Wikipedia:De kroeg/Archief 20090714

Bron gewenst-sjabloon: zichtbaarheid aantal dagen

Ik zag op de Russische wikipedia (wellicht ook elders gebruikt) dat het sjabloon:feit daar aan de hand van de opgegeven datum ook automatisch in de tekst kan worden gezien hoe lang het sjabloon er al staat - en dus hoe lang een bron er reeds ontbreekt (zie bijvoorbeeld ru:Дефицит (^{[источник не указан 40 дней]}; vrij vertaald ^{[bron niet vermeld gedurende 40 dagen]}). Dit zou bijvoorbeeld ook gedeeltelijk kunnen door het aantal dagen pas weer te geven na een bepaald aantal dagen (bijvoorbeeld 30). Dit zou enerzijds wellicht een opsteker kunnen zijn voor mensen die toevallig wel een bron weten en anderzijds een reden kunnen zijn om een paragraaf te verwijderen als na bijvoorbeeld 300 dagen nog geen bron is gegeven. Sommige bronvragen dateren namelijk al van september 2007 (= meer dan 550 dagen). Momenteel kan wel -wanneer een plaatsingsdatum is opgegeven- door de muis erboven te houden worden gezien op welke datum het is geplaatst, maar dat is daarmee niet erg zichtbaar. --hardscarf 29 jun 2009 11:26 (CEST)

Uitstekend idee. Zo'n sjabloon is eigenlijk al een noodgreep: twijfelachtige feiten horen eigenlijk niet in de artikelen voor te komen, maar ze krijgen nog een tijdje respijt, zodat de bron in de tussentijd op tafel kan komen. Maar het is net als bij de verwijderlijst: na een bepaalde tijd is het mooi geweest. Driehonderd dagen vind ik rijkelijk veel. Fransvannes 29 jun 2009 11:54 (CEST)

Het aantal van 300 vindt ik persoonlijk ook wat hoog, maar met name bij obscure onderwerpen kan het lang duren voor er weer eens iemand langs komt. Daarnaast dient rekening gehouden te worden met de zomervakantie, wanneer veel gebruikers weg zijn. Een lager aantal mag wat mij betreft ook; als het maar een harde grens is, zodat we er zeker van zijn dat het niet eeuwig in het artikel blijft staan.

Overigens is aan het overgrote deel van de feitsjablonen geen datum gekoppeld; kan zoiets niet worden afgedwongen? Bijvoorbeeld met een rode waarschuwingstekst of door automatisch de datum van plaatsing mee te geven, zoals ook met de handtekening (~~~~) wordt gedaan. --hardscarf 29 jun 2009 12:43 (CEST)

Na BWC, Ik begrijp hieruit dat een tekst die na een X aantal dagen nog steeds bronloos is, gewoon verwijderd mag worden? Tom Meijer _MOP 29 jun 2009 12:45 (CEST)

Tja, het is een kwestie van politiek. De meeste keren dat het sjabloon gebruikt wordt is het niet zozeer het feit dat im Frage is maar wil iemand het gewoon weg hebben om commerciele, religieuze of politieke redenen. Dus oneigenlijk. - Brya 29 jun 2009 12:55 (CEST)

Dat zie ik toch wat genuanceerder.Tom Meijer _MOP 29 jun 2009 12:59 (CEST)

Op de overlegpagina kan er altijd over worden gediscusseerd en onzin-bronaanvragen mogen weg - een kwestie van gezond verstand - bij twijfel uiteraard niet inhalen; stel dan een vraag aan de plaatsende gebruiker of kaart het aan op de overlegpagina of op WP:OG. Maar uiteindelijk geldt wel: wanneer een stuk wel degelijk een bron behoeft, moet deze gewoon worden gegeven - beweringen dienen te worden gestaafd, ook op politiek, religieus en commercieel vlak. --hardscarf 29 jun 2009 13:20 (CEST)

Vaak gaat het om basisfeiten die niets met politiek, religieus en commercieel te maken hebben, maar die om politieke, religieuze of commerciele redenen niet zo goed uitkomen. Het zou mooi zijn als onzin-bronaanvragen (en onzin-lemma's) gewoon weg zouden mogen. - Brya 29 jun 2009 14:15 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Hettie 29 jun 2009 14:32 (CEST)

Ik ook. Voor zowel de betwiste bewering als voor het sjabloon geldt: er moet een moment zijn dat een van beide het veld moet ruimen. Fransvannes 29 jun 2009 15:17 (CEST)

Na BWC. Ja, ik ook wel maar dit blijft een lastig onderwerp. Wat voor jou een basisfeit is, hoeft dat bij mij niet te zijn, en omgekeerd. Ik plaats inderdaad wel eens een feitsjabloon maar dat gebeurt niet omdat ik die tekst 'om politieke, religieuze of commerciële redenen niet' zie zitten. Ik doe dat omdat ik vind dat daar zeker een bron bij genoemd moet worden (die ik zelf niet één twee drie zou kunnen geven). Maar zo'n bronloze tekst kan ik natuurlijk ook gewoon schrappen.Tom Meijer _MOP 29 jun 2009 15:20 (CEST)

Het sjabloon {{feit}} wordt voor zover ik weet niet alleen bij zeer twijfelachtige "feiten" geplaatst (die er inderdaad na verloop van tijd best uit mogen) maar ook bij zaken waar bronvermelding prettig zou zijn, maar geen must voor het vermeld blijven van een gegeven. Met strakke regels in de geest: "geen-bron-dus-weg-na-xx-dagen" gaan we wel erg veel kindertjes met het badwater door de afvoer spoelen, en dat lijkt mee geen goed plan. - B.E. Moeial 29 jun 2009 15:27 (CEST)

Daar helpt maar één ding tegen: spaarzaam zijn met dat sjabloon. Want als het geplaatst wordt omdat "een bronvermelding wel prettig zou zijn", zonder dat er twijfel bestaat aan de gepresenteerde feiten, wordt het paard achter de wagen gespannen. Wat mij betreft mogen gebruikers die het sjabloon om die reden gebruiken daar kritisch op worden aangesproken. Fransvannes 29 jun 2009 16:37 (CEST)

Hmm. als ik de link naar sjabloon feit bekijk, wordt het spaarzaam maar ook totaal willekeurig gebruikt. Bijvoorbeeld in de alinea Zon#De_zon_als_energiebron worden een heleboel getallen genoemd, maar bij slechts één daarvan wordt om een bron gevraagd. Dus een aardig idee, maar niet heel praktisch. Taka 29 jun 2009 16:43 (CEST)

De plaatser, Gebruiker:Jeroen, twijfelde daar aan bepaalde cijfers. Jammer dat hij dat door middel van dit sjabloon deed. Wat mij betreft moet de consequentie dus zijn dat die cijfers eruit gaan. Plaatsing van zo'n sjabloon moet geen vrijblijvende zaak zijn (daar vervuilt het de artikelen te zeer voor), maar een verwijdernominatie op het niveau van een afzonderlijke bewering.

Dat het sjabloon spaarzaam gebruikt wordt, is overigens een verheugende vaststelling. Fransvannes 29 jun 2009 19:56 (CEST)

Het sjabloon moet zeker spaarzaam gebruikt worden. In eerste instantie zou de vraag naar een bron op de overlegpagina moeten gesteld worden. Enkel het sjabloon plaatsen zonder naar de overlegpagina te gaan lijkt me niet in orde. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jun 2009 20:03 (CEST). Wat ik nog vergat te zeggen mbt de aanduiding van de tijd dat het sjabloon geplaatst is : als dat enigszins bescheiden zou kunnen geplaatst worden ? Want sowieso verstoren teveel sjablonen in de tekst de leesbaarheid. Zie verder Hardscarf hierboven. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jun 2009 20:11 (CEST)

Ik denk dat het bij de stand van zaken van vandaag lastig is om in te voeren dat een bewering verwijderd moet worden als het sjabloon er een bepaalde periode heeft gestaan. Ik heb zojuist ook eens at random op link naar sjabloon feit gekeken en mijn indruk is dat sommige sjablonen worden geplakt bij beweringen die volgens mij met een beetje goede wil best te onderbouwen zijn maar waarbij dat nog niet is gebeurd. Moeten die beweringen vervolgens maar verdwijnen? Laten we dan eerst wat doen aan de follow-up die hoort bij het plakken van zo'n sjabloon. Hettie 29 jun 2009 20:26 (CEST)

"De plaatser, Gebruiker:Jeroen, twijfelde daar aan bepaalde cijfers. Jammer dat hij dat door middel van dit sjabloon deed"

Ik weet niet wat de overweging van de plaatser was. Ik zie een alinea vol met getallen, waarbij voor één getal een bronvermelding wordt gevraagd. Waarom dan niet voor alle getallen denk ik dan.

Het is inderdaad prettiger om het onderwerp op de betreffende overlegpagina ter sprake te brengen. Maar dat geldt voor alle beweringen die ongegrond lijken. Om derhalve een sjabloon te maken/aan te passen dat zonder verdere discussie ergens tussengeplakt kan worden, is overbodig. Overleg over feiten en bronnen behoort plaats te vinden op de overlegpagina. Het gevaar is dat met zo'n sjabloon het overleg niet op gang komt. De plaatser van het sjabloon hoeft in elk geval al niet te overleggen, maar legt de bal bij de rest van de wereld. Dat leidt nergens toe. Taka 29 jun 2009 20:57 (CEST)

Als de conclusie is, dat het hele sjabloon maar beter kan verdwijnen, dan juich ik dat toe. Fransvannes 29 jun 2009 21:18 (CEST) De motivatie van de plaatser op Zon haalde ik trouwens hiervandaan. Dat is een plek waar je niet kunt reageren en die zich moeizaam laat terugvinden.

Als jullie goed opletten zie je dat die cijfers door een anoniem waren veranderd. Ik irriteer me regelmatig aan cijfers zonder bronnen (vooral van ip'ers/anoniemen) en daarom dus dat sjabloon, die ik verder ook m.i. spaarzaam gebruik trouwens. Uiteraard kunnen ook voor de andere cijfers bronnen, maar dit was dus een reactie op de voorgaande bewerking van die ip'er.

Waar ik me trouwens zelf aan erger is een feit-sjabloon zonder enkele motivatie en datum. Van mij mogen alles waar alleen {{feit}} staat weg (het sjabloon dan). Waarom iets behouden van iemand die niet eens de moeite heeft genomen om een motivatie en datum er bij te zetten. --.....jeroen..... 29 jun 2009 21:42 (CEST)

Het sjabloon is op zichzelf genoeg en plaatsing behoeft geen verdere motivatie dan de richtlijn betreffende verifieerbaarheid, de aanwijzingen van bovenvermeldde Jeroen zijn meer dan voldoende. Wees blij dat het er is, het alternatief is om beweringen die niet voldoen aan de richtlijnen te verwijderen. Fenke 29 jun 2009 23:48 (CEST)

Maar dat moet ook zonder dat sjabloon gebeuren! Probleem is alleen: voldoet die bewering wel aan de richtlijnen? Dat weten we helemaal niet. De richtlijnen zeggen in elk geval niet dat die cijfers daar niet mogen staan. Wie eraan twijfelt of zo'n bewer(k)ing voldoet aan de richtlijnen, kan dat beter aan de orde stellen op de OP of, als hij sterk vermoedt dat ze niet kloppen, de bewering verwijderen respectievelijk de bewerking terugdraaien. Fransvannes 29 jun 2009 23:56 (CEST)Maar omdat ik ervan uitging dat dit sjabloon allang een voldongen feit is, pleitte ik hierboven voor spaarzaamheid en minder vrijblijvendheid.

Wat Fenke zegt klinkt vooral erg bureaucratisch : een stempel erop en klaar is kees. Het gaat wel voorbij aan een aantal opmerkingen die daarvoor zijn geopperd en zo schiet de discussie niet op. Vriendelijke groeten,-rikipedia 30 jun 2009 03:09 (CEST)

Je kunt ook beter proberen te lezen, ik zei niet dat kees klaar was met plaatsing van het sjabloon, maar dat voor plaatsing geen verdere motivering nodig is dan het ontbreken van bronvermelding. Het sjabloon wordt gebruikt om een probleem aan te duiden, afschaffing van het sjabloon leidt niet tot oplossing van het probleem. Fenke 30 jun 2009 08:31 (CEST)

Ik plaats het sjabloon doorgaans zonder commentaar of datum wanneer ik bij lezing zoiets denk als "he? dat heb ik anders geleerd" en me redelijk zeker ben dat het werkelijk anders is. Op zo'n moment ben ik lezer van wikipedia en eigenlijk met iets anders bezig. In zo'n geval is er m.i. geen verder commentaar nodig (daar heb ik ook geen tijd voor op dat moment), dat is precies de functie van het sjabloon. Immers: als ik een bron zou hebben die het beter weet, dan voeg ik die gelijk toe. Dat hier principieel als met bronnen onderbouwt moet kunnen worden mag toch genoegzaam bekend zijn...

Het sjabloon is zeer zinvol. Ik kan ook niet zoveel met de opmerking dat het bij het lezen stoort - het onderscheidt zich nauwelijks van normale referenties zoals het in de academische traditie gebruikelijk is. Overigens kun je natuurlijk je sstyle-sheet aanpassen om het onopvallender te maken. En ja, het heeft een beetje het karakter van een stempel. Een stempel van twijfel, gegronde twijfel. Zwitser123 30 jun 2009 08:45 (CEST)

Ook twijfel moet onderbouwd worden.

Nog twee algemene opmerkingen op Zwitser123: het lijkt me niet de bedoeling dat onze artikelen eruit zien als een academisch artikel. We waren immers een encyclopedie aan het maken, geen wetenschappelijk tijdschrift.

De truc van "je stylesheet aanpassen" werkt natuurlijk altijd, maar wij zouden ons als Wikipedianen moeten richten op wat onze lezers (niet ingelogd, zonder stylesheet) te zien krijgen. Ik zou dan ook eerder pleiten voor een opting-insysteem. Wie zulke bronverzoeken graag wil zien (en vooral: er iets mee wil doen!), kan daar dan voor kiezen. Fransvannes 30 jun 2009 09:01 (CEST)

@Zwitser. Als je een vraagteken hebt bij de inhoud, en je vindt het belangrijk genoeg om het ter discussie te stellen, doe dat dan op de overlegpagina. Daar is deze voor. Als je daar geen tijd voor hebt, doe dan niks. Ik kan me best voorstellen dat je soms geen tijd hebt om dingen aan te kaarten. Doe dat in die gevallen dan ook gewoon niet. Het punt is namelijk dat zo'n sjabloontje plakken voor jou dan wel gemakkelijk is, maar dat het verder ook genegeerd wordt. De wikipedia wordt er niet beter van. Jouw gevoel dat je op zo'n moment iets nuttigs bijdraagt is bedriegelijk. Taka 30 jun 2009 09:09 (CEST)

Bij een eerdere discussie daarover anderhalf jaar geleden (Help), heb ik Erwin gevraagd of er via een bot een melding zou kunnen geplaatst worden op de overlegpagina en dat bleek te kunnen. Dat zou dus tegemoetkomen aan de vraag om er iets van neer te zetten op de overlegpagina, waardoor dus tegelijkertijd geweten is hoelang de vraag al bestaat (Bot voor vragen naar bronvermeldingen ?). Het zou ook een oplossing zijn voor de situatie die jeroen beschrijft : er wordt een cijfertje veranderd en bij controle zet je daar het sjabloon bij. Uit de reacties destijds kon ik geen conclusies trekken, maar misschien moeten we de daar voorgestelde pistes ook nog eens opnieuw overwegen ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jun 2009 10:14 (CEST)

Als er dan toch een bot aan de slag gaat, maak dan een bot die een bron opzoekt en de bronvermelding gelijk maar in het artikel plaatst. Er schijnen ook al plugins voor blogs te zijn de automatisch content genereren. Kunnen de bloggers zich namelijk concentreren op het verhogen van de advertentieinkomsten. Misschien dat iemand zo'n plugin kan bewerken voor de wikipedia? Of een soort spider die artikelen op het web inleest, vertaalt, samenvat, vergelijkt en het resultaat in artikelen op wikipedia neerzet. Best gemakkelijk. Taka 30 jun 2009 10:30 (CEST)

Ik zie dat ik toch weer in de verkeerde discussie ben terechtgekomen. Tot over anderhalf jaar dan maar weer ! -rikipedia 30 jun 2009 10:49 (CEST)

Een probleem dat ik zie is dat het sjabloon toch wel behoorlijk veel voorkomt (er zijn momenteel bijna 2000 dergelijke pagina's), en volgens mij maar zelden echt resultaat heeft - meestal blijft het sjabloon gewoon staan, zonder dat er een bron wordt gevonden of de tekst gewijzigd of verwijderd. Het zou goed zijn als er een methode gevonden wordt om meer activiteit te krijgen om de bronnen ook daadwerkelijk te vinden, zodat ze verwijderd kunnen worden als "door 1 of 2 mensen goed gezocht, maar niets gevonden" in plaats van "zoveel tijd geleden als twijfelachtig bestempeld, sindsdien door niemand naar gekeken". Misschien een lijst met beweringen die een feit-sjabloon hebben, en mensen vragen te reageren op die gevallen waar ze bronnen over hebben? - André Engels 30 jun 2009 10:29 (CEST)

Veel interessante ideeën, die allemaal een deel van het probleem ondervangen en die we allemaal zouden moeten doorvoeren (waarbij ik een uitzondering maak voor Taka's bronopzoekbot), ervan uitgaand dat het sjabloon blijft bestaan:

1. Automatische melding op de bijbehorende OP, zodat daar actief kan worden overlegd of 1) een bronvermelding wel echt nodig is, 2) welke dat zou kunnen zijn of 3) de bewering niet moet verdwijnen,
2. (nog niet genoemd): Het automatisch inseinen van de plaatser van het sjabloon als hij geen motivering heeft gegeven (geen reactie = sjabloon weg)
3. Het aanleggen van een lijst van de gevallen die overschieten, met datum erbij,
4. Het verwijderen van de betwijfelde beweringen die te lang blijven staan,
5. Het verbergen van het sjabloon voor alle gebruikers die niet aangeven dat ze het willen zien (analoog aan verborgen cats en andere administratieve zaken waarmee vooral de wikigemeenschap zelf wordt aangesproken). Fransvannes 30 jun 2009 11:02 (CEST)

Een prima opsomming (vooral ook: wat (o.a. met bots) geautomatiseerd kan worden, automatiseren). Het laatste punt lijkt mij echter geen minder goed idee; als iets wordt betwist (NPOV/Twijfel) is dat ook zichtbaar, waarom dan niet bij een bronaanvraag (wat immers ook een betwijfeling van het gestelde kan zijn). Het zegt -wanneer aan alle voorwaarden wordt voldaan- immers ook iets over hoe betrouwbaar het gestelde wordt gevonden. Als het opt-in wordt zal het aantal bronwensen naar mijn idee nog minder snel afnemen (eerder toenemen), daar veel minder gebruikers weten dat er überhaubt om een bron gevraagd wordt. Bovendien: als je een bronvraag zet en je ziet hem niet terug? Dan moet je dus eerst inloggen om deze te kunnen zien (zo stel ik me voor). Lijkt mij persoonlijk wat onwerkbaar. Betwijfeld is betwijfeld. Maar ook: Geen bron na zoveel tijd = weg (mits de bronvraag gegrond was uiteraard). --hardscarf 30 jun 2009 12:36 (CEST)

Zoals boven opgemerkt wijst de praktijk dat het sjabloon veelal onjuist gebruikt wordt, en er zou weinig tot niets aan verloren zijn om het maar op te ruimen. Er staat hier heel veel rommel dat eigenlijk best weg zou mogen, maar weg krijgen doe je het toch niet. Dit sjabloon verandert daar niets aan en brengt bovendien soms legitieme inhoud in diskrediet. Ook de suggestie van Fransvannes dat een opting-in beter is dan opting-out heeft mijn steun (als verwijderen niet mogelijk blijkt). - Brya 30 jun 2009 14:18 (CEST)

@fransvannes: "ook twijfel moet onderbouwd worden". Dat is flauwekul en omkering van de bewijslast.

@fransvannes: "we zijn geen wetenschappelijk tijdschrift". Heb ik ook niet beweerd, maar een encyclopedie staat bij uitstek in een academisch/wetenschappelijke traditie. Vroeger geschreven door erkende experten, tegenwoordig van voldoende hyperlinks voorzien zodat iedereen mag meeschrijven (die zijn schrijfsel kan onderbouwen met bronnen)

@taka & @fransvannes: Het sjabloon voegt zeer waardevolle informatie toe. Het zegt de lezer: "neem dit feit niet te serieus, de herkomst ervan mogelijk niet betrouwbaar" (d.w.z. minder betrouwbaar dan wikipedia in het algemeen).

Het voorstel min of meer automatisch betwijfelde tekst te verwijderen is te bot (sic). Geautomatiseerd referenties zoeken: da's een troll toch zeker?

@fransvannes: 1. "...overleggen of een bron nodig is..." Ik denk dat je het niet begrepen hebt: als er ook maar iemand is die een bron nodig vindt, d.w.z. twijfelt aan een feit, dan is die bron nodig - hoe lastig en tijdrovend het zoeken ernaar dan ook is. Of iets een feit is en als zodanig beschreven, is geen kwestie van meerderheid van stemmen of consensus (!). Een encyclopedie schrijft alleen over dat wat beschreven is.

2. Dan verliest wikipedia zijn geloofwaardigheid

4. Inhoudelijk overwegen per geval, maar in principe: inderdaadZwitser123 30 jun 2009 14:19 (CEST)

Ik hoop dat ik niet helemaal de enige ben die vindt dat je moet uitleggen waaróm je ergens aan twijfelt. Zomaar boe roepen zou niet beloond mogen worden.

Dat Wikipedia niet al te serieus moet worden genomen, vind ik overigens over de hele linie. Dat geldt niet voor die handvol gemarkeerde feiten, maar voor de hele encyclopedie. Daar is dus geen sjabloon voor nodig. Door die amechtige quasi-wetenschappelijke bronvermeldingen suggereren we dat we een serieuze bron zijn of willen zijn. Dat is niet zonder gevaren. Maar goed, dit is enigszins bezijden het onderwerp. Fransvannes 30 jun 2009 15:27 (CEST)

De basisregel is verifieerbaarheid: de bewijslast ligt bij degene die het invoegt. Je kan uiteraard alles overdrijven: frivole twijfel moet niet serieus genomen worden, maar een eis dat je moet uitleggen waaróm je ergens aan twijfelt(of gewoon weet dat het fout is) is toch wel uit den boze: dat is de omgedraaide wereld (maar vaak wel de praktijk alhier).

        Ook "als er ook maar iemand is die een bron nodig vindt" lijkt me overdreven: het Nederlandse taalgebied telt ik weet niet hoeveel lezers en er is gegarandeerd wel iemand te vinden die een bron nodig vindt bij, tja, alles wat je maar kan bedenken. - Brya 30 jun 2009 15:43 (CEST)

Wikipedia zonder gebruik te kunnen maken van het bron gevraagd-sjabloon is een aanfluiting. Dat het met mate gebruikt zou moeten worden is misschien de wens, maar gezien de talloze rommel en twijfelachtige/onjuiste beweringen in menig artikel, lijkt het me niet reeel. Ikzelf gebruik het nogal eens en menigmaal is de plaatser van de tekst waarop ik het zet niet meer op Wikipedia aanwezig of geeft niet thuis bij navraag. Verder: Omdat veel artikelen waarin ik bijdraag niet tot mijn professie horen, maar ik wel vanuit interesse me erop inlees, gegevens verzamel en ze in Wikipedia poog te zetten, stuit ik nogal eens op het feit dat blijkt dat verschillende vakmensen in boeken etc conflicterend ergens over schrijven of dat blijkt dat er meerdere visies in dat vakgebied erover zijn of waren. Met behulp van het bron-gevraagd sjabloon kan men hier een vinger achter krijgen. Overigens vind ik niets zo irritant als een artikel grondig op de schop te willen nemen, maar tijdenlang met een door een andere (niet aan te spreken) gebruiker geplaatste bewering in het artikel te blijven zitten die broodnodig onderbouwd zou moeten worden en waar je als leek zelf, ondanks veel leeswerk, niets over terugvindt. --Sonty 30 jun 2009 16:15 (CEST)

@fransvannes: Ik denk dat je met je opmerkingen nogal afwijkt van het wiki-principe "ga uit van goede wil".

@brya, @sonty: mee eens Zwitser123 30 jun 2009 16:46 (CEST)

@Brya: tertium datur: de bewijslast ligt bij degene die invoegt, maar wie twijfelt, dient óók aan te geven waarom. Dat hoeft alleen maar een motivatie te zijn, die niet verder hoeft te gaan dan "ik heb altijd A geleerd, maar hier lees ik B". Of: "ik lees hier A, maar een ander artikel zegt B".

@Zwitser123: Ga uit van goede wil is mij bijna heilig... Dus als mijn opvatting daarmee in strijd is, wil ik graag weten waarom je dat vindt. Fransvannes 30 jun 2009 19:39 (CEST)

Dat Wikipedia zonder bron gevraagd-sjabloon een aanfluiting zou zijn is zeer kort door de bocht. Het sjabloon wordt soms te pas en onpas gebruikt en schiet dan haar doel voorbij. Hoewel het soms nuttig kan zijn is het inderdaad zo dat ook de twijfelaar zijn twijfel dient te onderbouwen. Pieter2 30 jun 2009 22:22 (CEST)

Ik heb vanavond geprobeerd een aantal van die sjablonen weg te werken, maar het is soms lastig om te achterhalen bij wélke bewering nu precies onderbouwing wordt gevraagd. Daarvan een illustratie, waarbij het relatief makkelijk ligt omdat het sjabloon er nog niet lang staat en de plaatser nog actief is. Hettie 30 jun 2009 23:12 (CEST)

Ik meen ooit op de Franse wiki te hebben gezien dat het stuk waar bronvermelding voor gevraagd werd een achtergrondkleurtje kreeg (nu kan ik hier zo snel niks over terug vinden). In elk geval wordt met de verplichting een reden op te geven (op de overlegpagina) denk ik een stuk van dit probleem in de toekomst verholpen. Dat lijkt me daarmee (nog) een goede reden om dit in te voeren. Datum (zo mogelijk automatisch/botmatig) en reden moeten in elk geval worden vermeld om het sjabloon zinvol(ler) in te kunnen zetten. --hardscarf 30 jun 2009 23:27 (CEST)

@Fransvannes, zo'n derde weg is er niet, en kan er in feite niet zijn. Het gaat hier om een oerinstinct (net zoals de gemeenschap-als-doel, het recht op vrijheid van meningsuiting, het recht op excuses door andere gebruikers, etc), het is ruis die het project tegenhoudt. In de praktijk heerst dat gevoel wel, wat ertoe leidt dat er hier volop lemma's zijn die te beroerd zijn om weg te gooien, dus beneden het niveau van nuweg, waarbij het best haalbare is de hoop uit te spreken dat geen lezer ze ooit zal tegenkomen. Het centrale principe is verifieerbaarheid: als het niet verifieerbaar is dan schrappen. Niets twijfel aantonen, dat staat nergens. Een heel ander punt is Assume Good Faith, te weten bij gebrek aan nadere informatie uitgaan van goede trouw. Dit zou er toe horen te leiden dat iets niet weggegooid wordt alleen omdat het de lezer vreemd overkomt. - Brya 1 jul 2009 08:54 (CEST)

Brya, zou het ietsje minder dramatisch kunnen? Oerinstinct? Lemma's beneden het niveau van nuweg? En dat los je op door de hoop uit te spreken dat geen lezer ze ooit zal tegenkomen? Volgens mij is een nuweg-nominatie dan toch echt effectiever dan alleen het uitspreken van hoop.

Frans, ik zie wel wat in jouw idee om bij het invoegen van een twijfel-sjabloon de twijfelaar een reden op te laten geven: het invoegen van een sjabloon is ook een soort bewering ("dit klopt misschien wel niet"), en als je van de ander wilt dat die zijn of haar beweringen onderbouwt, dan moet je dat zelf ook doen vind ik. En compliment voor Hettie, die denkt "we kunnen wel blijven discussiëren, maar dat is maar de helft van de oplossing, actie!" Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2009 09:38 (CEST)

Vinvlugt, dank voor de suggestie, maar de praktijk wijst anders uit. - Brya 1 jul 2009 09:46 (CEST)

"Het sjabloon voegt zeer waardevolle informatie toe. Het zegt de lezer: "neem dit feit niet te serieus, de herkomst ervan mogelijk niet betrouwbaar" (d.w.z. minder betrouwbaar dan wikipedia in het algemeen)."

Het sjabloon zegt iets heel anders, namelijk dit: "Op een dag kwam er iemand langs die dit een vreemde stelling vond, die op de hoogte was van het bestaan van dit specifieke sjabloon, die even geen zin had om de zaak zelf uit te zoeken of op de overlegpagina de zaak aan te kaarten, maar die wel de tijd vond om dit sjabloon te plaatsen." Taka 1 jul 2009 09:47 (CEST)

@Brya: (off-topic) Geef eens een voorbeeld van een artikel waar alleen hoop nog volstaat? Kan een vermelding op 'dit kan beter' (met vermelding van de gebreken op de overlegpagina - hoeveel het er ook mogen zijn) misschien helpen?

Een relatief onschadelijke is deze: informatie-inhoud is "er is hiervan een plaatje op commons". - Brya 1 jul 2009 13:14 (CEST)

Wat klopt er niet aan het plaatje dan? Is het een specifieke cultivar of fout-geklassificeerde soort? Indien een van deze beiden, dan zou dat toch op de overlegpagina kunnen worden aangekaart? Of wanneer je zeker weet dat het fout is worden aangekaart op de commons (en uit het artikel kunnen worden gehaald)? --hardscarf 1 jul 2009 13:32 (CEST)

Of het plaatje goed is weet ik niet (gezien de maker zal het wel goed zijn), maar verder is er geen inhoud. - Brya 1 jul 2009 14:15 (CEST)

Je bedoelt (dus) dat het eigenlijk een woordenboekdefinitie betrof? Op zich ben ik het daar mee eens - hoe mooi ook ingekleed met een sjabloon en randgegevens, er stond èn staat slechts een kort zinnetje. Maar dat is denk ik een andere discussie - wanneer is iets een wb (de discussies op de overlegpagina van gebruiker:Februari) en wanneer niet meer; kwaliteit (inhoud in de vorm van tekst) vs. kwantiteit (zoveel mogelijk artikelen beginnetjes). --hardscarf 1 jul 2009 14:35 (CEST)

Nee, dat is een te positieve invulling van wat ik gezegd heb. Kennelijk had je referentie nog niet gelezen? - Brya 1 jul 2009 15:03 (CEST)

Kijk, als je dat nu meteen had gezegd ("de referentie klopt niet met wat er in het artikel staat"), dan had ik niet hoeven te gissen. Als ik het raadsel nu goed begrijp, klopt de bron dus niet? (P. fruticosus i.p.v. P. ernestii)- dan moet die 'bron' in elk geval weg. Als het hele artikel daar op gebaseerd is, kan het beter op de verwijderlijst. --hardscarf 1 jul 2009 23:30 (CEST)

Die volg ik niet. Als je hier iets over een lemma zegt dan is het toch normaal dat je eerst het lemma gezien hebt en even de links aangeklikt hebt? Anders komt het neer op zomaar wat roepen gebaseerd op een eerste indruk. - Brya 2 jul 2009 05:41 (CEST)

Ik vroeg om een voorbeeld. Het leek me 'logisch' dat ik uit je woorden kon opmaken wat precies het voorbeeld was. Jou leek het 'normaal' dat ik alle links aan zou klikken om zelf te achterhalen wat je precies bedoelde. Het zou m.i. handiger en helderder zijn om precies aan te geven wat er scheelt (dus: P. fruticosus is geen P. ernestii - zie het verschil tussen artikel en de bron daarin onderaan), zodat de discussie daar op kan worden gefocussed. Maar goed, dat is mijn mening. --hardscarf 4 jul 2009 15:45 (CEST)

Och, er is ook zo iets als beleefdheid. Naast de ten minste drie redenen waarom het onmogelijk is "om precies aan te geven wat er scheelt" en naast het gegeven dat dit het omgekeerde is van de werkwijze hier (positieve lemma's gebaseerd op verifieerbare, positieve informatie, zou het "precies aan [...] geven wat er scheelt" ook een belediging zijn. Elke serieuze gebruiker die een oordeel gaat vormen zal zelf het een en ander gaan verifieren (en zal dan bijna onmiddellijk zien dat "(dus: P. fruticosus is geen P. ernestii" hooguit het begin van de problemen is). Alleen een echte leeghoofd zal afgaan op en meegaan met argumenten; en het ophangen van een verhaal dat pretendeert "om precies aan te geven wat er scheelt" zou impliceren dat je zo'n leeghoofd zou zijn. Dat lijkt mij iets om te vermijden. - Brya 4 jul 2009 18:20 (CEST)

@Taka - niet degene die iets betwijfelt is verantwoordelijk voor het leveren van een bron - zeker niet als deze gegronde twijfel heeft over of het gestelde überhaubt klopt. Overigens kan er ook eerst tevergeefs gezocht zijn naar een bron door de plaatser (niet gevonden: klopt dit wel? - bron gewenst voor gestelde). Niet alles is zwart-wit. --hardscarf 1 jul 2009 11:02 (CEST)

Tja, Hardscarf, je weet niet waarom iemand zo'n sjabloon heeft neergezet. Als iemand ergens aan twijfelt, dan moet daar een reden voor zijn. Het is een goede aanleiding om iets uit te zoeken. Het gaat er niet om wie waar voor verantwoordelijk is. We hebben het hier over een collectief project. Onzin haal je weg. Beweringen die je ter discussie wil stellen omdat je er aan twijfelt kan je wel of niet weghalen, maar die zal je toch expliciet ter discussie moeten stellen. Het is echt geen probleem om een bron te vinden die beweert dat Michael Jackson niet dood is. Mag het daarom in het artikel staan? Het is inderdaad niet zo zwart-wit dat als er ergens een bron voor is, dat het dan "waar" is. Brya heeft hierboven ook al hierop gewezen.

Met andere woorden: roepen om een bron is flauwekul. Overleggen over welke bronnen betrouwbaar zijn, wat die verschillende bronnen zeggen en hoe dat dan in het artikel terecht moet komen, is wel wel zinvol. Taka 1 jul 2009 11:19 (CEST)

Door op de overlegpagina aan te geven waarom er een bron zou moeten komen lijkt mij hieraan voldaan. Een bron is een idicatie voor waar het gestelde kan worden gevonden, niet een zekerheid dat het waar is. Maar als er vervolgens een bron komt is in elk geval duidelijk waar de informatie vandaan komt. Dan kan daar vervolgens over worden gediscusseerd ("dat is een complotwebsite", "dat is een niet-gefundeerde schatting (inwoners)", "dan moet worden aangegeven dat die persoon dat heeft gezegd en niet dat het een vaststaand feit is" etc.). Ik zie niet in waarom dit sjabloon daarbij niet van dienst kan zijn. Daarmee is de positie immers redelijk duidelijk aangegeven van het betwiste stuk (beter dan bij sjabloon:twijfel, mits op de overlegpagina een reden wordt opgegeven) en heeft de lezer tevens een indicatie dat hij op de overlegpagina wellicht meer te weten kan komen over het betwiste stuk. 'flauwekul' lijkt mij daarmee wat POV - zonder bronnen geen overleg. Degene die iets schrijft mag verwachten dat hij ook kan worden opgeroepen (via de overlegpagina - maar kan uiteraard ook via zijn eigen OP - via de eerder genoemde automatische melding) om een en ander verifieerbaar te maken, zeker als het om mogelijk betwistbare stukken tekst gaat. --hardscarf 1 jul 2009 11:35 (CEST)

@fransvannes: Een opmerking als "Zomaar boe roepen zou niet beloond mogen worden." is m.i. misplaatst. Ten eerste omdat ik, als ik een feit-sjabloon plaats niet zomaar boe roep, maar aandacht ervoor vraag dat het betreffende gegeven m.i. niet zo vanzelfsprekend is dat het zonder bron zou mogen blijven staan; ten tweede omdat ik nog nergens feit-sjablonen gezien heb die met "zomaar boe roepen" kunnen worden afgedaan (d.w.z. van de eerder genoemde 2000 feit-sj. is er hoogstens een kleine minderheid ten onrechte geplaatst). Overigens begrijp ik de weerstand tegen het feit-sjabloon niet - m.i. is het een prima instrument om tot meer kwaliteit te komen. I.t.t. het twijfel-sjabloon, dat m.i. eigenlijk altijd een toelichting behoeft, is het vragen naar een bron sowieso legitiem. Uit puur praktische overwegingen is het onlogisch om diegene die een bron wil, te vragen deze te zoeken. Hij/zij heeft immers geen idee waar de bewering, die hij onjuist acht, vandaan komt. Dit i.t.t. de oorspronkelijke schrijver (hopelijk). Zwitser123 1 jul 2009 13:58 (CEST)

Dat laatste is allebei waar: de plaatser kan de bron meestal niet vinden, en de schrijver is vaak van het toneel verdwenen. Helaas neemt de plaatser vaak niet de moeite om te motiveren waarom hij twijfelt. De achterblijvers moeten dus gaan gissen: 1) wat kan de plaatser op het oog hebben? en 2) waar zou de oorspronkelijke auteur zijn bewering vandaan hebben? De eerste vraag kan de plaatser natuurlijk ook gewoon zelf beantwoorden. Sterker: dat móet hij doen, als hij de encyclopedie echt vooruit wil helpen.

Iets anders: als de auteur van het toneel verdwenen is, is het principieel onmogelijk om ooit nog een bron te vinden. De enige die kan zeggen waar hij zijn wijsheid vandaan heeft, geeft immers geen antwoord meer. Het enige wat nog kan, is een bewering opnieuw natrekken, met behulp van welke bron dan ook. Of dat moet leiden tot een bronvermelding in de artikeltekst, is een tweede: er zijn genoeg open deuren die geen voetnoot behoeven. Fransvannes 1 jul 2009 14:39 (CEST)

Het is wel te vergelijken met "boe" roepen. Het plaatsen van dat sjabloon heeft misschien een weldoordachte achtergrond, maar die blijft onzichtbaar. Net zoals dat iemand in het publiek "boe" tegen de optredende artiest of politicus roept. Daar kunnen ook heel weldoordachte redenen voor zijn. Maar het enige wat daarvan hoorbaar is, is "boe".

Het vragen naar een bron kan heel legitiem zijn. Daar is echter de betreffende overlegpagina voor, niet de tekst van het artikel.

Wie de oorspronkelijke schrijver van de zinsnede was, doet er niet toe. De wikipedia is een collectief project met een collectief resultaat. Het is zinloos om uitsluitend te rade te gaan bij degene die de zinsnede op de wikipedia heeft gezet. Bovendien, als je dat al zou willen, is het plakken van een sjabloon in de tekst van een artikel, nou niet bepaald de beste methode om de aandacht van de betreffende medewerker te vragen.

Belangrijker is echter dat er duidelijkheid in de zaak komt. Stel, je komt iets tegen in een artikel wat je onaannemelijk vindt. Denk je dan "lijkt me sterk" en plakt een sjabloon en de kous is af? Of denk je "wat zeggen andere bronnen over deze zaak", en ga je op zoek naar andere bronnen, en je vindt iets. Op basis daarvan pas je het artikel aan (of je krijgt bevestigd wat er al staat). Klaar. Of je vind niets. Geen enkele bron. Dan haal je het weg. Of je begint er over op de overlegpagina. Klaar.

Dat hele sjabloon is niet nodig. Taka 1 jul 2009 14:30 (CEST)

Nee, je denkt teveel in termen van "de oorspronkelijke schrijver" of "diegene die het sjabloon plaatst". Het aardige van internet is, dat de kans groot is dat iemand voorbij komt die de informatie zo uit zijn mouw kan schudden. ("given enough eyes, all bugs are shallow"). Als ik een feit-sjabloon zie bij een feit waarvan ik weet waar een bron te vinden is, dan schrijf ik die referentie erbij. Maar ik controleer niet elk feit dat ik lees waarvan ik meen te weten dat het zo is. Het feit-sjabloon heeft dus een signalerende functie en het is binair: er moet een bron komen, of niet. Wat verwacht je dan nog op een OP? Neem water: "Het menselijk lichaam bestaat voor ongeveer 65% uit water". Tegenwoordig staat er een bron bij (geen goede, maar dat terzijde), maar er werden ook al waardes van 60 en 80% geschreven. Bij zo'n feit zonder bron volstaat toch het sjabloon? Moet ik dan op de OP schrijven: "ik heb een sjabloon bron geplaatst omdat ik dacht dat het anders 95% moet zijn?" Dan ontstaat er alleen maar discussie met mensen die ook "denken" of "vinden". Waar het om gaat is dat de dichstbijzijnde fysioloog even zijn Handboek der fysiologie uit de kast trekt. Niet dat ik moeizaam naar de bibliotheek ga en ook een internet zoekaktie levert alleen maar tegenstrijdige gegevens op. Ach ja, en de hele zin weghalen lijkt me in dit geval ook geen goede optie, dan schrijft volgende week iemand erin "...72,5%...". De kous is niet af met het plakken van een sjabloon, maar heeft dan in elk geval een beginpunt. Zo, nu is het welletjes over dit thema, wat mij betreft.Zwitser123 1 jul 2009 15:14 (CEST)

Nu kom ik nog een andere grappige situatie tegen. Ik zie hier helemaal onderaan de alinea twee referenties. Maar op de OP is een bot langsgekomen die deze referenties meldt als "dode link". Ik sta op het punt ze weg te halen. Maar... dan zit ik met een bewering die niet onderbouwd is. De bewering is correct, wás onderbouwd, maar dadelijk komt daar misschien een feit-sjabloon en uiteindelijk verwijdering van de bewering als we niet met een nieuwe bron op de proppen komen? Hettie 1 jul 2009 17:18 (CEST)

Overigens bleek uit het voorbeeld dat ik gisteravond noemde inmiddels dat het helemaal niet vast staat wanneer iets een open deur is. Ik krijg toch de indruk (en dat is niet alleen op deze casus gebaseerd) dat we met dit sjabloon niet zo'n heel handige tool in huis hebben. Vermoedelijk moeten we bij twijfel ofwel zelf uitzoeken hoe het zit, dan wel de OP goed gebruiken, als het even kan een frequente auteur van dat artikel vervolgens op de OP wijzen, eventueel een melding doen op "overleg gewenst" en eens bij onszelf te rade gaan of we een wikipedist kennen die in dat onderwerp een beetje thuis is. Zou dat misschien ook bedoeld worden met "gemeenschapsproject"? Hettie 1 jul 2009 17:27 (CEST)

Wat betreft dode links wordt het wel steeds aannemelijker om links naar archieven te gaan leggen. - Brya 1 jul 2009 17:40 (CEST)

Ik zou dat haast wel verplicht willen stellen: Het is al meerdere malen gebeurd dat er een bron uit een van mijn artikelen werd gesloopt wegens dode link, terwijl deze nog wel in het internetarchief stond. Een kleine moeite om dat even te checken lijkt mij (web.archive.org/*/ voor de url en je ziet meteen of de bron is opgenomen). --hardscarf 1 jul 2009 23:33 (CEST)

Als iedereen nu eens begint met het Sjabloon:Feit nu eens MET datumaanduidling te gebruiken. Dat zit er namelijk al ingebakken. Als je het sjabloon als volgt gebruikt:

{{feit|Hier de motivatie van het verzoek tot bronvermelding, plus eventueel je gebruikersnaam|2024|04|26}}

dan komt het desbetreffende artikel keurig in Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie sinds juli 2009 . Op die manier is snel te zien hoe lang een verzoek tot bronvermelding er al staat en komen alle artikelen waarvoor bronvermelding gewenst is in Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie. Waar je overigens kunt zien dat in verreweg de meeste gevallen dat het sjabloon gebruikt wordt, dit nog zonder datumvermelding plaatsvindt. OK, ik kan me voorstellen dat de syntax moeilijk is, maar plak de bovenstaande code dan ergens op (een onderpagina van) je eigen gebruikerspagina (dat heb ik ook gedaan). Als je dan het sjabloon wilt gebruiken, knip je de bovenstaande tekst (waarvan de datum automatisch geactualiseerd wordt) en plak je die op de plaats waar het verzoek tot bronvermelding moet komen. Itsme 8 jul 2009 13:36 (CEST)

Die toegevoegde tekst werkt helemaal niet. Vermoedelijk is de eerste parameter ooit gebruikt, maar nu wordt deze tekst niet weergegeven. Kijk maar: {{feit|Hier de motivatie van het verzoek tot bronvermelding, plus eventueel je gebruikersnaam|2009|07|8}}. Hij zou overigens eenvoudig toe te voegen zijn. -- LexTH overleg  8 jul 2009 16:14 (CEST)

Zo te zien zijn bepaalde pagina's zoals de Kroeg en ook de Zandbak (waar ik het zojuist heb getest) afgeschermd, waardoor daar het sjabloon daar inderdaad niet werkt. Ik heb zojuist ook een verzoek om bronvermelding gedaan op Antidepressivum, daarbij gebruik makend van de bovenstaande bruine tekst (waarbij ik alleen de motivatie heb aangepast). En daar werkt het wel. Ik vermoed dus dat het sjabloon alleen werkt in de hoofdnaamruimte.Overigens lijkt het ook te werken als je de plaats van de motivatie en van de datum omruilt, dus eerst de datum en dan de motivatie.
En toevoeging van de motivatie in de gele popup, net als nu met de datum gebeurt, zou inderdaad wel welkom zijn. Itsme 8 jul 2009 17:01 (CEST)

Vooral motivatie en datum niet omwisselen! Dan kan hij in een verkeerde categorie gezet worden. -- LexTH overleg  8 jul 2009 20:13 (CEST)

In het artikel Willem van der Neut staan datum en motivatie omgekeerd en toch gaat het goed. Itsme 8 jul 2009 20:33 (CEST)

Nou het zal dan wel aan mij liggen, maar ik krijg de tekst "Conform overleg. Geplaatst door ITSME" alleen te zien als ik op de bewerkpagina ga kijken. De cursor boven de tekst houden toont echt alleen de tekst "Voor deze uitspraak is sinds 8 juli 2009 een bronvermelding gewenst". Het kan ook niet, want parameter 1 komt in de sjabloon Feit niet voor.

Wat betreft de hoofdnaamruimte: alleen pagina's in de hoofdnaamruimte komen in de categorie "Artikel mist referentie". Andere pagina's niet.

Inmiddels heb ik sjabloon {{Feit2}} gemaakt, die de bijkomende tekst wel toont. Bovendien is hij korter aan te roepen, en als extraatje is de code beduidend korter (850 → 450 bytes). Op de oude manier aanroepen kan ook nog steeds. Ik wacht nog even kritiek af, daarna zal ik stappen ondernemen om Feit te vervangen door Feit2. -- LexTH overleg  8 jul 2009 18:31 (CEST)

Ik heb de sjabloon Feit2 uitgebreid met een 40-dagen waarschuwing. De eerste 40 dagen ziet het er zo uit: Tekst{{feit2|Dit is een mooie lange tekst die misschien problemen geeft.|20090708}}, daarna zo: Tekst{{feit2|Dit is een mooie lange tekst die misschien problemen geeft.|20090108}}. Zijn er nog andere ideeën over hoe het er uit zou moeten zien? -- LexTH overleg  8 jul 2009 19:42 (CEST)

Misverstand. Toen je zei dat "Die toegevoegde tekst helemaal niet werkt." dacht ik dat je bedoelde dat het door mij gegeven knip- en plak voorbeeld (bruine tekst) voor het feit-sjabloon niet werkte. En inderdaad, pagina "De Kroeg" werd niet opgenomen in de categorie "Artikel mist referentie". Vadaar dat ik zei dat het in de hoofdnaamruimte wél werkt.
Ik heb me nooit echt gestoord aan het fet dat de motivatie niet getoond werd. Voor wie "onder water" ging kijken, kwam de motivatie toch wel boven. Maar dat dat nu opgelost is met Sjabloon:Feit2 is natuurlijk heel goed. Ik heb zelf wél nogal wat moeite met een zo duidelijk zichtbare 40-dagen waarschuwing. Wat mij betreft komt er überhaupt geen 40 dagen waarschuwing. Als datumvermelding in het feit-sjabloon meer gemeengoed (bij voorkeur zelfs verplicht) wordt, dan volstaat het regelmatig even doorlopen van oude "Artikel mist referentie sinds MAAND JAAR"-categorieën, want op die manier is dan keurig (en voor de gemiddelde gebruiker niet storend) te zien welke verzoeken om bronvermelding al lange tijd geleden zijn gedaan. Itsme 8 jul 2009 20:35 (CEST)

Nog een misverstand: ik dacht "huh?", verwisselen moet toch echt mis gaan, want doordat ik de sjabloon net herschreven heb weet ik precies hoe hij in elkaar steekt. Maar bij Van der Neut zijn datum en opmerking niet verwisseld; de opmerking is na de datum toegevoegd. Voor de datum staat nog steeds een dubbele pipe. Als je daar een enkele van zou maken zouden ze verwisseld zijn. Ik moet er echter aan denken dat deze redenering, die voor mij zo vanzelfsprekend is dat ik er niet meer bij stilsta, allerminst gemeengoed is.

De 40-dagen waarschuwing is een kwestie van "men vraagt, wij draaien". Ik heb het niet toegevoegd omdat ik er voorstander van zou zijn, maar omdat er bovenin dit draadje duidelijk om gevraagd wordt. Behalve weer verwijderen is ook een optie dat hij alleen zichtbaar wordt als je de cursor er op houdt. -- LexTH overleg  8 jul 2009 21:24 (CEST)

LexTH, ik zie dat je hieronder de Wikigemeenschap de keuze laat in een soort van opiniepeiling, maar er zijn wat mij betreft nog meer opties: datumvemelding verplicht bij feit-sjabloon (mijn voorkeur) zonder 40-dagen waarschuwing of handhaving van de huidige status quo met alleen evt update van het sjabloon door "Feit2". En waarom 40 dagen, hierboven heb ik ook heel andere getallen gezien. En voor peilingen hadden we toch een eigen plekje? Itsme 8 jul 2009 21:57 (CEST)

Het mooiste zou natuurlijk zijn als, net als nu bij de vier tildes gebeurt, de datum automatisch aan het feit-sjabloon kan worden toegeveogd. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de moeite neemt om net als ik de bovenstaande bruine code (voor gebruik van het sjabloon met datumvermelding) op een altijd binnen handbereik zijnde pagina te zetten. Automatische datuminvoeging vermijdt ook fouten zoals die bijna gemaakt zijn bij het artikel over Willem Van der Neut. Itsme 8 jul 2009 22:35 (CEST)

Ik heb deze mini-enquete opgezet omdat ik verschillende dingen kan inbouwen, maar zelf geen uitgesproken mening heb over hoe het moet worden. En dan is bij elkaar zetten beter dan verspreiden over de hele tekst. Ik dacht dat de wenselijkheid de datum te vermelden onomstreden is, alleen zo kun je immers categoriseren op datum. Het is trouwens ook mogelijk vanaf nu ongedateerde toevoegingen in een nieuwe categorie te zetten. Dan kan een ijverig persoon die van een datum voorzien, en daarmee die categorie weer legen. Maar als je een echte opiniepeiling wilt opzetten, ga je gang. -- LexTH overleg  8 jul 2009 22:46 (CEST)

Automatische invoeging zou natuurlijk erg mooi zijn, maar ik vrees dat dat niet kan. De vier tildes zitten op een hoger niveau dan sjablonen. Een datumtoevoeging wordt bij sjablonen voorzover ik weet altijd gedaan door parameters in de sjabloonaanroep te plaatsen. Het is trouwens wel zo dat de nieuwe opzet een veel kortere aanroep mogelijk maakt dan de huidige versie, zodat de noodzaak tot kopiëren minder is. -- LexTH overleg  8 jul 2009 22:53 (CEST)

Ik ben niet zo gemotiveerd om zelf een opiniepeiling op te zetten hierover. Het is al bijzonder dat ik me überhaupt hier in de kroeg begeef. Laat staan dat ik een opiniepeiling ga organiseren.
Maar ik vroeg me af: als automatische datumvermelding moeilijk wordt, zou het ook met vijf tildes kunnen? De te plakken tekst voor het sjabloon zou dan altijd uniform zijn, namelijk {{feit|MOTIVATIE|~~~~~}}. Ik heb het net getest in de zandbak, maar dat lijkt niet te werken. Enig idee waardoor dat komt? Itsme 8 jul 2009 23:13 (CEST)

Ik weet niet wat je bedoelt met niet-werken. De mededeling op de pagina komt goed over, en dat het niet in een categorie gezet wordt komt doordat de zandbak niet in de hoofdnaamruimte zit. Maar helaas, het werkt maar negen maanden per jaar. In maart, mei en oktober werkt het niet. Foutmeldingen alom en geen plaatsing in de categorie. -- LexTH overleg  8 jul 2009 23:48 (CEST)

40-dagen waarschuwing

Hier kunt u uw opinie geven:

• 40-dagen waarschuwing weglaten.
• 40-dagen waarschuwing alleen zichtbaar als de cursor er op staat.
• 40-dagen waarschuwing in de tekst zichtbaar.

{{WikiAdvertenties2}}

Vandaag ontdekt op de Engelse Wikipedia: de Wiki-advertenties. Lijkt me iets voor op je gebruikers- en overlegpagina. Een goeie manier om je project/etalage-artikel/... op een creatieve manier in het licht te zetten. Ik denk bijv. aan de hit- en hotlijst, de laatste 10 niet-gecontroleerde wijzigingen, beelden in Nederland, Verwijderlijsten, .. Er zijn nu een 14 (gedateerde) advertenties en een vijftal gebruikers die de reclames op hun pagina hebben staan. Dat kunnen er zonder probleem meer worden! Heb je niets zinnigs op je gebruikerspagina staan, voeg dan {{WikiAdvertenties2}} toe!MADe 6 jul 2009 20:09 (CEST)

bestandsinfo - andere advertentieWikiAdvertenties - #6

<clear />

Nog even en de commercie ondekt deze nog niet aangeboorde markt. Pieter2 6 jul 2009 21:19 (CEST)

Dit is uiteraard niet nieuw. De vorige keer dat het werd ontdekt, was men er niet al te gecharmeerd van als die dingen op gebruikers-OP's terechtkwamen. paul b 7 jul 2009 00:40 (CEST)

Ik ben er zeker niet enthousiast over, op geen enkele pagina. Afgezien daarvan verloopt de beweging in bovenstaand plaatje veel te snel. Veel mensen zullen een aantal zaken niet kunnen lezen. Tom Meijer _MOP 7 jul 2009 10:40 (CEST)

baadt het niet dan schaadt het niet, een beetje aandacht voor zaken als projecten en annonieme controle is helemaal niet verkeerd, groet Druifkes 7 jul 2009 12:32 (CEST)

Ik denk dat het wel schaadt. Ik vind dat soort bewegende banners maar niets. Als dit zich doorzet, komt er een moment dat ik mijn Adblocker ga vertellen om gif-afbeeldingen van Commons te weren, maar dan zou ik ook een hoop goede afbeeldingen moeten missen. - André Engels 8 jul 2009 11:15 (CEST)

Erger nog, ik krijg hem niet eens weg met mijn adblocker. - André Engels 8 jul 2009 11:47 (CEST)

Met de code .WikiAdvertenties2 { display: none !important; } in je monobook.css (indien je een ander uiterlijk/skin gebruikt, vervang dan monobook door de naam van dat uiterlijk) maak je in ieder geval de hier gebruikte advertentie onzichtbaar, ♠ Troefkaart 8 jul 2009 18:36 (CEST)

Mmmmmm, ik denk toch dat ik dit soort toeters en bellen weglaat op mijn OP en naamruimte. Zeker als ze dan ook nog een soort zuignappen hebben. Pieter2 9 jul 2009 16:53 (CEST)