Wikipedia:De kroeg/Archief 20101127

Artiestennamen of persoonsnamen als lemmatitel?

Naar aanleiding van twee verzoeken die nu op de Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen staan het volgende. Er staan nu twee verzoeken waarbij twee lemma's die onder de persoonsnaam een lemma hebben volgens de aanvragers verplaatst zouden moeten worden naar een lemmatitel met de artiestennaam van deze personen aangezien deze personen daar meer bekendheid onder genieten. Nu heb ik eens zitten kijken wat er in de richtlijnen staat met betrekking tot het benoemen van pagina's van artiesten/kunstenaars e.d., maar daar staat dus helemaal niets over genoemd op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Persoonsnamen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we als gemeenschap een punt hieraan toevoegen waarin we zeggen dat:
"Personen die onder hun artiestennaam bekender zijn dan onder hun persoonsnaam krijgen als lemmatitel de artiestennaam",
of waarin we als gemeenschap zeggen:
"Artiesten krijgen een lemma onder hun persoonsnaam, ook als deze artiesten bekender zijn onder hun artiestennaam".
Ik vraag me af wat de gedachten van eenieder zijn op dit punt. Zijn jullie het met me eens dat er hier een algemene regel voor moet komen, of hebben we liever dat er per geval naar gekeken wordt en er dus op plaatsen zoals op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen dergelijke beslissingen worden genomen? Silver Spoon ^{(Herdenk de gevallenen)} 18 nov 2010 23:30 (CET)

Als je uitgaat van de basisprincipes aldaar (WP:NAAM#Principes) genoemd, zal het in gevallen als deze vaak neerkomen op het laatste principe, nl. gangbaarheid. Het lijkt me dat op basis van dat laatste principe gevallen van artiestennaam vs. persoonsnaam vaak relatief simpel zijn. Iemand gehoord van Willy Verbrugge (met dank aan Gouwenaar)? Niels^? 19 nov 2010 00:19 (CET) NB: het geval Michelangelo ligt wmb lastiger, want dat is gezien Michelangelo (doorverwijspagina) een ambigu begrip, dus is het principe eenduidigheid belangrijker dan gangbaarheid

Zoals wij inhoudelijk niet geacht worden zelf zaken te verzinnen, hoeven we dat hier ook niet. Britannica noemt het artikel over Michelangelo dan ook Michelangelo. Hier is het een redirect naar Michelangelo Buonarroti, dus met dat ambigu valt het wel mee. Groet, BoH 19 nov 2010 00:28 (CET)

Dat iemand daar ooit een niet-standaard doorverwijsconstructie van gemaakt heeft (standaard "moet" Michelangelo (doorverwijspagina) eigenlijk op de plaats van Michelangelo staan) wil niet persé zeggen dat het begrip niet ambigu is (die Ninjaturtle is wel bekend ;-) ). Maar goed, deze discussie gaat niet over dat lemma (of zijn doorverwijsconstructie), dus dit is wat off-topic. Niels^? 19 nov 2010 00:52 (CET)

... "standaard "moet" Michelangelo (doorverwijspagina) eigenlijk op de plaats van Michelangelo staan" : inderdaad, laten we daar maar eens mee beginnen. - Erik Baas 19 nov 2010 00:57 (CET)

Erik, even dimmen aub. of zie ik het sarcasme niet goed? verder ben ik helemaal eens met Niels. Over paginanamen wordt hierboven over 'biologische namen' ofzo al verteld dat die schuin geschreven moeten worden. waar houdt het op? ach, het is al laat, en ik moet me eigenlijk niet meer druk maken over de nl:wiki, dan slaap ik beter. groetjes, michiel. 19 nov 2010 03:26 (CET)

We kunnen hier natuurlijk weer ontzettend puristisch over doen, maar uiteindelijk is voor een encyclopedie maar één ding van belang: dat gebruikers kunnen vinden wat ze zoeken. Natuurlijk zijn alle mogelijke permutaties van een naam op te vangen met een redirect naar het correcte lemma (en dat gebeurt ook al), maar voor de daadwerkelijke titel van het lemma wil ik toch vooral pleiten voor common sense. En dan bedoel ik dus bijv. Marilyn Monroe en niet Norma Jeane Baker of zelfs Norma Jeane Mortenson, Willy Brandt en niet Herbert Ernst Karl Frahm, etc. Daarnaast vind ik wel dat we bij personen waarop dat van toepassing is we altijd de correcte naam voor het lemma moeten gebruiken, ook als 99% van de gebruikers die in het zoekvenster altijd verkeerd zou spellen. Die foutieve spelling dient dan natuurlijk weer wel te worden opgevangen door een redirect (voorbeeld: Awraham Soetendorp en niet Abraham Soetendorp). - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 19 nov 2010 04:09 (CET)

Over het algemene principe is, zoals Niels, Michiel, Gouwenaar (elders) en Thor NL aangeven, geen twijfel: de gangbaarste naam gaat boven de officiële naam. Daar zijn geen aanvullende afspraken voor nodig.

Het betekent wel dat over individuele gevallen getwist kan worden (wat veel minder erg is dan een obscure officiële naam standaard voorrang te geven).

En over deze beide gevallen kan zeker worden getwist. Over de ene omdat Michelangelo een niet-eenduidige paginatitel oplevert, met alle doorverwijsnarigheid van dien. En over The Undertaker omdat dat een bijnaam lijkt. Als hij de uitslagen zo wordt genoemd (wat zo lijkt te zijn, maar ik ben in de worstelmaterie niet thuis), vind ik die paginatitel aanvaardbaar. Lance Armstrong heet in de uitslagen niet The Boss: dat blijft een bijnaam (ook van Bruce Springsteen trouwens). Dat is het verschil hier. Fransvannes 19 nov 2010 10:25 (CET)

Ik kijk regelmatig wel naar de WWE en weet dat The Undertaker voor de meeste mensen ook zo 'heet'. Buiten de WWE wordt hij ook The Undertaker genoemd. In zo'n geval lijkt het mij wel duidelijk dat de meest gangbare naam gebruikt hoort te worden ipv de echte naam. «zaheer·12a» 19 nov 2010 10:42 (CET)

Konden we dat meest gebruikelijke maar voor onze eigen Rembrandt doorvoeren. Alles in Nederland is vernoemd naar de "artiestennaam" Rembrandt (~plein, ~huis, ~award, ~jaar, etc), en toch kiezen we er voor voor het lemma onder zijn volledige naam Rembrandt van Rijn te plaatsen. Joost 99 19 nov 2010 11:57 (CET)

Ondanks de Rembrandt van Rijnstraat in mijn woonplaats, ben ik het daarmee eens. Fransvannes 19 nov 2010 12:07 (CET)

Fijn dat er meer voorbij komt dan artiesten. Ik heb dit al eens gehad met een discussie over Piet Paaltjens en Multatuli. Mijn punt is niet het één of ander, maar wel dat de maker nu maar 'iets' doet. Een richtlijn omtrent gangbaarheid neemt echter met zich mede dat 'gangbaar' ontzettend vaak is en onmeetbaar. Ik ben er dan ook voorstander van dat alle kunstenaars, artiesten, auteurs, et cetera onder eigen naam komen Eduard Douwes Dekker, François Haverschmidt, Rembrandt van Rijn met een enkele uitzondering voor overduidelijk onbekende namen bij beroemdheden (Adrianus Marinus Kyvon, beter bekend als André van Duin en Pim Fortuijn, beter bekend als Pin Fortuyn. Maar hier is beter bekend welhaast synoniem voor haast niet anders gekend dan onder de naam ...  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 nov 2010 22:34 (CET)

Als het om meetbaarheid gaat, hoe zou jij dan willen meten of een naam "overduidelijk onbekend" is? Fransvannes 21 nov 2010 22:51 (CET)

Wikiproject/Het Huis Anubis

De discussie over wat er nu moet gebeuren met de vele artikels over Het Huis Anubis is een beetje stilgevallen. Bij deze een oproep aan iedereen om mee te komen discussiëren en te realiseren op het project. Druyts.t _overleg 20 nov 2010 10:28 (CET)

Dit lijkt me erg belangrijk, want toepasbaar op alle televisieseries (Simpsons, Lost, House, ...). We kunnen de conclusies uit het Anubisgeval dan hopelijk veralgemenen MADe 21 nov 2010 18:50 (CET)

Zpelvauten

Hier hebben we een spannend lijstje met veel voorkomende spelfouten. Soms pak ik er eentje om met AWB (niet vol, maar semi-automatisch) wat te vervangen, want de spelfouten zijn vaak best storend. Het zou handig zijn als iets of iemand het voor elkaar zou krijgen eens in de zoveel tijd met een botje dit in een tabel te gieten met hoe vaak deze spelfouten nu eigenlijk voorkomen, puur ter indicatie. Als iemand zich geroepen voelt, hoor ik het graag. Edo_Overleg 22 nov 2010 10:33 (CET)

Wikiminiconferentie

Hallo, over de Wikiminiconferentie op zaterdag in Utrecht heb ik een klein berichtje op mijn blog gezet. Bedankt aan allen die onze leuke bijeenkomst mogelijk hebben gemaakt! --Ziko 22 nov 2010 15:58 (CET)