Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2011/3

Juridische definitie kerkgenootschap

In Kerkgenootschap wordt verteld wat de juridische definitie hiervan is. Kerkgenootschappen die onder die definitie vallen en als zodanig herkend worden, hebben daarvan profijt. Er rijst bij mij echter een aantal vragen op:

• Vallen alle denominaties die zichzelf zo noemen hier automatisch onder
  • Denk aan Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen, Jehova's getuigen, Nieuwe religieuze bewegingen

Bovendien staat in Zusters van Sint Walburga dat het hof ervan uitgaat dat alleen christelijke en joodse denominaties hieronder vallen. Maar hoe is christelijk dan gedefinieerd? De twee genoemde genootschappen spreken niet van een Drie-eenheid, en door menigeen worden ze daarom niet als christelijk erkent.

Laat duidelijk zijn dat ik aan de semantische waarde van het woord kerk niet toorn, die is prima te verdedigen t.a.v. nieuwe religieuze bewegingen e.a. Maar de juridische definitie is me niet duidelijk.

Verder vroeg ik me af of dit misschien de reden is dat er in de Koninkrijkszaal geen huwelijke mogen worden gesloten, maar in andere "kerkgenootschappen" wel.

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 jul 2011 16:23 (CEST)

Over dit onderwerp had ik een hoofdstuk gewijd in mijn afstudeeronderzoek. Ik zal proberen een kort antwoord te geven.

Het juridische begrip kerkgenootschap dient eigenlijk in samenhang te worden gelezen met artikel 6 Grondwet: Vrijheid van godsdienst; iedereen mag volgens dit artikel zijn of haar geloof vrij belijden. Maarja wat is juridisch gezien nou precies een religie/geloof? Voor je het weet is namelijk ineens alles (denk bijvoorbeeld aan persoonlijke gevoelens) een religie, indien de theologisch-godsdienstige overwegingen niet worden geobjectiveerd. Een goed voorbeeld is daarom inderdaad het Zusters van Walburga-arrest. Haar leden claimden namelijk een religie te beoefenen, waarbij de duivel aanbeden werd. Verder werden er seksshows aangeboden als godsdienstbeoefening. Echter, de rechtspraak en tevens de maatschappelijke opvatting van de neutrale buitenstaande beschouwer kon weinig verschil zien tussen deze kerk en een bordeel. Daarom heeft de rechtsliteratuur bepaald dat er bij een religie sprake moet zijn van een zekere historische inbedding, een stelsel van ethische normen en dienen de aanhangers een gestructureerde organisatie te hebben. Daarna kunnen zij evt. de juridische status "kerkgenootschap" krijgen. Bij artikel 2:2 BW (kerkgenootschap) gaan juridische schrijvers er over het algemeen inderdaad vanuit dat de wetgever bij dit artikel aan christelijke en joodse kerkgenootschappen gedacht heeft. Maar omdat Nederland een multiculturele samenleving is, zou bijvoorbeeld de islam ook onder deze categorie kunnen vallen. Uiteraard moeten zij dan wel voldoen aan de criteria om een zekere historische inbedding etc. te hebben. Die grens is echter moeilijk te trekken. Ik hoop dat ik je vraag goed heb kunnen beantwoorden. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 18 jul 2011 23:38 (CEST)

(Heb je in Nederland ook niet de Marihuanakerk?) In België wordt het woord kerkgenootschap juridisch niet gebruikt. De wetgeving is er m.i. wat ondoorzichtig. Er is een getrapt systeem: Er zijn geregistreerde religies; die hebben volledige godsdienstvrijheid. (Soms worden deze daarom erkende religies genoemd.) Daarnaast zijn er een aantal erkende religies. Dit zijn geen kerkgenootschappen: bijvoorbeeld is protestantisme een erkende religie, maar daarin bevinden zich allerlei verschillende kerk(genootschapp)en, van pinkstergemeente tot zevendedagsadventisten. Een verschil tussen beide trappen is dat deze trap van erkende religies bevoorbeeld subsidie ontvangen voor het betalen van de geestelijken enz. Om die reden hopen bvb. Mormonen onderdak te vinden bij de Protestanten, maar die zijn daar om theologische redenen niet zo enthousiast over. Dan zijn er anderen, die er, eveneens om theologische redenen, niet eens naar streven om in deze groep van gesubsidieerde of geprivilegeerde religies erkend te worden. (Omdat ze bvb. een klasse van betaalde geestelijken en godsdienstleraars niet correct vinden of zeggen dat dit statuut hen geen voordelen biedt.)

Het geval Islam is ook moeilijk. Sinds de jaren '70 zouden ze in België een erkende religie zijn (wegens de druk van Saoudi-Arabië met de oliecrisis), maar toch mogen ze niet automatisch moskeeën met opvallende minaretten enz. bouwen. Ze zijn ook niet zo tevreden met de regeling dat ze één centraal orgaan moeten hebben, terwijl ze eigenlijk uit heel gevarieerde groepen bestaan.

De wetgeving in Duitsland is duidelijker. Ook daar is religieuze vrijheid, maar elke geloofsgemeenschap kan zich apart laten erkennen als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" (publiek-rechterlijke corporatie). Dit is niet verplicht om religieuze vrijheid te hebben, maar het statuut biedt een aantal voordelen: onder andere al dat men niet de wettelijke regeling voor een vzw hoeft te volgen, die een jaarlijkse ledenvergadering dient te houden, maar men kan zich organiseren volgens zijn religieus begrip; of dat men voor een religieus doel ook gemakkelijker een stuk bouwgrond midden in een woongebied vindt, in de plaats van in een afgelegen hoek van een industrieterrein.

Wat het huwen in kerken betreft, is dat ook sterk afhankelijk van land tot land. En men moet onderscheid maken tussen een kerkelijk en een wettelijk huwelijk. Is het zo dat een wettelijk huwelijk in Nederland in de kerk kan worden afgesloten? Geen idee.

In België is dat niet zo: dit gebeurt enkel en alleen op het bureau van de burgerlijke stand. In Italië of de USA daarentegen, kan een religieus bedienaar ook een opleidingetje volgen en daardoor officieel tot een soort beambte van de burgerlijke stand worden. In dat geval kan hij ook in de synagoge, de koninkrijkszaal, de moskee, of de mormoonse kerk of tempel een officieel en wettelijk huwelijk afsluiten.

De genoemde Drie-eenheid is een theologisch punt, en heeft weinig te maken met wettelijke regelingen. —Mendelo (overleg) 19 jul 2011 10:23 (CEST)

Beste Jasper, Michaelovic heeft de situatie goed samengevat. Er is geen formele omschrijving van wat een kerkgenootschap is, maar er zijn toch wel bepaalde criteria die in de praktijk worden gehanteerd. De trend gaat wel duidelijk in de richting van het ook erkennen van religieuze organisaties buiten de joods-christelijke traditie als kerkgenootschap [N.B. In Nederland heet de overkoepelende Joodse organisatie Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap!] met de daarbij behorende met name fiscale voordelen. Een organisatie die niet als kerkgenootschap erkend wil worden, ook al functioneert zij als kerkgenootschap zal niet als zodanig worden erkend. Erkenning dient wel gevraagd/geclaimd te worden en heeft men niet automatisch. Inhoudelijke toetsing van de leer zal niet plaatsvinden, maar misbruik van de status van kerkgenootschap (Michaelovic meldde al het bordeel dat zich Zusters van Sint Walburga noemde) en de afwezigheid van een kerkelijk reglement (Efraim Genootschap in LJN BD6638 [te vinden op http://www.rechtspraak.nl]) kunnen redenen zijn om een organisatie niet als kerkgenootschap te erkennen.

@Mendelo, ook in Nederland geldt alleen het burgerlijk huwelijk. Een kerkelijke huwelijkssluiting of huwelijksbevestiging mag alleen plaatsvinden nadat het huwelijk voor de wet gesloten is. Uit je voorlaatste alinea begrijp ik dat in de Koninkrijkszalen in de Verenigde Staten wel degelijk huwelijken kunnen worden gesloten. Is dit in België ook zo? Want dan is Jaspers opmerking dat in een Koninkrijkszaal geen huwelijken worden gesloten waarschijnlijk ook voor Nederland onjuist. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2011 23:20 (CEST)

Hallo Gasthuis. Neen, in België niet. Ik vermeldde Italië of de Verenigde Staten (en ik heb geen volledig overzicht waar wel en waar niet). Sommigen wensen in een koninkrijkszaal "huwelijksgeloften" uit te spreken, maar dan wordt er steeds bijgezegd dat de eigenlijke huwelijksgeloften in het stadhuis/het bureau van de burgerlijke stand plaatsvonden.

—Mendelo (overleg) 21 jul 2011 13:16 (CEST).

Beste Mendelo, bedankt voor de toelichting. Ik begrijp hieruit dat in een Koninkrijkszaal wel een ritueel in het kader van het huwelijk kan plaatsvinden, maar dat het niet standaard is dat een huwelijk wordt gecombineerd met een bijeenkomst in de Koninkrijkszaal, zoals bij kerkelijk meelevende protestanten een huwelijksdienst wel gebruikelijk is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2011 20:33 (CEST).

Gasthuis, dan heeft u het blijkbaar anders begrepen dan wat ik bedoelde. De overgrote meerderheid van Jehova's getuigen zal een wettelijke huwelijkssluiting inderdaad combineren met een huwelijkstoespraak in één van hun vergaderzalen, d.w.z. een koninkrijkszaal. Ik zei dat sommigen (bovendien) ook een soort "huwelijksbeloften" wensen te herhalen. Dat is hun persoonlijke wens, en indien dat zo wensen te handhaven, zegt men er bij dat de geldige huwelijksgelofte reeds in het stadhuis plaatsvond. —Mendelo (overleg) 23 jul 2011 13:04 (CEST)

Beste Mendelo, dank voor de verheldering. Deze beschrijving sluit aan bij wat in protestantse kring gebruikelijk is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 jul 2011 13:47 (CEST).

Dank, allen. De vraag was o.m. n.a.v. een stukje ergens op een OP over de onmogelijkheid te trouwen in een Koninrijkszaal en ik vond het vreemd dat het Hof in zuster van W. zou hebben gezegd "joods / christelijk", maar hierboven wordt dit prima beantwoord. Als antwoord op vragen van een aantal van jullie: een buitengewoon ambtenaar van de burgelijke stand was een functie die onder andere werd gebruikt voor predikanten e.d. die beide huwelijken in de kerk konden voltrekken. E.e.a. heb echter maar van horen zeggen, maar het klinkt niet juridisch onmogelijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jul 2011 23:31 (CEST)

Scientology

titeltje ingevoegd door Mendelo, na onderstaande bemerking

Een interessant geval is ook scientology. In Nederland wordt deze 'ideologie/leer/sekte' een kerk genoemd, terwijl deze in België zelfs illegaal is. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jul 2011 10:05 (CEST)

Ik weet niet wat u illegaal noemt, maar ik de heren scientologen wel af en toe in gele en rode t-shirts op een Belgische winkelstraat (openbare weg) staan met Hubbards "Dianetics" en met hun e-meter. Op dezelfde straat lopen ook vele politieagenten. Officieel illegaal zijn ze dus niet. Dat de Belgische staat of het "federaal parket" wel eens een rechtszaak aanspande en dat er beschuldigingen en verdenkingen zijn of waren van illegale praktijken e.d. tegen vzw's en tegen een aantal personen, dat klopt wel. —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 20:56 (CEST)

Oudgrieks

Filosofen en theologen, gegroet! Er bestaan sjabloontjes om een taal aan te duiden als Frans (fr) of Engels (en) of Modern Grieks (el) , Latijn (la) , maar niet voor Oudgrieks. Om het sjabloon te maken staat er iets anders in de weg... Wie een oplossing kan bedenken, mag deze melden in het taalcafé: Wikipedia:Taalcafé#Oudgrieks sjabloon Groeten, —Mendelo (overleg) 24 aug 2011 20:45 (CEST)

Melchior Benedictini

Ik kan haast niets vinden over bovenstaand persoon. Het artikel zelf schrijft dat er weinig over hem bekend is, dat het onbekend is waar hij is geboren en dat het klooster waar hij verbleef om onbekende redenen is vernietigd. Ook met zijn familienaam Kresomüsl kom ik niet ver. Het artikel is in 2006 door Gebruiker:Crypto aangemaakt. Dat is echter zijn enige bewerking geweest. Weet iemand of Melchior Benedictini echt bestaan heeft? Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 29 aug 2011 19:26 (CEST)

Beste Michaelovic, een artikel over een Tsjech die alleen op de Nederlandse Wikipedia en klonen daarvan te vinden is. Dit lijkt me - in combinatie met de cryptische gebruikersnaam van de aanmaker - een schoolvoorbeeld van een hoax. Zet het op de verwijderlijst en kijk of zich alsnog iemand meldt die meer informatie heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 aug 2011 21:51 (CEST).

Ik heb eens goed gekeken op Google en Google Books, maar behalve verwijzingen naar de Nederlandse wikipedia is er geen spoor van deze man te vinden. Gebruiker:Gasthuis heeft dus waarschijnlijk gelijk. De kans dat het hier een hoax betreft lijkt me groter dan 80%. Mvg JRB (overleg) 29 aug 2011 22:49 (CEST)

"Müsl" betekent "moslim" in het Tsjechisch, van "Kreso" ben ik niet zeker. Daar ben ik ook al niet meer zeker van. Gooi deze pagina maar weg, en laten we dan ook Uherský Brod aanpassen. W.D. Sparling (overleg) 30 aug 2011 08:42 (CEST)

Ik zie dat het artikel al genomineerd is, waarvoor mijn dank. Ik wilde dit zelf al doen, maar had wat problemen met het internet thuis. Michaelovic (overleg) 30 aug 2011 19:39 (CEST)

Bertholdus

Wederom een artikel (ditmaal van Februari) waarbij ik geen referenties kan vinden over deze heilige. Let tevens op de naam bij de titel en de naam bij de eerste zin. Indien niemand hierover enig referentie kan vinden, dan nomineer ik dit artikel. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 9 sep 2011 00:48 (CEST)

Deze man wordt vermeld op de Duitse, Franse en Engelse wikipedia. Zie ook: Catholic Encyclopedia. Artikel dus liever verbeteren dan verwijderen. Erg veel schijnt er trouwens niet over hem bekend te zijn. Mvg JRB (overleg) 9 sep 2011 01:08 (CEST)

Het bisdom zelf kent de man ook. In Engelse en Duitse bronnen heeft men het over Berthoaldus. Ook zijn naam is dus niet geheel duidelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 sep 2011 12:29 (CEST).

Mooi, bedankt beiden voor het zoekwerk. We weten in ieder geval dat hij bestaat en kunnen het artikel hierop aanpassen met referenties en zijn naam evt. wijzigen. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 9 sep 2011 14:01 (CEST)