Wikipedia:Etalage/Archief/Jan zonder Vrees (hertog)

Archivering Review Gebruiker:Evil berry/Kladblok/Jan I van Bourgondië 12 juli 2017

Omdat ik het huidige artikel over deze Bourgondische hertog maar magertjes vond, ben ik begonnen met het Franstalige artikel te vertalen. Ik heb zowat alle belangrijke feiten in het artikel ook zelf nog eens nagetrokken en waar nodig een extra referentie toegevoegd. Ik besef dat het verre van af is, maar had graag jullie mening gehoord over op welke punten het nog kan worden bijgeschaafd en of het klaar is om het huidige artikel te vervangen.

Mvg., Evil berry (overleg) 12 feb 2017 09:51 (CET)

Hey Evil berry, ziet er fijntjes uit! Vind je het oké als ik en eventueel andere gebruikers tijdens deze Review kleine verbeteringen maken in de tekst, die nu nog in je gebruikersnaamruimte staat? Groetjes, DimiTalen 12 feb 2017 13:14 (CET)

Beste DimiTalen, voel je vrij en ga je gang. Veel handen maken immers licht werk. Mvg., Evil berry (overleg) 12 feb 2017 13:19 (CET)

Vraagje: hoe zie je het gebruik van de jaartallen tussen haakjes achter namen? Soms zie ik het, maar soms wordt het niet toegepast in dit artikel. Ik zou het overal weglaten, omdat die twee data dan ook weer niet zó veel zeggen, en geïnteresseerden ze makkelijk te weten kunnen komen door even door te klikken. En alles wat tussen haakjes staat, hindert het lezen toch enigszins, niet? :-) Groetjes, DimiTalen 18 feb 2017 18:59 (CET)

Gebeurt altijd en overal voor geb-/sterf-{data|jaren}, beste DimiTalen. Ik heb me er nog nooit aan gestoord en nu je het zegt nog niet. Volgens mij ben je de eerste die er wat op tegen heeft. Van mij mag dit werk nu naar de etalagenominatiepagina.  Klaas `Z4␟` V:  19 feb 2017 16:44 (CET)

Hoe verklaar je dan dit inconsequent gebruik?

Jan werd op 28 mei 1371 geboren in het paleis van de hertogen van Bourgondië in Dijon, als oudste zoon van hertog Filips II van Bourgondië, bijgenaamd "de Stoute", en Margaretha van Male.[1] Hij was langs vaderskant de kleinzoon van koning Jan II van Frankrijk, bijgenaamd "de Goede" (1319-1364).

Twee keer niet, een keer wel. Vandaar mijn vraag aan de auteur(s): wat is het achterliggende principe? Groetjes, DimiTalen 19 feb 2017 16:47 (CET)

Ik ben het met Dimi eens. Als je die jaartallen doet, doe het dan consequent. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om ze te vermelden of het moet echt een meerwaarde hebben. @Klaas, het gebeurt niet altijd en overal, ik heb in mijn leven genoeg artikelen gelezen waarin het niet gebeurt.Mathijsloo (overleg) 19 feb 2017 17:13 (CET)

Op het eerste oog ziet het er netjes uit. Ik zal later van de week het artikel eens goed bekijken en mijn kennis er tegen aan gooien.Mathijsloo (overleg) 14 feb 2017 13:37 (CET)

Ik heb het wat aandachtiger kunnen doorlezen en er zijn toch een aantal punten waar ik tegen aan loop.

• Je vermeld dat hij bij de slag bij Nicopolis zijn bijnaam verkreeg, maar waarom verkreeg hij die? En moet ik hier uit opmaken dat dit een bijnaam is die hij contemporain al verkreeg?
• In het kopje "opvolging" heb je het over de spanningen die oplopen tussen F'rijk en Engeland? Waarom liepen die spanningen op? Aan de contextualiteit mag wel wat gedaan worden her en der.
• Taal. Kijk goed naar je zinnen. Sommige zinnen staan in de tegenwoordige tijd, anderen in de verleden tijd en soms wissel je hier zelfs al mee in één zin. Dit komt niet ten goede aan de leesbaarheid van de zinnen. Kijk kritisch na je zinnen, zelfs met mijn universitaire geschiedenisopleiding, heb ik moeite te achterhalen wat in bepaalde zinnen wordt gezegd. Voorbeeldje: Hij was desalniettemin bijeengeroepen door de verzamelde prinsen van zijn bloed na te zijn geïnformeerd over de onvrede van het volk, en over de meer en meer penibele situatie van zijn koninkrijk, ten prooi aan een eventuele aanval van een buitenlandse macht. Vermijdt het woord men.
• In het kopje "Burgeroorlog" begin je verschillende alinea's met in 1407, in 1408 etc. Dit leest aardig als een opsomming. Het is makkelijker leesbaarder (denk ik) als je dit op een verhalende manier. Zoals: Drie jaar later werd...
• In je intro meld je iets over onderhandelingen met Hendrik V van Engeland, maar ik lees hier in het stuk niets over? Komt dit nog?

Het artikel eindigt een beetje raar met zijn dood en vervolgens een stukje over de Bourgondische Staat, maar wat ik me afvraag: wat waren de effecten van zijn politiek en hoe ging het op korte termijn verder. Wat het al helemaal interessant zou maken, maar dat moet je helemaal zelf weten. Hoe wordt Jan zonder Vrees in de geschiedenis beoordeeld? Maar dat is slechts een gedachtegang van mij. Er lijkt mij nog wat te verbeteren. Veel succes ermee.Mathijsloo (overleg) 19 feb 2017 17:47 (CET)

De dood is helemaal geen raar einde. Het enige (logische) einde toch? Waar zou jij dan mee willen eindigen? Met een eventuele wederopstanding? Dat is bij mijn weten "slechts" één keer geschied. En de data tussen haakjes: ik zou ze overal toevoegen waar ze niet staan als dat geen bij twijfel niet invoegen zou wezen.  Klaas `Z4␟` V:  20 feb 2017 08:28 (CET)

Hey Klaas! Toch even zeggen: de commentaar die ik of Mathijs of eender wie geven, is goedbedoeld. We willen het artikel graag beter maken, net zoals jij. En als je onze argumenten soms raar vindt -- wat kan -- willen we daar gerust over discussiëren, maar laten we het vooral constructief houden. Dank je! :-)

Nu, wat dat einde betreft: ik mis daar toch ook wel wat. Misschien is het zinvol om de kopjes 'Jan zonder Vrees en de Bourgondische Staat' en 'Zijn graftombe' op te nemen in een onderdeel 'Nalatenschap' en dat wat meer 'body' te geven. Zoals 'Jan zonder Vrees en de Bourgondische Staat' er nu voor staat, vind ik het magertjes en nogal contextloos. Groetjes, DimiTalen 20 feb 2017 08:39 (CET)

Kijk dat zijn nu argumenten waar eenieder wat aan heeft voor de opbouw en structurering van een artikel dat zijn plekje in de etalage dubbel en dwars gaat verdienen. Een detail 'raar' vinden kan en mag, maar zonder context te leveren waarom het volgens jou zo vreemd is geen opbouwende, maar afkrakende kritiek. Dat is niet erg collegiaal en komt een goed artikel niet ten goede, integendeel. Dit is trouwens een van de heel weinige keren (misschien zelfs ongeveer de enige keer?) dat ik me hier meld, (ik moest me schamen ) want meestal wacht ik op een nominatie. H.G. uit A'damZO van  Klaas `Z4␟` V:  20 feb 2017 14:18 (CET)

Ik lever wel degelijk context Klaas, als je de zin afleest dan komt na de komma mijn onderbouwing. Misschien heb je in de snelheid dat anders geïnterpreteerd, maar daar leg ik uit dat het ten goede van het artikel zou komen als er inderdaad het een en ander over de nalatenschap van Jan wordt verteld. Op die manier plaats je een historisch persoon in een groter geheel.Mathijsloo (overleg) 20 feb 2017 14:29 (CET)

Beste medeWikipedianen,

wat fijn te zien dat jullie al zoveel feedback hebben gegeven. Ik ga al proberen een deel van jullie vragen te beantwoorden (ben momenteel een beetje ziekjes, dus kan even duren voor ik weer antwoord):

Jan kreeg inderdaad zijn bijnaam zonder Vrees tijdens de slag van Nicopolis van tijdgenoten omdat hij zich zo dapper toonde in de strijd tegen de Turken;

De spanningen tussen Frankrijk en Engeland liepen op wegens de geestelijke instabiliteit van de Franse koning, die zou leiden tot de Honderdjarige Oorlog;

Ik besef dat de zinnen hier en daar moeten worden bijgeschaafd (het is dan ook een grote lap tekst en hoe langer je eraan werkt, hoe minder je de fouten erin ziet).

Hopelijk beantwoordt dit het merendeel van jullie vragen. Ik hoop komend weekend terug een bijdrage te kunnen leveren aan het artikel.

Mvg., Evil berry (overleg) 20 feb 2017 18:21 (CET)

Bedankt Evil Berry, zo ben ik ook weer wat wijzer. Als ik binnenkort wat tijd heb na mijn eigen reviewwerk kan ik je wel gaan helpen in je werk.Mathijsloo (overleg) 20 feb 2017 19:27 (CET)

Het doet me deugd weer iets geschiedkundigs voorbij te zien komen. Goed bezig, EvilBerry. Hieronder alvast wat puntjes over de inleiding.

• In zijn hoedanigheid als hertog van Bourgondië: Als hertog van Bourgondië is beknopter en leest vlotter. Ik denk er nog over na of de openingszin niet efficiënter kan, zoals 'onder andere steden X en Y.
• Die kende sinds 1392 periodieke aanvallen van gekte en zijn hof verwerd tot een plaats van intriges tussen de prinsen van het rijk.: lijkt me echt bijkomende informatie die niet in een inleiding hoeft te staan.
• Samen met zijn geheime onderhandelingen met het Hendrik V van Engeland deed deze burgeroorlog de Honderdjarige Oorlog weer losbarsten: het is niet onbelangrijk te melden dat de hertog bij de oorlog betrokken was, maar het eerste zinsdeel roept nodeloos veel vragen op en kan denk ik beter weg.
• De inleiding draait vooral om een politiek machtsspel, maar heeft daardoor minder aandacht voor het leven van de hertog zelf, terwijl de inleiding een minisamenvatting zou moeten zijn.

Succes! Groet, Kiro Vermaas 27 feb 2017 08:41 (CET).

• Onder Inname van Parijs eerste alinea staat: "Hij was desalniettemin bijeengeroepen door de verzamelde prinsen van zijn bloed na te zijn geïnformeerd over de onvrede van het volk". Dit begrijp ik niet. Wie is 'hij'? Bedoel je niet de oom en de neef of beide neven? Want één persoon kun je niet bijeenroepen.
• Idem, derde alinea: "In een aan de Dauphin geadresseerd discours". Wat bedoel je hier met "discours"? En: "en de fiscale druk die de Kerk in het bijzonder zwaar woog": bedoel je dat de fiscale druk zwaar woog op de Kerk of dat de Kerk fiscale druk uitoefende?
• Idem: "en dat de toenemende dreiging van de Engelsen moest worden bestreden met een leger, waarvan de eventuele nederlagen direct de koning konden ten laste worden gelegd". Wat bedoel je met het ten laste leggen van nederlagen?

Groeten, Kiro Vermaas 6 mrt 2017 08:32 (CET).