bornestera bevestigd ziet in de drie minuten die het programma aan Bonifatius besteed. Zeker aangezien Bornestera zich, in ieder geval de afgelopen 12 maanden, beperkte tot de vitae, iets dat in het hele programma niet aan bod komt.

Overigens komt het programma op me over als gedegen, maar is het niet meer dan een met beelden en ingesproken quotes ondersteunde samenvatting van de Nederlandse geschiedenis. In de laatste uitzending worden in 50 minuten 1000 jaar behandeld. Je hoeft het programma niet als bron te gebruiken, omdat het enkel algemene informatie geeft die wat mij betreft iedere Nederlander hoort te weten. Niet dat het uitgezondene niet encyclopedisch is, integendeel, het is echter allemaal al beschreven. Troefkaart 20 okt 2008 15:14 (CEST)

Eens met Troefkaart, het was een gedegen programma, maar met een betrekkelijk geringe informatie-dichtheid.. Vooral mooie plaatjes en een beetje veel anchor-man.. RJB 20 okt 2008 15:47 (CEST)

Ik heb de indruk dat de makers van het programma vooraf ook op wikipedia hebben rondgekeken. Bepaalde uitgesproken zinnen in dat programma doen me dat vermoeden. --Sonty567 20 okt 2008 17:05 (CEST)

Dat lijkt me rijkelijk veel eer voor Wikipedia, maar ik heb het programma niet gezien. ik zie trouwens weinig bezwaar tegen een tv-documentaire als bron, alleen is de verifieerbaarheid misschien een probleem: is de documentaire nog ergens te zien?

Als ons Bonifatius-artikel onjuistheden bevat is iedereen, anoniem of niet, van harte uitgenodigd om het aan te passen. Behalve natuurlijk als de anoniem hierboven toevallig Bornestera zelf is. Fransvannes 20 okt 2008 19:40 (CEST)

Hier is de aflevering te zien[1]. Het programma laat overigens in het midden of B. het slachtoffer van roof was (kerkelijke versie) of het zo bont had gemaakt met vernielingen etc dat dat hem de kop kostte (vrij recente visie). --Sonty567 20 okt 2008 19:48 (CEST)

Ik hou er niet zo van als anoniemen een potje betweterig gaan doen in de Kroeg. In een echt café zou ik het ook niet op prijs stellen als er opeens iemand met bivakmuts of burka binnenkomt, tegen de stamgasten zegt "whah jullie doen het allemaal verkeerd" om vervolgens weer het café uit te lopen. Volgende keer graag die bivakmuts afgeven bij de garderobe (wees niet bang, het is gratis en bewaakt), en blijf even een biertje drinken (of een glaasje fris, als je nog moet rijden) als je een discussie wilt starten. CaAl 21 okt 2008 10:35 (CEST)

Van gebruikers die onder een pseudoniem deelnemen vind ik een dergelijke stellingname onbegrijpelijk. Fransvannes 21 okt 2008 10:38 (CEST)

Ik denk dat hier twee dingen worden verward (en de ietwat onzorgvuldige formulering van CaAl draagt daaraan bij). Er valt uiteraard te vermoeden dat de bijdrager onder IP een bestaande geregistreerde gebruiker is. In die context kan ik de opmerking van CaAl begrijpen en billijken. De anonimiteit an sich is een drogreden, zoals Fransvannes al aangeeft. Paul B 21 okt 2008 10:45 (CEST) Die ook een achternaam heeft :P

Ik ben het, zoals ook uit de OP van de betreffende anoniem blijkt, geheel eens met CaAl. Vinvlugt 21 okt 2008 10:56 (CEST)

Ik zei het wat slordig. Gelukkig kwam Paul to the rescue. CaAl 21 okt 2008 21:00 (CEST)

Ik heb het programma niet gezien, maar wel een artikeltje in NRC gelezen. Erg nauwkeurig lijken ze niet te zijn: zo werd er beweerd dat Utrecht het kerkelijk centrum van Nederland was; Nederland houdt in hun ogen kennelijk op bij Maas.... Notum-sit 21 okt 2008 13:10 (CEST)

Het is nogal een anachronisme om van "Nederland" te spreken. Hoe dan ook: in Bonifatius' tijd was Maastricht er niet meer het kerkelijk middelpunt van: die stad had toen geen bisschop meer. Fransvannes 21 okt 2008 13:23 (CEST)

In de tijd van Bonifatius was er geen sprake van een Nederlandse staat zoals we die nu kennen. Maar wel van een gebied dat overeenkomt met die staat. En die wordt soms als Nederland gekwalificeerd. Maar om (mening van) de ano af te wijzen om het feit dat hij/zij ano wenst te zijn is wat kort door de bocht. Beter kunnen we die mening (afdoende?) weerleggen. Pieter2 21 okt 2008 18:27 (CEST)

"Een gebied dat overeenkomt met die staat" was er toen alleen voor wie weet wat er daarna kwam. Met terugwerkende kracht dus. Dat noem ik een anachronisme. Maar wel een anachronisme dat je vaker tegenkomt, dat is helemaal waar. Fransvannes 21 okt 2008 19:17 (CEST)

Standaardopmaak bronnen referenties

Is het mogelijk om een standaardopmaak te gebruiken voor bronnen, referenties, ed. Nu zijn er vele verschillende opmaken. Het gebruik van één standaardsjabloon zou voor mij in ieder geval de voorkeur zijn. Hoe deze opmaak er precies uitziet lijkt mij een discussie waard.

Op dit moment gebruik ik het volgende sjabloon (met bijbehorende opmaak): {{appendix|bron|2= {{references}} }}

Proost!

Koektrommel 21 okt 2008 10:25 (CEST)

Zie voor een eerder voorstel, dat helaas nooit echt van de grond is gekomen, Gebruiker:Ninane/Noten. Zie ook deze mededeling: Overleg_gebruiker:Ninane/Noten#Mededeling. Paul B 21 okt 2008 10:30 (CEST)

Bepaalde methoden van bronverwijzing komen mij als ronduit raadselachtig voor [2]. - Aiko 21 okt 2008 14:24 (CEST)

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan volgende opmaak:
==Noten==
{{references|85%}}
==Referenties==
*{{Aut|A. Uteursnaam}}, ''Titel'', Plaats, 2000. {{ISBN|0000000000}}
Voorbeelden: Iulia Agrippina minor#Noten, Filistijnen#Noten.

Mvg., Evil berry 21 okt 2008 14:47 (CEST)

Daar hebben dus al minstens twee geheel verschillende methoden naast elkaar. De vraag is: is dat erg? Zo ja, wat willen we dan? (het antwoord op dit vraag zou kunnen worden achterhaald door te onderzoeken welk systeem momenteel het meeste gebruikt wordt. Dat systeem sluit dan het beste aan bij wat de gemiddelde Wikipediaan wil). Fransvannes 21 okt 2008 14:59 (CEST)

Opmerking: dat is een gewogen gemiddelde dat a) alleen schrijvers meerekent en b) schrijvers met veel bijdragen zwaarder laat meewegen. Dat is op zichzelf geen probleem, maar laten we wel goed definiëren wat we bedoelen/willen. "De gemiddelde Wikipediaan" is een zéér rekbaar begrip. Paul B 21 okt 2008 15:08 (CEST)

Wellicht te gebruiken ter inspiratie: Bronnen, noten en/of referenties van Beleg van Groenlo (1627). Hierbij hebben we geprobeerd om alle informatiebronnen van buiten Wikipedia in 1 box te zetten. Pompidom 21 okt 2008 15:14 (CEST)

Dat is dezelfde die ik gebruik en waar mijn persoonlijke voorkeur ligt. Fawkes _overleg. 21 okt 2008 15:20 (CEST)

@Paul: dat (veel)schrijvers een zware stem in het kapittel hebben, ligt voor de hand. Bij gebrek aan input van lezers, worden hier de beslissingen overigens per definitie door schrijvers genomen.

@Pompidom: dat is dan systeem nummer drie, dat elementen van het systeem-Ninane (jaartal na auteursnaam) en van het systeem-Evil Berry (auteurnaam in klein kapitaal) bevat. De vraag of dat een probleem is, blijft vooralsnog onbeantwoord.Fransvannes 21 okt 2008 15:37 (CEST)

Ik vind persoonlijk dat het kader en de grijze achtergrond van het "bronnen-sjabloon" storende en overbodige elementen zijn. In principe is het systeem dat ik gebruik niet meer dan het "bronnen-sjabloon" zonder kader. Mvg., Evil berry 21 okt 2008 15:45 (CEST)

Toch staat bij jou het jaartal achteraan. Als er één punt is waarop standaardisatie zinnig zou zijn, is het op het punt van de volgorde waarin de gegevens worden gepresenteerd, zodat de lezer altijd weet waar hij moet zoeken. Fransvannes 21 okt 2008 15:50 (CEST)

• Er zijn te veel opties denk ik. Misschien handig om eens te inventariseren welke nuttig, mooi en bruikbaar zijn:

  normale versus kleine letters

  bronnen, voetnoten referenties in 1 kader versus in aparte kaders/kopjes

  bronvermelding overal uniform of gedifferentieerd per 'vakgebied'

  1 soort standaardopmaaksjabloon (voorstel:kortweg refs) versus vele soorten sjablonen (reflist, refs, references, referenties, etc)

  wel of geen kader

  wel of geen achtergrondkleurtje

  wel of geen regels voor literatuurvermelding (harvardstyle, of vrij?)

  wel of geen websites zichtbaar, dus normale tekst met link of de site in beeld als url (vb: [3] of Wikipedia of http://nl.wikipedia.org/

• Misschien de moeite waard dit schema eens wat nader uit te werken op nut en onnut? Dit was slechts een voorzetje. groet, Tjako overleg 21 okt 2008 15:55 (CEST)

Ik denk dat men naast elkaar zal blijven discussiëren, omdat men over enkele dingen praat die conceptueel heel ver uit elkaar liggen -- los nog van de opmaak die je er voor wil gebruiken:

1. Een kopje "externe links", met enkele links naar buiten; informatief. De externe links hoeven helemaal niet als bron gebruikt te zijn.
2. Een kopje "lectuur" of iets dergelijks, om de lezer naar gerenommeerde naslagwerken; zoals boeken of wetenschappelijke artikelen. Dit sluit erg aan bij 1., want ze hoeven bv. niet als bron gebruikt te zijn, ze kunnen bv. een informatieve link naar verdere info zijn
3. Bronnen: ongeacht of het nu een link, een isbn nummer, een documentaire, een brochure, of wat dan ook is: algemene bronnen waarop het artikel (deels) gebaseerd kan zijn. Dit is vaak gewoon een opsomming.
4. Referenties: hier vind je in de huidige manier van werken op veel artikelen vaak bronnen bij een klein specifiek feitje uit het artikel. Dus werkt men vaak met een [1] nummertje, zodat je de exacte bron onderaan kan vinden.
5. Voetnoten: maar in feite hoeft een noot helemaal geen bronvermelding of link of wat dan ook te zijn. Een voetnoot kan gewoon ook zijn wat het al decennialang is in geschreven werken: een voetnoot met een woordje meer uitleg, om de artikeltekst er niet mee te vervuilen. Dat hoeft dus helemaal geen referentie naar buiten toe zijn, laat staan dat het een bron moet zijn. Het kan gewoon doodeenvoudig een zinnetje met uitleg zijn, of een opmerking terzijde.
6. ....
7. ... en waarschijnlijk vergeet ik wel nog een hoop gebruiken en ideeëen

Geef toe: er is een erg groot verschil tussen 1. - een zomaar informatieve externe link, bv naar een officiële regeringssite - en 5. - een zinnetje extra uitleg bij een bepaalde woord in de tekst - en het hele spectrum er tussenin. Dus ik vind het sterk dat men al die dingen soms in discussies over één kam scheert, laat staan dat je zoiets divers kunt uniform maken. En het maakt dan ook dat men eigenlijk vaak naast elkaar praat, en iedereen wel "gelijk" heeft voor zijn geval in kwestie... --LimoWreck 21 okt 2008 20:02 (CEST)

Living people

Is het misschien een idee om de Categorie:Overleden persoon en Categorie:Levend persoon toe te voegen, net als bij de Engelse wiki? link. Het is misschien wel veel werk, maar dat moet dan maar.. Mening? Grashoofd 21 okt 2008 12:46 (CEST)

Alsjeblieft niet. Ik persoonlijk vind dat onzincategorieën. Martijn ^→!?← 21 okt 2008 12:50 (CEST)

Ik eerlijk gezegd ook, sorry. eVe ￨ Roept u maar! 21 okt 2008 12:56 (CEST)

Categorieën zijn ontwikkeld om artikelen vindbaar te maken. Welk doel dienen de categorieën die je voorstelt, behalve het genereren van heel veel werk? Het is net zo onzinnig als het navolgen van de: door Categorie:Man en Categorie:Vrouw aan te maken - Quistnix 21 okt 2008 13:03 (CEST)

Jammer dat Grashoofd niet aangeeft waarom hij dat misschien een idee vindt en waarom hij niet aanhaakt bij de acteursdiscussie hierboven. Fransvannes 21 okt 2008 13:08 (CEST)

Rustig maar, ik moest even eten. Nou, ik vind persoonlijk dat de Nederlandse wikipedia nog lang niet af is. Daarbij worden heel veel artikelen simpelweg vertaald uit de Engelse wiki. Dit is dus duidelijk de koploper des wiki's, en ik vind dat wij daar ook een beetje naartoe moeten. En dit is een begin. Nu moet ik wel zeggen dat ik het eigenlijk ook een beetje een onzincategorie vindt, maar het geeft wel informatie over de desbetreffende persoon. Grashoofd 21 okt 2008 13:38 (CEST)

Niet alles wat op de Engelse wiki staat is goed. Je geeft zelf aan dat je het een beetje een onzincategorie vindt. Wat mij betreft niet invoeren dus. Fawkes _overleg. 21 okt 2008 13:49 (CEST)

Zulke categorieën zijn alleen maar extra werk zonder veel nut. Wikix 21 okt 2008 13:57 (CEST)

Precies. En een categorie voegt nooit informatie toe wanneer deze de vindbaarheid van een artikel niet verhoogt - Quistnix 21 okt 2008 13:59 (CEST)

We moeten ook geen categorieën aanmaken om het categorieën aanmaken alleen. Het moet aan een bestaande behoefte voldoen en niet een behoefte creëren. Of het slaafs navolgen van enig gebeuren op de Eng.wiki, zonder de meerwaarde te herkennen. Pieter2 21 okt 2008 15:10 (CEST)

Als aanvulling op het voorstel van Grashoofd stel ik voor om ook de Categorie:Vermist persoon en Categorie:Doodgewaand persoon toe te voegen. Dit uiteraard opgesplitst naar nationaliteit en geslacht, tenzij het acteurs betreft. Proost! Hettie van Nes 21 okt 2008 17:14 (CEST)

Wanneer we de Duitstalige wiki volgen, moet daar uiteraard ook Categorie:Intersexueel aan toegevoegd worden - Quistnix 21 okt 2008 17:17 (CEST)

Een categorie waar 310.995 artikelen in staan? Lekker handig, maar niet heus, en dat vinden ze op de engelse wiki kennelijk ook, want die categorie is genomineerd voor verwijdering! Aanmaken van categorieën waarvan je op voorhand weet dat die zo groot worden is onwenselijk, en dienen NIET gemaakt of desnoods OPGESPLITST gemaakt te worden. Mede door dit punt ben ik de discussie hierboven begonnen! - Goudsbloem 21 okt 2008 17:34 (CEST)

Nou, de lengte van een lijst is niet bepalend voor de wenselijkheid: kijk maar eens naar een telefoonboek met duizenden namen, keurig alfabetisch gesorteerd per woonplaats. Niemand bij zijn volle verstand zal daar een onderverdeling in gaan maken. Toch lijkt het mij niet wenselijk om personen uit te splitsen tussen levende en overleden personen. De bruikbaarheid van een dergelijk zoekcriterium lijkt mij te beperkt - Quistnix 21 okt 2008 17:42 (CEST)

Hettie? Maar dan uiteraard INCLUSIEF de lijst van de doodgewaande actrices. Toch? En misschien is een categorie linkshandigen musici interessant en beroemde personen die LSD gebruikten? ? Of die een vasectomie ondergingen? Maar ik ben het met Quistnix oneens dat wel degelijk naar de lengte moet worden gekeken. Niemand zit te wachten op een lijst van enkele tientallen duizenden namen ofwel een heel telefoonboek om naar 1 naam/persoon te zoeken. Opsplitsing is dan gewenst. Dat is dan bij dat telefoonboek beter geregeld. Pieter2 21 okt 2008 18:43 (CEST)

Die categorie van "Living people" op de en-wiki is een onderhoudscategorie; t.t.z. iets wat ze naar verluidt gebruiken om biografieën (en dus mogelijks vandalisme) op nog levende mensen in het oog te houden. Maar goed, ik heb er geen idee van hoe ze dat praktisch wel doen (tenzij men echt die gerelateerde wijzigingen constant monitort), er is ginder al jaren discussie over het hoe en wat, ... dus laat staan dat we het hier op de NL-talige wikipedia moeten gaan invoeren, want we gaan er toch niets mee doen. En een categorie invoeren "omdat ze logisch gezien mogelijk is", zonder verder doel, daar moeten we niet over beginnen discussiëren zeker ;-) --LimoWreck 21 okt 2008 19:53 (CEST)

Proces verbaal

Ik zit geregeld met een groot stuk onbegrip wanneer ik lees dat naar aanleiding van een extreem vreselijke daad, zoals [4], er door de politie slechts een proces verbaal wordt opgemaakt. Ik zou liever zien dat zo'n misdadiger meteen vastgezet wordt. Waarom kan dat in hemelsnaam niet? --VanBuren 21 okt 2008 15:24 (CEST)

dat komt omdat in Nederland dieren niet ophetzelfde niveau als mensen worden geplaatst. Gedeeltelijk is dit natuurlijk logisch maar in gevallen als dit vind ik dat de moderatoren hem wel een paar dagen in de cel hadden mogen opsluiten voordat de arbcom hem een lange block oplegd. Helaas gaan wij schandalig slecht om met dieren in dit land en kan een klootzak als dit de volgende dag weer gewoon hetzelfde uitvreten.Cumulus 21 okt 2008 15:59 (CEST)

Ik ben het met je eens, VanBuren. Als ik de Wet op de Dierenbescherming [5] goed begrijp, gaat het hier slechts om een overtreding, maar ik hoop dat ik er flink naast zit. Een proces verbaal kan toch ook bij een misdrijf worden opgemaakt? En verder: wie dit alles te lankmoedig vindt, raad ik aan naar zijn (of alle) politieke partijen te schrijven of te mailen. Binnehof, Den Haag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 16:41 (CEST)

Voor zover ik de dierenrechtensituatie in Nederland heb begrepen, zijn dieren geen rechtspersonen maar worden ze gezien als objecten. Dit geval wordt juridisch dus geclassificeerd als vernieling van andermans eigendom, of iets dergelijks. Vriendelijke groet, --Maurits 21 okt 2008 19:14 (CEST)

Hmmm. Zolang je geen vegetariër bent is het snijden in dieren en ze vervolgens vervoeren in iets wat op een kofferbak lijkt toch niet zo dramatisch? Het schijnt zelfs dat er mensen zijn die dergelijk stukken vlees vervolgens thuis in de koelkast hebben liggen. Taka 21 okt 2008 23:26 (CEST)

Het snijden in dierenlijken niet, maar het snijden in levende dieren is toch iets anders. Pieter2 21 okt 2008 23:45 (CEST)

Slachtdieren worden niet zomaar lijken. --Maurits 22 okt 2008 00:14 (CEST)

Er was sprake van een zwaargewond dier, dus geen slachtdier. Pieter2 22 okt 2008 00:25 (CEST)

(bwc)Het is echter niet gebruikelijk om halverwege de transformatie van dier tot lijk op te houden en vervolgens met de halfdode dieren in de kofferbak te gaan rondrijden. Als de schapen "netjes" (snel en relatief pijnloos) zouden zijn gedood, was het inderdaad niet erger dan wat er met de meeste slachtdieren gebeurt. Paul B 22 okt 2008 00:28 (CEST)

Workshop sprekers gezocht voor Wikimedia Conferentie

Het zal jullie niet ontgaan zijn dat er binnenkort (zaterdag 1 november) weer een Wikimedia Conferentie is, deze keer in de buurt van Utrecht centraal. We hebben inmiddels een aardig vol programma maar hebben nog wat plekjes over voor een paar workshops. Dus: heb je een tooltje gemaakt wat je wilt laten zien (ik zie hier recht boven dit berichtje wel een aardige kandidaat :)? Een nieuwe manier om vandalisme te bestrijden? De beste manier om de verwijderlijst te beheren? Vragen en antwoorden over afbeeldingen en licenties? 100 tips en trucs over sjablonen? Of iets heel anders waarvan jij denkt dat andere Wikipedianen het interessant vinden en wat je graag wilt delen?

Wij bieden: workshops van maximaal 45 minuten (minder mag ook) die je alleen kan vullen of met iemand samen, een mooie ruimte met 12 laptops, draadloos internet en natuurlijk een vrijkaartje voor de conferentie. Reageer hieronder, op mijn OP of privé via mail. Husky ^(overleg) 22 okt 2008 00:40 (CEST)

Sorry, no Cash voor de entree , anders graag. mion 22 okt 2008 02:58 (CEST)

En mocht er een supporter zijn om Fl. 88,00 voor te schieten om de logo's van http://www.mindz.com/ en https://www.kennisnet.nl/ te supporten, dan wil ik best een 45 minuten talk houden over IP targeting, geotargeting, Flagged revisions/Sighted versions versions, social transparency en de impact op de huidige donateurs lijst. mion 22 okt 2008 03:30 (CEST)

Sorry, ik kan je opmerking over "no cash voor de entree" niet volgen. Er staat hierboven in Husky's uitnodiging duidelijk dat degene die een workshop houd een vrijkaart voor de conferentie krijgt. Je opmerking over 88 euro voor het sponsoren van 2 logo's kan ik al helemaal niet plaatsen. Tjipke de Vries 22 okt 2008 07:58 (CEST)

Er staat "er zijn nog wat plekjes over", als er 30 reacties komen, dan zal na de selectie procedure voor gewenste onderwerpen toch een aantal personen een kaartje moeten kopen. mion 22 okt 2008 11:47 (CEST)