Overleg:Paus Benedictus XVI

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Genuanceerder

Iets genuanceerder mag wel, neem een voorbeeld aan de Engelse versie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.27.100 (overleg · bijdragen) 19 apr 2005 18:51‎

264ste ?

• Volgens NL 264e opvolger1 van Petrus.
• DE 265.
• EN ?
• FR 233e
• LB 265.

Ben aan het zoek op de website van het Vaticaan, die moeten het toch weten ... --Walter 19 apr 2005 20:40 (CEST)

op DE wordt gezegd de 265ste paus. Dat is niets anders dan de 264ste opvolger van Petrus. Petrus is eerste paus, en dus zeggen DE en NL hetzelfde. EN noemt de telling niet (noemt hem wel de 7de Duitse paus, omdat zij blijkbaar de Nederlander Adriaan Boeyensz meetellen). Besednjak 19 apr 2005 20:49 (CEST)

Nu is op de:wiki trouwens te lezen dat-ie 266ste paus is. Besednjak 19 apr 2005 22:01 (CEST)

Op Netwerk zeggen ze ook dat het de 264e opvolger van Petrus is. Rex 19 apr 2005 20:52 (CEST)

Ik lees op de officiële website van het Vaticaan dat JPII de 264e paus was, dat betekent dat Benedictus XVI idd de 265e paus, i.e. de 264e opvolger van Petrus is Chip 20 apr 2005 03:46 (CEST)

Chip; kan je de url posten naar die vermelding? Ik heb ook zitten zoeken en heb het niet kunnen vinden. Nat dat ik je niet geloof maar een goede bron hebben is zeer wenselijk. --Walter 20 apr 2005 14:21 (CEST)

Ik vind toch dat ook in de Nederlandstalige versie moet vermeldt worden dat Ratzinger lid was van de Hitler Jugend... Anne Devries

Mevr. Anne Devries: Ik weet niet goed of U kunt lezen, maar dat staat er!!!

Sommige bronnen tellen tegenpausen ook mee en anderen maken daar weer een selectie uit, terwijl er zijn die specifiek alle tegenpausen weglaten. Pieter2 20 jun 2010 22:11 (CEST)

Neutraal

Ik weet niet hoor, maar... In westerse landen werd hij vaker bekritiseerd vanwege zijn in sommige opzichten behoudende moraaltheologische opvattingen. Lijkt me weinig neutraal, zeker in de 1e paragraaf. Bovendien: vaker dan wat? Känsterle 19 apr 2005 21:08 (CEST)

Hé Känsterle, die kromme zin is van mij. Je hebt natuurlijk gelijk, maar de zin Hij staat bekend om zijn conservatieve opvattingen vond ik onjuist. Omdat zijn opvattingen niet per se conservatief zijn; het is een erg Nederlandse zin, waar iemands volledige profiel wordt bepaald door enkele aspecten zoals abortus en euthanasie. In de komende dagen zullen we nog wel meer poldertaal tegenkomen. Overigens ga ik accoord met je verbetering. Besednjak 19 apr 2005 21:33 (CEST)

Bijnamen

Waarom zijn de door mij toegevoegde misprijzende en opmerkelijke bijnamen 'pantserkardinaal' en 'Rottweiler van God' verwijderd? Censuur? Terecht of niet, zo werd Ratzinger als strenge prefect van de congregatie voor de geloofsleer nu eenmaal genoemd. Uiteraard vooral door zijn felste progessieve tegenstanders.

Ik ben overigens nieuw hier, dus vergeef me eventuele beginnersfouten. ;-)

Rolf 19 apr 2005 21:50 (CEST)

Die bijnamen heb ik geprobeerd voor je (en omdat ik ze er zelf ook bij vind horen) te herstellen. Maar blijkbaar zijn er mensen die alle negatieve punten van deze man weg willen werken.

http://www.google.nl/search?hl=nl&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-12%2CGGLD%3Aen&q=prefect+ratzinger&meta=

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2005/4/19/portret_ratzinger.html

Ik weet niet wie dat verwijderde, maar hij/zij had ongetwijfeld goede bedoelingen. Rolf, kun je vertellen hoe relevant beide bijnamen zijn? Ik krijg nl. volgende resultaten: Ratzinger als Rottweiler van God heeft maar ongeveer 660 treffers op voornamelijk Engelstalige en homepages. Ratzinger Pantserkardinaal komt 26 keer voor en Ratzinger panzerkardinal 484 keer. Dat is niet bijster overtuigend. Besednjak 19 apr 2005 22:50 (CEST)

Ik heb wat speurwerk verricht via internet, en je scepsis ten aanzien van de bijnamen lijkt zeker wat betreft 'God's rottweiler' niet ongegrond. Zo vond ik het volgende berichtje hierover, waarin gesteld wordt dat de term pas sinds een week of zo gebruikt wordt, in aanloop naar het conclaaf, en via het papegaaiencircuit steeds luider is gaan klinken: http://respublicaetcetera.blogspot.com/2005/04/gods-rottweiler.html Zoek je bovendien via de Duitstalige google naar de combinatie Rottweiler en Ratzinger, dan vind je onder Rottweiler voornamelijk verwijzingen naar de nieuwe echtgenote van prins Charles, Camilla. Prinses Diana had ooit die bijnaam voor haar rivale verzonnen.

Ik hoorde het begrip 'God's rotweiler' trouwens vanavond in een serieuze tv-uitzending - ik dacht BBC maar misschien ook CNN - en heb het vervolgens via google ook bij diverse andere media teruggevonden. Vandaar dat ik het heb toegevoegd hier, voor een vollediger en evenwichtiger beeld.

Wat die andere bijnaam betreft, de pantserkardinaal/panzerkardinal: de vooraanstaande progressieve theoloog Hans Küng schijnt ooit deze titel voor Ratzinger te hebben bedacht. De NOS en andere grote media gebruiken de term nu ook.

Kortom, voorlopig is het inderdaad toch maar beter om de bijnamen weg te halen. En de komende dagen verschillende gezaghebbende bronnen raadplegen.

Rolf 20 apr 2005 00:18 (CEST)

Ok, we komen er dan de komende dagen op terug. Wellicht zijn de media dan ook zover dat ze een wat evenwichtiger verhaal te melden hebben. Besednjak 20 apr 2005 00:28 (CEST)

Bijnamen moeten blijven mits in neutraal verband worden weergegeven. Er is net gesteld dat de NOS ze ook noemt. Die man heeft zijn voorstanders en zijn tegenstanders en -mits neutraal weergegeven- dienen beide standpunten te worden beschreven.83.162.19.42 20 apr 2005 00:55 (CEST)

Een vermelding door de NOS is niet echt representatief. Wat zeggen serieuze nieuwsmedia in bijv. Duitsland, Belgie, Oostenrijk? Ik ben er niet voor om via wikipedia pas bedachte of nog niet verspreide bijnamen op deze manier steun te verlenen. Wat is er tegen om enige dagen te wachten en eventuele bijnamen pas dàn, maar dan welbeargumenteerd, op te nemen in de tekst? Besednjak 20 apr 2005 01:08 (CEST)

As far as I know is het NOS-Journaal het meest bekeken Nederlandstalige TV-programma. Ongeacht wat je vind van de Paus, van zijn bijnamen of van het NOS-Journaal: als de NOS bijnamen gebruikt, dan zijn ze in omloop. Dat heb je met bijnamen. Bovendien lees ik hierboven dat ze ook op de BBC en op CNN wordt genoemd. Doorwerth 20 apr 2005 11:30 (CEST)

Ik wil trouwens wel een grens leggen. Op Geenstijl.nl worden bijnamen als Papa Ratzi en Sinterklaas gebruikt. Kijk, als dat nou in Wikipedia werd opgenomen dan had je een punt want deze zouden eerst veelvuldig gebruikt moeten worden. Maar bijnamen die door BBC, CNN en NOS en bovendien samenhangen met inhoudelijke kritiek kunnen op wikipedia mits vanuit neutraal standpunt beschreven Doorwerth 20 apr 2005 11:43 (CEST)

We hoeven natuurlijk niet direct journalisten die iets roepen na te gaan papagaaien. Pieter2 20 jun 2010 22:13 (CEST)

Nazi era

Aangezien de tekst vertaalt lijkt de zijn van de Engelstalige wikipedia, hierbij een kopie van mijn bijdrage aan de discussie in die taal. Excuses voor het ongemak!

Concerning the Nazi era, an anonymous contributor changed the text:

In 1943, at the age of 16 he was, along with the rest of his class, drafted into the Flak or anti-aircraft corps, responsible for the guarding of a BMW plant outside Munich. He went into basic training for the Wehrmacht infantry in November of 1944. In 1945 he was interned in a POW camp as a German soldier.

in

son of a policeman who was staunchly anti-Nazi, he was none-the-less forced to join the Hitler Youth when it became complulsory in 1941. In 1943, at the age of 16 he was, along with the rest of his class, drafted into the Flak or anti-aircraft corps, responsible for the guarding of a BMW plant outside Munich. He went into basic training for the Wehrmacht infantry in November of 1944. In 1945 he was interned in a POW camp as a German soldier.

on 17 Apr 2005 (04:05 hours). This was done when Ratzinger after named as a candidate Pope (check for example the history of this Wikipedia article).

• Can this new information be verified?
• Especially, can it be controlled or proved that his father was "staunchly" anti-Nazi? And what does this say about the opinion of the young Ratzinger?
• The new text presents Ratzinger as someone who was put in the Wehrmacht, not as a human being who made a choice. Is this neutral enough? Or is an ethical (and highly disputable) choice made for the "ein Befehl ist ein Befehl" (an order is an order) rethoric??

Doorwerth

Inderdaad te verifieren. Er wordt veel geroepen. Ik heb sowieso het idee dat de meeste informatie op dit moment, of het nu pro of contra is, van de media wordt overgenomen. Besednjak 19 apr 2005 22:34 (CEST)

Je bedoelt wellicht niet te verifieren? 83.162.19.42 20 apr 2005 00:55 (CEST)

Ik bedoel dat het geverifieerd zou moeten worden. Besednjak 20 apr 2005 01:11 (CEST)

Hier móét een historische kanttekening bij gezet worden. Het was in die tijd van Adolf Hitler zo dat als jouw kinderen niet bij de Hitlerjügend zaten kwam er iemand om te vragen of er iets met je was. Je móést in die tijd wel lid zijn, want anders werd je door de Sturmabteilung bezocht of erger zelfs, je werd als vermist opgegeven (dat betekende dat je dood was geschoten). Een heel mooi voorbeeld hiervan is Der Nachbar van Berthold Brecht.

Kan iemand mij vertellen waar de zinsnede dat Herr Ratzinger deserteerde vandaan komt? In de Engelse Wiki is dit niet te vinden, wel in de Duitse maar daar staat geen bron bij vermeld.--Maarten1963 15 dec 2005 22:54 (CET)

Dat vraag ik mij eigenlijk ook wel af. Bart Versieck 15 dec 2005 23:33 (CET)

meest conservatieve

"Van de kardinalen die in de pers in 2005 als kandidaat gezien werden voor het pontificaat, werd hij als de meest conservatieve beschouwd". Kan iemand hier vertellen welke pers is bedoeld? Uit welk land? In de pers in het land waar ik leef, lees ik dit helemaal niet. Indien geen bezwaar verwijder ik die zin. Besednjak 19 apr 2005 22:55 (CEST)

Ik zou de zin ook verwijderen. Hij lijkt me bovendien een beetje dubbelop met de zin daarvoor. Rex 19 apr 2005 23:39 (CEST)

Inmiddels gebeurd. Besednjak 19 apr 2005 23:47 (CEST)

Conservatief of progressief is trouwens heel POV als de auteur niet tegelijkertijd beschrijft wat hij hiermee bedoelt. Orthodox in de zin van trouw aan de leer van een kerk zoals die beschreven staat in de documenten gepubliceerd door diezelfde kerk is heel wat minder POV - Tom 20 apr 2005 07:34 (CEST)

zevende achtst

Nu staat er: Hij is de eerste paus van Duitse afkomst sinds Gregorius VII (1073-1085). Hij is de achtste Duitse paus in geschiedenis en de 16e paus die de naam Benedictus kiest. Als Gregorius VII de laatste Duitse paus is, dan is B XVI de zevende Duitse paus. Als Adrianus VI de laatste Duitse paus is, dan is B XVI de achtst Duitse paus. Gelieve enige consistentie hier. Besednjak 20 apr 2005 03:32 (CEST)

Er zijn Duitse historici die Adrianus VI claimen als een Duitse paus ondat hij duitse voorouders heeft. Hier is geprobeerd de afwezigheid van een paus van Duitse komaf te verbloemen en de Duitse natie te verheerlijken. Hier dus sprake van geschiedsvervalsing van de reinste soort en het correcte aantal is zeven. Bean 19 20 apr 2005 16:53 (CEST)

Wat heer Bean zegt is volkomen onjuist. Ten eerste bestond er geen Nederland in de 16de eeuw. Wat nu Nederland is behoorde tot het Heilige Roomse Rijk en daarom viel Adrianus, die in het nu huidige Nederland was geboren, bij de inwoners van het Roomse Rijk. Adrianus is daarom geschiedkundig gezien een Duitse paus en geen Nederlandse; het is echter wel de enige uit de Nederlanden afkomstige paus. Historisch gezien is Adrianus dus de 7de Duitse paus en Benedictus nu de 8ste. Gebruiker:Shanechan

collectieve schuld?

De zin"Volgens sommigen dwong de wet hem daartoe, anderen wijzen erop dat vier miljoen andere Duitse jongeren buiten de Hitlerjeugd bleven", lijkt alleen maar geschreven te zijn om een verwijt tot uitdrukking te brengen. Het was "blijkbaar" mogelijk voor kinderen om niet bij de HJ te zijn en dùs is elk ander gecompromitteerd. Dit is het gelijkhebberige "Elke Duitser heeft schuld"-syndroom. Ik heb daarom de opmerking verwijderd. De zin dat het HJ-lidmaatschap collectief en verplicht was, is inderdaad juist. Maar laten we het houden op feiten en niet op interpretaties ervan. Er komen in de komende weken vast nog aanvullingen. Besednjak 20 apr 2005 10:52 (CEST)

Ik had het al eerder veranderd in "hij werd zoals toen gebruikelijk lid van de Hitlerjugend", maar sommige mensen moeten blijkbaar per se hun mening erin fietsen. Känsterle 20 apr 2005 11:09 (CEST)

Ik vind dit te verontschuldigend voor de rol die hij had. Er wordt gedaan of hij een speelbal van de omstandigheden is. Het lijkt niet de intentie te hebben van een neutrale omschrijving. Jullie hebben een mening over "de Duitsers", over "de Paus" etc. Ik ben van mening dat een mens een vrij wezen is. Het bestaat IMHO niet dat iemand uit 100% vrije wil bij de Hitler Jugend gaat, temeer daar 4 miljoen andere Duitse jongeren dan niet deden. Redeneringen als "ein Befehl ist ein Befehl" zijn IMHO nationaal-socialistisch en moeten niet klakkeloos worden overgenomen.

Dat gezegd hebbende: hoe gaan we om met deze twee meningen. Ik stel voor dat we beide meningen vanuit neutraal standpunt belichten danwel ons beperken tot het feit dat hij lid was van de Hitler Jugend. Doorwerth 20 apr 2005 11:30 (CEST)

Wijsheid achteraf... Met wat ik er nu van weet lijkt zijn lidmaatschap hem niet aan te rekenen (en ook al deed hij het vrijwillig, het was 1941 en hij was 14!), maar laten we nu alleen het feit vermelden ("hij werd lid") en later, als er wat meer achtergrondinformatie over beschikbaar komt, eventueel een soort duiding toevoegen. Känsterle 20 apr 2005 11:39 (CEST)

Een wijs voorstel. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 20 apr 2005 11:40 (CEST)

Als er geen discussie meer is over zijn Ratzinger in WOII, is een duiding toevoegen geen probleem.Doorwerth 20 apr 2005 11:50 (CEST)

Inderdaad eens met Känsterle. Besednjak 20 apr 2005 13:22 (CEST)

Dat de H. vader lid was geweest van de HJ is helemaal niet erg. Miljoenen Duitse jongeren waren daar lid van. Je kunt toch moeilijk stellen dat alle Duitse kindertjes die lid waren geweest van de HJ daardoor een collectieve schuld met zich meedragen? Er waren inderdaad vier miljoen Duitse kinderen en jeugdigen die niet lid waren van de HJ, erg moeidig van ze, maar kwam dat omdat hun ouders dat niet wilden of omdat ze op jeugdige leeftijd al politiek actief waren, het lijkt mij het eerste. Dat blijkt ook uit diverse bronnen. Als je je kind niet toe liet treden tot de HJ dan kon dat ernstige gevolgen hem voor de verdere scholing/carrière van het kind. (NB Lidmaatschap van de HJ, zoals ook bijv. van de Komsomol werd niet altijd als 'vervelend' beschouwd. Voor veel kinderen, met name uit de lagere standen, betekende het dat je ging kamperen, sport kon beoefenen enz.) Nicklaarakkers woensdag 20 april 2005 16:20 (CET)

Schoongepoetst

Zo, Ratzinger is hier, ter gelegenheid van zijn promotie, wel netjes schoongepoetst zeg. Hij staat erom bekend een van de meest conservatieve kardinalen te zijn geweest tijdens de regeerperiode van Johannes Paulus II, van de theologische oude school, tegen homo's, lesbo's, voorbehoedsmiddelen en andere geloven (en dat onder JPII nog wel). Maar iedere verwijzing daarnaar hier? Hoppetee, weg ermee.

De man is door JPII aangesteld als hoofd van het college van kardinalen en de congregatie voor de geloofsleer omdat JPII vond dat hij uitmuntend in staat zou zijn om de tradities van het geloof van het Vaticaan te bewaken. Zijn gewraakte bijnamen komen ook uit die tijd. Maar ook daarover zijn alle opmerkingen hier als sneeuw voor de zon verdwenen. Het schijnt dat mijnheer letterlijk met een schone lei aan zijn koningschap mag beginnen.

Ik vind niet dat het acceptabel (laat staan ethisch verantwoord) is om delen van Ratzinger's verleden onder het tapijt te vegen omdat die delen in het Nederlandse taalgebied niet populair zijn. Ze zijn gebeurd. En wie bijvoorbeeld CNN niet als bron accepteert, moet maar naar CNN's bron grijpen (de biografie van Ratzinger). Of geloven we die ook niet meer, omdat we niet mogen zeggen dat mijnheer Ratzinger niet de perfecte afdruk van de perfecte mal gods is? Mocht iemand zich nog afvragen of Hulspas destijds ergens gelijk had in zijn argumenten over waarom Wikipedia op controversiële punten niet werkt, dan hoeft die persoon niet verder te kijken dan dit artikel.

Weet je wat? Ik wacht 24 uur op afdoende argumenten dat dit gekuiste, tandeloze, witgewassen, doorgebleekte en te drogen gehangen artikel acceptabel moet zijn voor Wikipedia (of enige andere encyclopedie). Daarna (en bij gebrek daaraan) zet ik het artikel op de verwijderlijst, uit hoofde van onvermogen van de gemeenschap om een correct, uitgebalanceerd en eerlijk artikel te schrijven over de zestiende gezegende, de nieuwe bisschop van rome. -- BenTels 20 apr 2005 11:03 (CEST)

Als ik je commentaar zo lees klinkt hier erg in door dat jij vindt dat zijn opvattingen afkeurenswaardig zijn - wat ik grotendeels ook vind, maar dat is voor Wikipedia volstrekt irrelevant. Volgens mij staan zijn opvattingen gewoon in het artikel vermeld dus ik zie het probleem niet zo. Of moeten we de Nederlandse media achternahobbelen en het alleen maar daarover hebben? Känsterle 20 apr 2005 11:14 (CEST)

Zijn opvattingen staan in het artikel vermeld op een manier die, voor het grootste gedeelte, met een grote boog om de moeilijke punten heen danst.

Ratzinger distantieerde zich van dergelijke theologische opvattingen ten voordele van de katholieke geloofsleer. Hier staat niets. Er zijn wel meer kardinalen geweest die veranderingen voorgesteld hebben in die geloofsleer (en niet alleen kardinalen). Bovendien, dat een katholiek de katholieke geloofsleer aanhangt, is een open deur intrappen. Het hele punt ervan Ratzinger's rol in dat debat te noemen is om aan te geven dat hij een conservatieve interpretatie van het geloof voorstaat. Anders kun je het net zo goed weglaten en net zoveel overhouden als er nu staat.

Ratzinger staat bekend om zijn trouw aan de leer van de Rooms Katholieke Kerk, ook inzake morele thema's. Wederom, gek he, van een katholieke kardinaal? Ratzinger staat erom bekend dat hij conservatief in de leer is en tegen iedere versoepeling van de tradities van de kerk is. Dat zegt tenminste iets. Op deze manier staat er alleen dat we met zijn allen zo bang zijn om iemand voor het hoofd te stoten dat we niet meer durven te zeggen wat er speelt.

Op het gebied van de interreligieuze dialoog en de oecumene heeft hij een belangrijke invloed gehad na het Tweede Vaticaans Concilie. Welke dan? Ratzinger is bij mijn weten de persoon die JPII steeds af wilde houden van contact met andere kerken.

Hij wordt bekritiseerd vanwege zijn opvattingen omtrent aids, homoseksualiteit en de gelijkstelling van het homohuwelijk aan het huwelijk. Door wie en waarom? Wat zijn zijn opvattingen daarover dan precies? Is hij ervoor of ertegen? Dat hij bekritiseerd wordt is niet zo gek, dat geldt voor iedereen die ergens voor is.

Mensen die niet met zijn geloofsopvattingen eens zijn omdat zij deze als orthodoxe beschouwen, bestempelen hem wel met weinig vleiende bijnamen als 'de Rottweiler van God' en 'de pantserkardinaal'. Ach zo. En zijn eigen leerlingen niet, soms? Iedereen die zoiets zegt, is per definitie een politiek tegenstander van Ratzinger? Als je het nog eens wilt hebben over "niet onderbouwd"....

Voor sommige katholieken die op een paus met een ander profiel hadden gehoopt, veroorzaakte de selectie van Ratzinger consternatie wegens zijn opvattingen omtrent andere godsdiensten en kwesties zoals homoseksualiteit en abortus. Volgens anderen vertegenwoordigt Ratzinger het orthodox katholicisme. Volgens alle katholieken, lijkt me zo. Dat is de reden dat voornoemde "sommige" katholieken (ook al zo'n pleisterterm op Wikipedia de laatste tijd) graag een ander gewild hadden. -- BenTels 20 apr 2005 11:46 (CEST)

Blijkbaar nog wat controverse over het al dan niet en zo ja hoe vermelden van Ratzingers opvattingen. Zoals het er nu staat vind ik het zelf een beetje vreemd, er staat dat hij bekritiseerd wordt om zijn opvattingen, maar niet door wie en ook niet wat die opvattingen zijn. De frase die zegt dat Ratzinger het homohuwelijk gelijkstelt aan het huwelijk zelfs het idee dat we hier met een heel vooruitstrevende paus te doen hebben. Ik hoop dat iedereen het erover eens kan worden Ratzingers ideeen duidelijk te vermelden. Dauw 20 apr 2005 11:37 (CEST)

Nogmaals Ben: ik ben nieuw hier, en mij lijkt het ook erg lastig om met wikipedia tot gezaghebbende, ongecensureerde en betrouwbare artikelen te komen. MAAR van schoonpoetsen is in dit artikel volgens mij (nog) geen sprake. Zeker niet van mijn kant. Ook al ben ik het met je eens dat het verhaal over Ratzinger/paus Benedictus XVI in de huidige vorm nog niet af is.

Hoezeer ik persoonlijk ook de conservatieve en reactionaire ideeën en daden van Ratzinger mag verwerpen, de feiten moeten hier in ieder geval kloppen en subjectiviteit moet zoveel mogelijk worden vermeden. Dat is nu eenmaal de aard van een encyclopedie. Als jij zegt dat zijn gewraakte bijnamen uit het verleden komen, kun je dat dan ook onderbouwen? Dat is mij namelijk op verzoek nog niet gelukt, integendeel. Wat 'God's rottweiler' betreft zijn er aanwijzingen dat deze term een geschiedenis heeft van amper een week. Zie mijn aangehaald internetbericht over de herkomst ervan. Omdat ik ook over 'panzerkardinal' nog niet het fijne weet, heb ik de door mij toegevoegde bijnamen voorlopig weer weggehaald. Binnenkort kunnen ze wellicht beide of deels weer worden teruggeplaatst. Rolf 20 apr 2005 11:41 (CEST)

Bij mijn weten komen die uit de biografie "Cardinal Ratzinger". -- BenTels 20 apr 2005 11:48 (CEST)

Ben, volgens mij staan de door jou genoemde standpunten al in het artikel. Er zijn daarnaast nog wel aanvullingen te bedenken (bijvoorbeeld alle punten van de voormalige Acht-Mei-beweging). Ik vind het daarentegen niet zo'n goed idee om vermeende standpunten over te nemen uit een 30 seconden flash van CNN of het geneuzel van de Nederlandse media die om de een of andere reden geobsedeerd zijn met condooms. Je kunt niet simpelweg onzin herhalen met een beroep op de media. Daarvoor is wikipedia iets te pretentieus. Begin dit jaar werd door de media beweerd dat JP II abortus had vergeleken met de Holocaust. Hoewel de journalistiek naderhand excuses heeft gemaakt voor deze faux pas, bleef het bericht in de media toch maar doorzingen. Neem bijvoorbeeld de mening dat Ratzinger tegen andere geloven is. Dat is absurd, omdat hijzelf heeft meegewerkt aan een nieuwe invulling van het "extra ecclesiam nulla salus". Ik pleit dus voor voorzichtigheid. Hij mag in de ogen van het publiek reactionair zijn, toch zijn er steeds nuances, die hier gerespecteerd dienen te worden. Bovendien zou het nuttig zijn om standpunten inzake ontwikkelingslanden, mondialisering e.d.c ook te belichten in plaats van de in de media terugkerende frases over sex. Dat zegt namelijk meer over de kwaliteit van de Nederlandse journalistiek en de neuroses van een samenleving. Besednjak 20 apr 2005 11:55 (CEST)

Inderdaad. Känsterle 20 apr 2005 11:58 (CEST)

Ratzinger heeft als kardinaal zelf een document gepubliceerd en doen rondgaan in het Vaticaan waarin hij stelt dat het katholicisme het enige, echte geloof is. Ook ten opzichte van andere vormen van christendom. Precies zoals het past in de beste traditie van de contrareformatie. -- BenTels 20 apr 2005 12:03 (CEST)

Je lijkt te verwachten dat de paus protestant wordt en bent dan oprecht verbaasd dat dat niet gebeurt. Besednjak 20 apr 2005 12:06 (CEST)

Bullshit, dat zeg ik helemaal niet. Ratzinger is een aartsconservatief katholiek en ik zeg dat dat in het artikel hoort te staan. -- BenTels 20 apr 2005 12:46 (CEST)

Als je meent dat Rooms-katholieke Kerk niet mag zeggen dat haar geloof het enige echte ware geloof is (heb je trouwens geen document van Ratzinger voor nodig, het wordt elke zondag in de kerk zo opgedreund), dan vraag je feitelijk om de afschaffing van het rooms-katholieke geloof. Het is niet correct om dat weer te geven als aartsconservatief. Besednjak 20 apr 2005 13:07 (CEST)

Beste BenTels, hier op Wikipedia wordt de term bullshit engiszins (ik zou zelfs durven stellen in hoge mate) vermeden. mvg - Tom 20 apr 2005 13:30 (CEST)

Geachte BenTels, ik ben zelf katholiek, maar deel ook niet alle standpunten van Kerk, maar dat neemt niet weg dat de nieuwe Paus geen recht heeft om zijn eigen visie (of te wel de traditionele leer) geven op zaken zoals homoseksualiteit, homofilie, euthenasie enz. En als JPII de holocaust vergelijkt met abortus (naar mijn inziens een niet zo'n verstandige vergelijking, ook al is er een kern van waarheid in te ontdekken), dan mag hij dat vinden, per slot van rekening vindt tweederde van de wereldbevolking (in ieder geval het overgrote deel) abortus immoreel in de meeste gevallen. Ik pleit ervoor om Nederland niet als 'maatschaf aller dingen' te beschouwen, maar alles vanuit een mondiaal oogpunt te beschouwen. Inderdaad vind ik dat deze paus 'met een schone lei aan zijn koningschap mag beginnen', veel pausen die als kardinaal als conservatief te boek stonden, bleken als paus een vooruitstevende koers te varen, en kardinalen die als progressief te boek stonden ontpopten zich als conservatief tijdens pausschap (Paus Pius IX). Nicklaarakkers woensdag 20 april 2005 16:32 (CET)

Nick, met alle respect voor je bijdrage: JP II heeft de holocaust niet vergeleken met abortus. De Italiaanse journalistiek heeft publiekelijk excuses aangeboden voor deze verdraaiing van de woorden van JP II. Besednjak 20 apr 2005 16:39 (CEST)

Dank voor je toelichting Besednjak ik kon mijn zulk een ongenuanceerde uitspraak van de H. vader ook niet voorstellen. Nicklaarakkers woensdag 20 april 2005 16:55 (CET)

Besednjak: We hebben het hier niet over de rkk, maar over de standpunten van Ratzinger zoals verkondigd als kardinaal. Kardinalen, bisschoppen, priesters en leken heb je in allerlei soorten en in alle groepen komen mensen voor die een liberalere koers voorstaan en die een conservatievere koers voorstaan met betrekking tot de doctrine van de kerk. Ratzinger heeft er middels zijn uitlatingen kennis van gegeven tot de conservatieve stroming te horen. En dat jij dat nu probeert weg te stoppen achter "dat is de rooms-katholieke kerk" is precies een voorbeeld van waarom is zeg dat Ratzinger's verleden in dit artikel schoongeveegd wordt.

Naar mijn idee wordt er te veel gestrooid met de etiketjes conservatief en progressief. Ik heb nog geen wezenlijk verschil in opvatting kunnen ontdekken tussen Johannes XXIII en Benedictus XVI, terwijl de een als progressief en de ander als notoire conservatief door het leven zou moeten gaan. Dat lijkt me allemaal erg gebaseerd op beeldvorming en niet op feiten. Besednjak 20 apr 2005 18:51 (CEST)

Nicklaarakkers: Dat je Benedictus XVI een eerlijke kans biedt in zijn nieuwe ambt, prima. Maar dat beteket niet dat wat vooraf ging, niet gebeurd is. En ik maak bezwaar tegen de verschillende veranderingen die in dit artikel doorgevoerd zijn, precies om te doen voorkomen dat het verleden niet gebeurd is. Daarbij zou ik niet weten waarom een paus niet zijn eigen visie zou mogen verkondigen; daar is hij paus c.q. kerkvorst voor (maar dat terzijde). -- BenTels 20 apr 2005 18:23 (CEST)

Voor wie overigens nog mocht twijfelen aan de aard van het beestje, een kleine rondgang langs de dagbladen:

• NRC: kopt met "Tegen de ketters", met als analyse-artikel "Rome is nog niet toe aan nieuwe koers"
• Volkskrant : "Kardinalen kiezen behoudende paus"
• Eindhovens Dagblad: Zinsnede uit voorpagina-artikel, inleiding: "De algemene reactie is, dat de kardinalen met het aanwijzen van de als conservatief bekend staande Ratzinger hebben gekozen voor continuïteit."
• Dagblad van het Noorden: Verschillende artikelen, waaronder "Ratzinger tegenvaller voor kerkvernieuwers"

Vertel me nou nog eens waarom Wikipedia dan geen melding zou moeten maken van hetzelfde conservatisme, dat de rest van de wereld toch duidelijk ziet? -- BenTels 20 apr 2005 19:33 (CEST)

Ik wil niet hopen dat jouw wereld zich beperkt tot de Nederlandse pers. Er zijn maar weinig (5 of 6) religie-verslaggevers actief in Nederland die verantwoordelijk zijn voor het gros van de berichtgeving. We kunnen er een mediastudie van maken à la Chomsky. Probeer het eens Europees als je al de Afrikaanse en Aziatische landen links wil laten liggen. Besednjak 20 apr 2005 19:46 (CEST)

In de Washington Post van vandaag staat toevallig een artikel over hoe de Amerikaanse kardinalen begonnen zijn aan campagne om de reputatie van Benedictus op te krikken (kennelijk is dat nodig). In datzelfde artikel staan een paar voorbeelden van (negatieve) reacties uit Europa. Naast onze eigen AD ("Van de Hitlerjugend naar het Vaticaan" o.i.d.; vertaald uit het Engels) wordt La Reppublica genoemd uit Italië ("Een krijger tegen het modernisme"). Vervolgens de Franse Liberation ("Weerbarstigheid"). En de Oostenrijkse Die Presse: "Voor met name Europese en Noord-Amerikaanse katholieken is de nieuwe paus een symbool van dogmatische rigiditeit"). De Standaard (Belgisch) had op de 18e een profiel van Ratzinger dat begint met de tekst "De naam Joseph Ratzinger wordt uitgesproken met ontzag of afschuw. De Beierse kardinaal belichaamt meer dan wie ook de conservatieve koers van het Vaticaan. Ondanks zijn leeftijd van 78 staat de rechterhand van Johannes Paulus II nog altijd bekend als hyperintelligent, oerconservatief en oppermachtig." De Duitsers zijn wat positiever en vooral ook blij met een Duitse paus. El Pais (Spanje) heeft een profiel waar ik niet in kan zonder me te abonneren, maar de omschrijving op de hoofdpagina is "Guardián de la ortodoxia", wat volgens mij toch "bewaker van de orthodoxie" betekent. Het profiel van "La Voz de Gallicia" begint met (losjes vertaald) "De kardinaal die zich bezield heeft ingezet voor de puurheid van de dogma heeft zich ontwikkeld tot de nieuwe paus: Benedictus XVI. Duitser, conservatief en criticus van de vernieuwende liturgie".

Oh, en het Ghana News (uitgave van WorldNews) heeft het over een "conservative outlook".

Nog meer redenen (laten we dat woord gebruiken) om Ratzinger niet als conservatief te willen omschrijven? -- BenTels 20 apr 2005 23:03 (CEST)

Inderdaad, "BenTels": de waarheid moet gezegd worden: toevoegen dus, man. "De Verschrikkelijke" 20 apr 2005 23:15 (CEST)

Ben, bedankt voor het overzichtje. Dat La Reppublica kopt met "Een krijger tegen het modernisme" verrast me niet, gezien het profiel van die kwaliteitskrant. Wat mij wel verrast is de milde beoordeling door Corriere della Sera. Ook de Duitse pers, die normaliter grossiert met de Drewermanns en Hasenpfeffers, is opvallend mild (en niet alleen bij de conservatieve Die Welt), wat je niet alleen kunt afdoen met chauvinisme (daar kun je trouwens wel het AD van betichten met de suggestieve ewig gestrige kop "Van de Hitlerjugend naar het Vaticaan"). In Polen, Hongarije, Kroatie en Slovenie maken de redacties de wereld voor zichzelf ook niet simpeler dan-ie is; daar is ruimte voor nuance. Le Monde kopt met "Benoît XVI l'orthodoxe", dat is een correcte term.

De vraag is verder ook of krantenkoppen een encyclopedisch artikel moeten kunnen bepalen. En dan, wat is conservatief? Een conservatief in Nederland wordt in Groot-Brittannie waarschijnlijk anders waargenomen en een Poolse christen-democraat doet een CDA'er huiveren. Als je al iemand tot progressief of conservatief wilt bestempelen, zul je - zoals Tom hierboven al eens opmerkte - moeten uitleggen in relatie tot welk onderwerp iemand progressief of conservatief genoemd kan worden. Dat is het verschil tussen een encyclopedisch artikel en een schreeuwerige kop van het AD.

Wil je het artikel niet baseren op krantenkoppen, dan kun je hooguit informatie over een tendens in de pers weergeven, nl. de beoordeling als conservatief. Dat lijkt me terecht en correct. De term ultra- of aartsconservatief komt trouwens niet frequent voor. Besednjak 23 apr 2005 16:24 (CEST)

P.S. Ik blijf erbij dat Benedictus XVI in zijn loopbaan nooit heeft blijk gegeven er andere standpunten op na te houden dan Johannes XXIII. Toch zou de een conservatief moeten zijn en de ander progressief. Besednjak

De vraag is helemaal niet dat krantenkoppen een encyclopedisch artikel kunnen beïnvloeden of bepalen. Kranten zouden zo min mogelijk als bronnen gebruikt mogen worden, zeker wat de opiniërende gedeelten betreft. We dienen ons te houden aan de verslaglegging en dan nog met mate. Pieter2 20 jun 2010 22:19 (CEST)

POV

De keuze van en de wijze waarop Ratzinger's opvattingen in deze [1] wijziging worden weergegeven maken er een ongebalanceerd artikel van. Ik ken de man verder niet, maar er zal toch ook wel iets positiefs in zijn opvattingen te vinden zijn? Het artikel is nu POV. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 20 apr 2005 12:22 (CEST)

Tjonge jonge wat wordt hier weer typisch nederlands gedacht en geschreven. Alsof de paus niet zo zijn eigen standpunten zou mogen hebben. En inderdaad hij is een trouwe zoon van de katholieke kerk en een orthodox katholiek gelovige. Je kunt het daar al dan niet mee eens zijn , maar wipipedia probeert NPOV-info te geven. Wiki probeert niet mensen op voorhand neer te sabelen omdat hun visie niet past in het straatje van progressief denkende seculiere mensen. Wat mij betreft is het artikel inderdaad POV. --Wvr 20 apr 2005 14:01 (CEST)

De Nederlanders maken geen bijster intelligente indruk door er zich zo over te verbazen dat er opnieuw een katholiek tot paus gekozen is. Broederhugo 4 mei 2005 10:37 (CEST)

Misschien dat de wereld erop vooruit zou gaan als die traditie eens zou worden losgelaten. JK (overleg) 21 feb 2006 00:16 (CET)

Bevrijdingstheologie

De zinsnede "dat de bevrijdingstheologie geen officieel erkende theologie in de Rooms-katholieke Kerk is" roept bij mij vragen op.

Naar mijn idee heeft Ratzinger net als JP II in de loop van de jaren wel enkele leerstellingen van de zogenaamde bevrijdingstheologie veroordeeld, maar heeft hun beider werk in de laatste tien jaar geleid tot een acceptatie van de bevrijdingstheologie. In zekere zin bestaan er nu een afgekeurde bevrijdingstheologie en een goedgekeurde. Katholieke theologen kunnen tegenwoordig met gerust hart over bevrijdingstheologie spreken. De oorspronkelijke versie waarin Jezus een marxist avant la lettre zou zijn was net iets te weinig voor de theologie en behoort tot de afgekeurde versie. Besednjak 20 apr 2005 16:13 (CEST)

Als je die geschiedenis, liefst met vermelding van bronnen, bondig kunt weergeven zou het volgens mij een welkome aanvulling zijn. We zijn inmiddels van wat vage kwalificaties over Ratzingers opvattingen gekomen tot een niet-zo-concrete beschrijving van enkele standpunten waarover hij zich heeft uitgelaten. Wat nog ontbreekt is een heldere bronvermelding voor die standpunten en de eventuele discussie die ze hebben opgeleverd.

In het ideale geval bevat het onderdeel 'standpunten' uiteindelijk een chronologisch overzicht van de belangrijkste geschriften waarvoor Ratzinger sinds zijn aanstelling in Rome verantwoordelijk was; de belangrijkste standpunten die daarin worden verwoord; de inhoud van eventuele kritiek door anderen, en Ratzingers eventuele 'weerwoord' daarop. Alleen zo komen we tot een paragraaf die een beeld schetst op grond van verifieerbare feiten. (De opmerking 'alle niet-katholieken komen in de hel' is volgens die gedachte inmiddels bijvoorbeeld veranderd in een opmerking over de Dominus Iesus en de interpretatie die critici eraan gaven.) Nog veel werk te doen dus... Bart van der Pligt 20 apr 2005 16:36 (CEST)

Ik zal het misverstand dat de Bevrijdingstheologie geen officiële theologie is ophelderen. 1) De Bevrijdingstheologie is een erkende theologie binnen de RK Kerk, net als bijv. Feministische theologie. Dit komt omdat er div. stromingen bestaan binnen de Bevrijdingstheologie, nl. een liberale, gematigd sociaal-democratische en een marxistische stroming. De laatste is door de Kerk afgekeurd en wordt niet als theologie erkend (dat neemt niet weg dat er nog veel Z.-Amerikaanse priesters zijn die bevrijdingstheoloog zijn of er door geïnspireerd zijn. De liberale en sociaal-democratische variant op de Bevrijdingstheologie zijn officieel erkend. De voornaamste reden dat de marxistische variant niet erkend wordt is om twee redenen 1) De kerk weigert Jezus te zien als de eerste marxist (Marxisten verwerpen privébezit, de kerk niet, daarnaast zijn marxisten over het algemeen genomen materialistisch) 2) Een groep Marxisten staat een 'revolutie' voor, waarin met geweld de macht wordt gegrepen. Daar de kerk tegen iedere vorm van geweld (omdat daarbij doden vallen, dit i.v.m. de leer op een waardig leven en de tegenstand van de kerk op onvrijwillige levensbeëindiging), verwerpt het het marxisme zoals de revolutionaire communisten die voorstaan. (NB: De kerk is overigens niet tegen geweldloze revoluties).

In met name Z. Amerika kun je colleges volgen in de Bevrijdingstheologie. In mijn boekenkast staat een bijbelverklaring waarin o.a. de door de kerk genoemde erkende theologieën staan, w.o. de Bevrijdingstheologie (en overigens ook de Feministische theologie). Nicklaarakkers woensdag 20 april 2005 16:44 (CET)

Over hetzelfde onderwerp en de rol van Ratzinger: [2] [3] Bart van der Pligt 20 apr 2005 17:22 (CEST)

Ik heb op dit punt een korte aanvulling gegeven. De houding tov de bevrijdingstheologie moet ook gezien worden in het licht van de ervaringen die Johannes Paulus II zelf gehad heeft met het communisme. Waarschijnlijk was daarom de aanvankelijke houding tegenover de bevrijdingstheologie zeer negatief, terwijl die houding later aanmerkelijk werd bijgesteld. Benedictus XVI heeft aan de herwaardering van de bevrijdingstheologie, voor zover die niet marxistisch is, maatgevend bijgedragen. Besednjak 23 apr 2005 20:34 (CEST)

Ratzinger en seksualiteit

Er is toch heel wat te vinden over de visie van R. op allerlei zaken. Over seksualiteit en het gebruik van de pil: Es stimmt, daß die Pille den Weg zu einer wahrhaft anthropologischen Revolution größten Ausmaßes eröffnet hat. Sie ist offenkundig nicht nur - wie man vielleicht am Anfang noch denken mochte - eine Hilfe in schwierigen Situationen. Sondern die Pille hat die Sicht auf die Sexualität als Ganzes verändert, das heißt den Blick auf den Menschen und seinen menschlichen Körper. Die Pille hat die Sexualität von der Fruchtbarkeit abgekoppelt, und auf diese Weise hat sie die Auffassung des menschlichen Lebens überhaupt von Grund auf verändert. Der Geschlechtsakt hat seinen ursprünglichen Zweck und sein Ziel verloren, die vorher immer offenkundig und eindeutig waren. In der Folge sind seitdem alle Weisen der Geschlechtlichkeit gleichwertig geworden. Dieser Revolution vor allem folgte die Angleichung der Homosexualität an die Heterosexualität. Genau darum sage ich, daß Papst Paul VI. mit seiner Enzyklika damals schon sehr hellsichtig auf ein Problem von größter Wichtigkeit hingewiesen hat.--Wvr 20 apr 2005 17:36 (CEST)

Ratzinger en het homohuwelijk

Zijn visie op het homohuwelijk is helder:

Lassen Sie mich dazu zwei Dinge sagen. Vor allem müssen wir großen Respekt vor diesen Personen haben, die ja auch leiden und eine ihnen gemäße Weise des rechten Lebens suchen. Auf der anderen Seite hilft es diesen Personen jedoch nicht wirklich, wenn wir nun die juristische Form einer Art homosexueller Ehe schaffen.--Wvr 20 apr 2005 17:38 (CEST)

Antisemitisch

Veel aanhangers van andere religies voelden zich gekwetst door toon en inhoud van het boek. Ratzingers opvattingen over joden werden door de felste van zijn critici als antisemitisch bestempeld.

Ik heb deze zinnen eruit gehaald. Het zijn m.i. twee vage, niet onderbouwde en tendentieuze beweringen. Iedereen die ook maar iets over joden zegt wat sommige joden niet bevalt wordt "door sommigen" voor antisemiet uitgemaakt, dus dat lijkt me weinig relevant. De eerste zin is me ook veel te vaag en bovendien kan de lezer zelf wel concluderen of men zich gekwetst kan voelen door zijn opvattingen. Känsterle 20 apr 2005 18:26 (CEST)

"De voorzitter van het WJC Israel Singer meent dat Ratzinger de intellectuele wegberijder is van de toenadering tussen jodendom en katholieke kerk. De nieuwe paus heeft de basis voor een nieuwe theologie gelegd, waarmee binnen 20 jaar 2000 jaar geschiedenis tussen joden en christen getransformeerd werd." Vond ik een opvallend citaat voor een organisatie die oplettend is tav antisemitisme. Besednjak 20 apr 2005 19:20 (CEST)

De kwalificatie gravely deficient / uiterst gebrekkig heeft in elk geval tot boze reacties van andere religieuze leiders geleid. Dat is wel degelijk relevant omdat het iets zegt over de impact van Ratzingers uitlatingen (ze werden als een breuk met het verleden beschouwd). Ik zal voor wat concretere onderbouwing zorgen als ik het (eventueel) terug zet. Bart van der Pligt 20 apr 2005 19:02 (CEST)

Het Duitse journaal van ARD meldt: "Der neue Papst Benedikt XVI. hat sich für die Einheit aller Christen und für einen offenen Dialog seiner römisch-katholischen Kirche mit anderen Glaubensrichtungen und Kulturen ausgesprochen. Er sei bereit, "alles in seiner Macht Stehende zu tun, um das Grundanliegen der Ökumene voranzubringen", sagte der Deutsche Joseph Ratzinger während der ersten Messe, die er als Oberhaupt der katholischen Kirche öffentlich feierte."

De evangelische bischopsvrouw Margot Käßmann "setzt nach der Wahl von Kardinal Joseph Ratzinger zum Papst auf mehr Ökumene".

Die kwalificatie "gravely deficient" valt dus nogal mee. Het enige harde geschilpunt inzake oecumene ligt m.i. bij de gezamenlijke vieringen van avondmaal en eucharistie. De vermenging daarvan is volgens veel mensen een blijk van gebrek aan wederzijds respect. Voor mensen die oecumene reduceren tot een gezamenlijk avondmaal/eucharistie zal Benedictus XVI een hardliner zijn. Besednjak 20 apr 2005 19:16 (CEST)

Correctie: of die kwalificatie meevalt, moet nog blijken. Dat Benedictus in zijn eerste uitspraken zich redelijk open opstelt, is niet verrassend. Hij zal niet dom genoeg zijn om dat niet te doen. Of het ook iets betekent, zullen we later nog moeten zien. -- BenTels 20 apr 2005 23:08 (CEST)

Misschien heb je gelijk, maar als het klopt wat sommigen willen doen geloven, nl. dat hij een hardliner is, dan valt het voorlopig toch reuze mee. Besednjak 23 apr 2005 16:26 (CEST)

Ik vind toch dat ook in de Nederlandstalige versie moet vermeldt worden dat Ratzinger lid was van de Hitler Jugend... Anne Devries

Mevr. Anne Devries: Ik weet niet goed of U kunt lezen, maar dat staat er!!! Neen, het staat er niet meer. Ik verwijs graag naar de new york times: http://www.nytimes.com/2005/04/20/international/worldspecial2/20profile.html?pagewanted=1&th&emc=th Er wordt hier verwezen naar een boek dat een interview met de man beschrijft. Ratzinger spreekt zelf over de Wehrmacht en zijn tijd in Hongarije. (Rottweiler = een dier, dus dat maakt panter een taalspelletje tenzij je zijn achtergrond kent.)Pan(t)zer Kardinaal wijst op die tijd. Gezien zijn leeftijd had hij daar niets te zoeken tenzij hij daar vrijwillig was! Verder waren kinderen vanaf hun tiende al lid tot en met hun negentiende van de HJ. Flakhelfer (anti-vliegtuig geschut) was relatief normaal en daar werden meer kinderen dan in de voorgaande jaren, bewust in 1942 toe opgeleid. De man zou een jaar lang een onstoken vinger hebben gehad en nooit een schot afgevuurd Nu weet ik niet precies hoe zo'n ding bedient wordt maar ik stel me eerder volle handen met hendels voor dan een knopje of trekker. De hitlerjügend had verder als motto dat pijn verdragen diende te worden voor führer volk en vaderland. Lang leve de solidariteit. Dus een joch met een vingertje in een strikjesverband had het daar niet lang uitgehouden want er was ook kadaverdicipline. Maar er waren alternatieven voor de HJ! Ratzinger laat na dit te vermelden. Het rammelt dus aan alle kanten. google hitlerjeugd. Deelname was al veel eerder verplicht. Strafbaarstelling kwam pas in 1941 als ik me dat goed herinner. Fides en ratio en het tweede vaticaanse concilie zie ik als oecoimene en een integere wens(schrap dat maar> integer< dergelijke religies praten enkel met elkaar als er wellicht zieltjes gewonnen kunnen worden of als hun belangen gelijkluidend zijn, zoals een boycot van de vrouwen gezondheidsrechten conferentie in 1994. Sexueel zelfbeschikkingsrecht voor de vrouw was daar het grote stuikelblok.)Maar beide zaken hebben bij Ratzinger een U-turn te zien gegeven. Het kwam er op neer dat denken mocht en dat de onfeilbaarheid aan de kant gezet werd. In de ogen van Ratzinger een blunder van jewelste gezien zijn overtuiging dat het ware geloof absolute macht dient te hebben en discussie geen zin had<jaren 60 studentenopstanden>. Dit zijn echter seculier uitpakkende zaken die daarom niet orthodox heetten maar politiek conservatief, zoniet extreem rechts. Wat kan een homo immers aan zichzelf veranderen! donderdag 21 april 9:02 lilithone

grundanlage

um das Grundanliegen der Ökumene voranzubringen kan gelezen worden als de autoriteit van de moederkerk die aanvaard dient te worden voor men tot oecoimene komen kan.(die Grundanlage) Termen als zusterkerk enz. zijn uit den boze. Kerkgenootschappen is de benaming nu voor degenen die hun ziel in het vagevuur zie belanden. De man is een intellectueel(of dat inhoudt dat hij liever leest dan schiet...)maar ieder kan zich de ophef herinneren over de brief betreffende het feminisme en homosexualiteit. Die schijnt dus door hem geschreven te zijn. En was /is zodanig opgesteld dat het schier onmogelijk is mensen te onttrekken aan het mechanisme van de onderdrukking omdat ze menen een compliment te krijgen(de vrouw in dit geval, terwijl de vrouw hier gebruikt wordt om de Ander te onderdrukken...bah).De HJ voor meisjes: Hier sollten die Mädchen auf das "Ganz Frau sein" vorbereitet werden. Das bedeutete: Unterordnung unter dem Mann, reines Hausfrauendasein, Verinnerlichung spießiger Moralbegriffe. Nazi propaganda: '...because God cannot want the sick and ailing to reproduce', dus geen condooms? En nu weer de absurde angst dat het menselijk ras gaat uitsterven door het homo huwelijk/samenlevingscontract. Analoog Luther dat joden toch katholieken worden... En dat de paus gelijk aan God is. Dat zijn de grondslagen. Ik denkt niet dat hij een intellectueel is maar dat hij graag intellectualiseert en dat alles wat de man zegt met argwaan benaderd dient te worden. apropos het opschonen; hoe wil een instituut dit doen dat door fascisten (mussolini 1928) in het zadel geholpen is? Met alle respect voor degenen die hier wat fatsoen wensen te introduceren. Maar ik vind het instituut en de ideologie in zijn nu uitgedragen vorm absoluut verwerpelijk en de keuze voor Ratzinger zal wel weer aanleiding geven tot beschuldigingen van satanisme en de anti-christ. + vergeten bij de vorige, excuses 21 april 2005 lilithone 9:35

bibliografie

Er staat een prachtige, heel erg lange bibliografie aan de onderkant van de pagina. Moet dit nu? Ik neem niet aan dat ieder boek dat op deze lijst staat gebruikt is, dus misshcien is het handiger en eleganter om deze lijst ergens anders te plaatsen. Desnoods op een nieuwe pagina, of anders op deze overlegpagina. Het is geen essentieel onderdeel van de pagina, dus zie ik geen bezwaren. Tegenargumenten zie ik met plezier tegemoed. effe iets anders 23 apr 2005 23:01 (CEST)

Helemaal mee eens. Deze lijst is te lang en gaat bijna alleen over Duitse literatuur. Een stuk of wat belangrijke refernties kunnen wel blijven, maar dit is teveel, op deze pagina. Michiel1972 24 apr 2005 00:44 (CEST)

Ik stel een verplaatsing voor naar Paus_Benedictus_XVI/Bibliografie Michiel1972 24 apr 2005 00:49 (CEST)

Dit heb ik (zonder de laatste opmerking van Michiel te hebben gelezen) zojuist gedaan. Rex 24 apr 2005 00:55 (CEST)

Die naamgeving deel ik niet en staat erg vreemd, ik heb er een normale paginanaam van gemaakt in lijn met andere artikelen. Romaine (overleg) 10 sep 2009 17:18 (CEST)

wapen

Nu is er laatst een wapen van de paus geplaats, maar als je er op klikt, krijg je aan andere! De achtergrondkleuren kloppen niet! Welke is de goede? Zie: 1 en 2. Hier klopt echt iets niet. Is er ook iets bekend over het waarom van deze keuze? effe iets anders 27 apr 2005 20:54 (CEST)

en is de bron bekend? effe iets anders 27 apr 2005 20:56 (CEST)

Het betreft hier een afbeelding van Wikipedia Commons. Zie daar voor de bron. Ik snap overigens niet waar je het over hebt: bij mij zien de twee afbeeldingen er wel hetzelfde uit (de ene is een verkleining van de andere). Rex 27 apr 2005 21:02 (CEST)

Heb je goed gekeken naar de achtergrond? Kijk wel ff naar de links die ik dr bij gaf. Bij de een is de achtergrond bij de bovenste twee vlakken geel en de onderste blauw, terwijl bij de ander een links geel, rechts blauw en onder rood is. Verder is de kleur van de Berlijnse beer nog verschillend. Bij mij zijn ze toch echt verschillend. Ik heb t nog ff gecheckt bij een schoolgenootje, en die zag tzelfde als ik. effe iets anders 27 apr 2005 21:16 (CEST)

Bij mij zien ze er toch echt hetzelfde uit. Vreemd. Rex 27 apr 2005 21:46 (CEST)

Heb gekeken op wikicommons gekeken. Daar is het echter ook zo dat wanneer ik erop klik een ander schild krijg dan het schild dat ik in eerste instantie te zien krijg. effe iets anders 27 apr 2005 21:41 (CEST)

Ik heb dat probleem niet. Vermoedelijk is het een cacheprobleem Chris 27 apr 2005 21:48 (CEST)

Snap dr nu niks meer van: nu zijn de verschillende versies gelijk, maar krijg je een verschillende pagina op commons als je Benedict XVI intikt, en doorverwezen wordt, of in een keer Benedictus XVI. effe iets anders 27 apr 2005 21:50 (CEST)

Deze zin: "I saw only project without colours, so if colour scheme will change I will redraw it." verklaart al meer...

Kan dit lemma niet geschrapt worden?

Het is allemaal "van de Paus geen kwaad" en als er al kritische dingen vermeld worden dan wordt er prompt bijgezet dat die kritiek door "sommigen" geuit wordt. De manier waarop de paragraaf over 's mans kwalijke verleden mbt sexueel misbruik binnen de kerk is schoongepoetst vind ik weerzinwekkend en on-encyclopedisch. Het beste lijkt me dus maar Herr Ratzinger uit de encyclopedie te verwijderen, een paar eeuwen te wachten op het oordeel van de geschiedenis en hem dan alsnog op te nemen. Want zoals het nu gaat is hagiografisch, subjectief, onwetenschappelijk en incorrect. --Maarten1963 15 okt 2005 02:47 (CEST)

zeg eens da van die wereldjongeren dagen ACTUALITEIT? laat me niet lachen... Carolus 3 mrt 2006 03:00 (CET)

Ik ben het met Maarten eens. --CrazyPhunk 18 jul 2006 14:00 (CEST)

Wikipedia dient geen forum te worden om kritiek te plaatsen op wie dan ook. Een dergelijke mening is altijd POV en niet geschikt voor plaatsing daar het niet de feiten weergeeft. Pieter2 21 jun 2010 00:43 (CEST)

Pieter, waar ben je mee bezig? Dit is overleg van vier, vijf jaar geleden. Het heeft niet veel zin om daar nog op te reageren. Glatisant 21 jun 2010 01:22 (CEST)

Kennelijk, want deze paus is anno 2010 weer opvallend in het nieuws en ook het feit dat jij dit op je volgpagina hebt. Pieter2 21 jun 2010 11:38 (CEST)

titelwijziging

Daniel wijzigt ineens de titel van het lemma naar de voormalige naam van Benedictus. Volgens mij is voor de hele serie afgesproken om Paus <Pausnaam> te gebruiken consequent. Het overleg waar naar verwezen wordt kan ik niet vinden op deze overlegpagina! effe iets anders 12 dec 2006 10:46 (CET)

Ultra-progressief/Küng

Beste tekstschrijver

Het gebruik van de term 'ultra-progressief' is afhankelijk van waar jezelf staat, dus erg subjectief. Daarom leek het me beter dit weg te laten vallen. Verder ging Küng pas over tot het ontkennen van de onfeilbaarheid na Vaticanum II (en wel n.a.v. van de veroordeling van de pil). Ratzinger die zich met Karl Rahner S.J. mordicus tegen Küng opstelde, kreeg van de laatste te horen, dat hij het niet begreep. Waarschijnlijk vanwege deze stellingname werd Ratzinger later tot prefect van de Congregatie van de Geloofsleer benoemd. (Dezelfde verklaring is van toepassing op de carrière van Adriaan kardinaal Simonis.) Ik heb je tekst waar hij aan deze punten raakt aangepast. Voor een bewerker vind ik je manier van bekijken niet objectief genoeg.

Jathu – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jathu (overleg · bijdragen) 30 jun 2007 14:21‎

Conservatief

'Benedictus staat bekend als een uiterst conservatief paus[1].' Ongetwijfeld, maar de bijbehorende noot dekt deze lading niet; die hoort bij de Broederschap Pius X. Glatisant 10 feb 2009 22:42 (CET)

Olijf

Is de zo pront bovenaan opgenomen voorspelling van Malachias ook maar enigzins serieus te nemen? Glatisant 24 mrt 2009 11:25 (CET)

Nee, misschien niet.. Mag van mij ook best weg.. Collega Angelo is met het opnemen van die profetieën begonnen bij enkele pausen en ik heb het toen ook aan een aantal pausen toegevoegd, voor de gelijkvormigheid. Het is op zich wel een aardig curiosum, dacht ik.. RJB _overleg 24 mrt 2009 15:02 (CET)

Vraag is alleen of een curiosum als eerst bij de levensloop moet vermeld staan en niet bij "wetenswaardigheden" ??- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Sbossuyt (overleg|bijdragen) 11 april 2009 (CET)

Het lijkt me typisch een varium dat onder de Varia hoort te staan. En de Varia horen weer thuis ónder de Buitenlandse Reizen, omdat het van die niet heel belangrijke trivialiteiten zijn. Glatisant 21 jun 2010 20:03 (CEST)

Paus Aids-condoom citering

Wil er iemand eens kijken of de paus correct geciteerd wordt door Peter Vande Vyvere omtrent Aids en condooms. Zijn citering lijkt me, ondanks dat ik die taal niet ken, ook niet (geheel) de meest juiste citering (hierin zoeken op "preservativi"). --Sonty 17 apr 2009 21:28 (CEST)

Zo slecht was die vertaling nu ook weer niet en in ieder geval stukken beter dan wat er stond. Ik heb er nog wat aan gesleuteld en een bronvermelding bijgeplaatst. mvg --Tom 17 apr 2009 22:48 (CEST)

Ik volg (als iemand die geen Italiaans spreekt) niet waarom bijv. kerknet.be zegt een letterlijke transcriptie te geven van ... ,aumentano il problema. door ... ,we lopen het risico het probleem alleen maar groter te maken.
Aumentano schijnt derde persoon meervoud tegenwoordige tijd te zijn. Kortom ik zou moeten uitkomen op ... ,ze vergroten het probleem. --Sonty 17 apr 2009 23:17 (CEST)

Ik spreek redelijk Italiaans, en volgens mij moet het ook 'ze vergroten het probleem' zijn. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de hele context bestudeerd heb. Joost 17 apr 2009 23:41 (CEST)

Zeker is door de paus gedoeld op de vergroting van het probleem.. De vertaling van het eerste citaat, door Tom hierboven afgedaan als niet afdoende, was gebaseerd op de eerste tekst die op de website van het Vaticaan stond.. Die tekst kwam volledig overeeen met wat aan beelden van de persconferentie beschikbaar was. Al het zogenaamde gepraat van de paus over de Egidiusbeweging en over zusters die zich ontfermen over aidsslachtoffers, is later door het Vaticaan aan de verklaring toegevoegd.. De paus had het - in eerste instantie - slechts over de moraal van de menselijke liefde en over condooms die het probleem alleen maar vergroten. (Dat laatste staat er overigens nog steeds). Dat er nu opeens in het lemma staat dat verschillende media de paus verkeerd geciteerd hebben, is werkelijk de wereld op zijn kop! Het zou juist zijn om aan het lemma toe te voegen, dat de paus in eerste instantie vooral sprak over het gevaar van condoomgebruik, en dat het Vaticaan daar in tweede instantie allerlei vrome praat aan heeft toegevoegd. Ik heb de oorspronkelijk beelden zelf gezien, ik heb de oorspronkelijke tekst op de website van het Vaticaan zelf gezien en ik heb persoonlijk gemaild met iemand die in het vliegtuig aanwezig was. Ik snap - ook als gelovig karholiek - niet waarom de paus steeds zo driftig verdedigd moet worden, hier op wikipedia... RJB _overleg 18 apr 2009 00:04 (CEST)

Vervelend en ik snapte al niet wat bijv. Reuters slechter vertaalde dan de nieuwe bronnen. Hoe dan ook: Het artikel moet wat mij betreft in ieder geval een zo goed en neutraal mogelijk citaat van de paus in het artikel hebben. Ik heb daarom het artikel bewerkt en preservativi door condooms ipv voorbehoedmiddelen vervangen en :integendeel, ze vergroten het probleem erin gezet. De ref van kerknet.be heb ik verwijderd omdat hun letterlijke transcriptie niet deugt. Die vertaling van Vande Vyvere is ook niet denderend terwijl dat juist precies het kernpunt vormt van zijn stuk. Mocht er een goede ref zijn die het wel goed vertaalt, evt incluis met kritiek op foute vertalingen door de media, prima. --Sonty 18 apr 2009 02:18 (CEST)

Kopje "Varia"

Kunnen veel van de zaken onder de varia niet ingevoegd worden onder de biografie van Benedict? (Misschien onder het kopje paus?). Zo zou de storende trivia sectie weggewerkt kunnen worden. --Narayan 27 dec 2009 11:24 (CET)

mij goed maar ik wil nergens later dan kopje "trivia", dan blijft het varia voor altijd. Carolus 27 dec 2009 12

44 (CET)

Kindermisbruik binnen de kerk

Er wordt regelmatig negatieve info weggepoetst. Er wordt wel degelijk een bron vermeld, plus dat het in diverse media verhaald is:

• Begin 2010 werd bekendgemaakt dat Ratzinger in de periode dat hij aartsbisschop van München was onderdak verschaft zou hebben aan een pedofiele priester, die na een tijdje ook een nieuwe betrekking als priester kreeg. Het bericht werd niet ontkend.< ref >http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1079281/2010/03/13/Paus-wist-van-kindermisbruik-en-gaf-zelfs-onderdak-aan-pedofiele-priester.dhtml Paus wist van kindermisbruik ©2010 13/3 www.hln.be< /ref >
• In 1980 heeft Benedictus XVI in zijn aartsbisdom onderdak gegeven aan een pedofiele priester, opdat de man in therapie kon gaan. Dat heeft het aartsbisdom München en Freising in een communiqué meegedeeld. De man werd daar echter meteen aan een parochie toegewezen.< ref >http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1079281/2010/03/13/Paus-wist-van-kindermisbruik-en-gaf-zelfs-onderdak-aan-pedofiele-priester.dhtml Paus wist van kindermisbruik ©2010 13/3 www.hln.be< /ref >

Ik zie hierin dat men feitelijk materiaal over de paus en zijn zienswijze over Seksueel misbruik wil censureren, en dit wil ik bij deze dan ook Hekelen. Hierboven is al eerder aandacht aangegeven. Ik wacht je antwoord af, maar ben ervan overtuigd dat ik zonder een deugdelijke reden, het gedeelte kan terugzetten.--Gebruiker:Rodejong 18 jun 2010 12:58 (CEST)

Bronnen:

• NOS
• AD.NL
• Zita.be
• Blik op de wereld
• ER zijn veel meer bronnen--Gebruiker:Rodejong 18 jun 2010 13:10 (CEST)

Beste, ik deel je mening dat er geen plaats kan zijn voor censuur. Er is evenmin plaats voor eenzijdig negatieve berichtgeving. Waarom ik je info weghaalde, kan ik je wel uitleggen.

• De info somt maar enkele feitelijkheden op. Wat is de relevantie? Je geeft geen enkel kader voor deze info. Je zou het bv. al minstens moeten plaatsen in een kopje als "betrokkenheid bij misbruiken" of "kritiek". Ik vermoed dat veel van de geleverde informatie ontkend noch bevestigd is. Die nuance moet er dan ook in vermeld staan. "Het bericht werd niet ontkend." Werd het bevestigd dan? Deze info is eenzijdig negatief en laat geen ruimte voor de twijfel die er wel nog is (dit is ook een feit). De vraag is in hoeverre Wikipedia dit soort onzekerheden moet bevatten natuurlijk. Wat mij betreft mag het er op, maar niet eenzijdig negatief.
• Ratzingers bisdom ving een pedofiel op? Oké, maar wist Benedictus ervan? Wat is zijn rol in dat geheel? Heeft hij die als priester aangesteld, goed wetende dat het een pedofiel was? Dit is cruciale informatie die niét werd gegeven.

Je kunt de informatie dus maar best op een andere manier brengen. Het druipt er van af dat de info dient om de man in een kwaad daglicht te plaatsen. Dat er kritiek is op de man, is een feit en moet op Wikipedia kunnen. Maar die kritiek afdoen als de waarheid is verkeerd. En zo kwam dat hier toch over. Ik ben tégen censuur en heb geen voeling met de paus en vindt zijn rol in de misbruikzaken ook niet goed. Maar we moeten het van twee kanten durven bekijken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 18 jun 2010 13:12 (CEST)

• De bewering dat Ratzinger onderdak heeft c.q. zou hebben verschaft aan een pedoseksuele priester bewijst op zichzelf niet dat hij (a) op de hoogte was van de seksuele voorkeuren van de priesters in kwestie, noch dat hij (b) betrokken was bij de beslissing die priesters desondanks weer een parochie te geven. In een encyclopedie hoort ruimte te zijn voor (zware) kritiek, maar die dient dan wél gebaseerd te zijn op bewezen feiten en niet op speculatieve berichten in de media. Dat geldt des te meer naarmate de beschuldiging een ernstiger karakter draagt. De gewraakte passages horen daarom m.i. in dit lemma niet thuis. Wutsje 18 jun 2010 19:07 (CEST)

• Ik zou dan graag verwijzen naar Jehova's Getuigen en Jehova's getuigen en disciplinering waar enkel verwezen wordt naar een website van privé personen, en daarmee niet gestaafd kan worden. Overigens is de informatie daar ook POV. Ik zie niet in waarom hier dan wel ingegrepen zou moeten worden.--Gebruiker:Rodejong 19 jun 2010 15:40 (CEST)

• Dat lijkt me eerder een argument om daar ook in te grijpen. Wutsje 19 jun 2010 16:33 (CEST)

• Ter informatie: ik heb het bestaan van dit verschil van mening zojuist ook gemeld op Wikipedia:Overleg gewenst, hopelijk met het resultaat dat nog wat meer mensen hun visie over deze kwestie komen geven. Wutsje 19 jun 2010 16:47 (CEST)
  • Ik las de oproep op "overleg gewenst". Hoewel ik niet van plan ben me uitvoerig met deze discussie te bemoeien, kan ik wel mijn persoonlijke mening geven, voor wat dat waard is. Mijn mening is dat we bij personen waarover nog geen betrouwbare secundaire literatuur bestaat (levende personen en controversiële personen uit het recente verleden) zo summier en factueel mogelijk informatie moeten bieden. Een minimalistische benadering dus. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jun 2010 17:10 (CEST)

Wmb wordt de grootst mogelijke terughoudendheid betracht in biografieën van nog levende personen. Zolang niet onomstotelijk vast staat wat waar of niet waar is is voorzichtigheid en zorgvuldigheid geboden. Wikipedia zal wat dat betreft altijd achter de feiten aan lopen, maar dat is imo nu net de bedoeling. De zaak zelf (seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk) wordt niet verzwegen. Er is dan imo ook geen sprake van censuur. Het plaatsen van informatie met een vooropgezet doel om de beeldvorming over de beschreven persoon in een negatief daglicht te plaatsen (zie dit bewerkingscommentaar) past niet binnen de speelruimte van een neutrale encyclopedie. Gouwenaar 19 jun 2010 17:38 (CEST)

Inderdaad is er een distinctie te maken tussen het vermelden van seksueel misbruik binnen de "muren" van een religie en het beschuldigen of noemen van namen van individuen. Dat binnen de katholiek kerk misbruik heeft plaatsgevonden is al een tijd veel in het nieuws geweest. Net zo heeft misbruik ook plaatsgevonden bij de jehovagetuigen. Bij beide religies moet dit zeker vermeld worden. Waarom zou iemand er bezwaar tegen hebben? Je beledigt er niemand mee door het te vermelden. Het in wikipedia melden brengt meer bewustwording teweeg binnen die religies en hopelijk worden de smeerlappen gestraft en niet vergeven en steekt men niet de kop in het zand, ontkennend dat misbruik plaatsvond en waarschijnlijk plaatsvindt. --VanBuren 19 jun 2010 19:30 (CEST)

Om nu alleen de Katholieke Kerk van kindermisbruik te beschuldigen is ook een tikje kortzichtig. Een korte zoektocht op "kindermisbruik" en "Jehova's Getuigen" leverde 12.500 hits op. En dat is toch een aanzienlijk kleinere kerkgemeenschap dan de Katholieke Kerk... Eddy Landzaat 20 jun 2010 05:37 (CEST)

Wat ook weer niet wil zeggen dat deze korte zoektocht erg veel misbruik door Jehovagetuigen oplevert. Pieter2 21 jun 2010 00:45 (CEST)

@Eddy: het onderwerp van deze discussie is niet of het kindermisbruik binnen de katholieke kerk wel of niet op nl:wiki aan de orde moet komen: dat zulks het geval is staat buiten kijf. De vraag hier is of het wenselijk is om op basis van speculatieve berichten in de media en dus zonder bewijzen in dit lemma te suggereren dat Ratzinger (a) priesters huisvestte waarvan hij wist dat ze pedoseksueel waren en (b) betrokken was bij de beslissingen om die priesters desondanks een nieuwe parochie te geven. En die vraag beantwoord ik negatief. Wutsje 21 jun 2010 19:33 (CEST)

En dat is meteen een duidelijk antwoord aan Rodejong, denk ik zo. Ik ga akkoord met Wutsje. Kindermisbruik in de kerk is encyclopedisch relevant, speculaties niet. Dat diverse media er eenzijdig over berichtten zegt wat over de media, maar is geen reden tot opname hier. Wutsjes 2 punten zijn ook de vragen die ik me stel. Worden deze negatief beantwoord, dan hoort het hier niet thuis. De aantijgingen moeten al een stuk sterker zijn voor ze op Wikipedia kunnen en dan nog met de nodige nuances. Dit is geen censuur maar bewaren van neutraliteit (niet eenzijdig negatief) en objectiviteit (feiten). --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jun 2010 19:58 (CEST)

Waarom wordt nergens in dit hele artikel gewag gemaakt van het feit dat Ratzinger (toen nog kardinaal) in 2001 een brief heeft gestuurd aan alle bisschoppen om hen te wijzen op het bestaan van de zogeheten Crimen Sollicitationis? Dit geheime document heeft nadrukkelijk als doel het seksueel misbruik in de doofpot te stoppen. Zie onder andere http://www.katholieknederland.nl/abc/detail_objectID583893_FLetterC.html (en dat lijkt me toch een objectieve, betrouwbare bron!) Het is sowieso wat merkwaardig dat er over die Crimen Sollicitationis helemaal niets te vinden is in de Nederlandse Wikipedia. Als antipaap zal ik me niet wagen aan dit artikel, maar het moet mij van het hart dat ik (net als blijkbaar velen vóór mij) vind dat er wel érg veel smetten worden weggelaten of weggepoetst. --Athan010 13 okt 2010 04:58 (CEST)

Als overtuigd Rooms-katholiek moet ik toegeven dat ik dat zelfs nog niet eens wist, hoor. Bart Versieck 13 okt 2010 17:14 (CEST)

Nou, dan hoop ik maar dat iemand hier iets mee gaat doen op Wikipedia, anders zal ik me tóch geroepen voelen er een lemma over te openen. --Athan010 13 okt 2010 18:30 (CEST)

Goed: ik zal dat dan maar doen. Bart Versieck 13 okt 2010 20:48 (CEST)

Ik heb inmiddels een aanzetje gemaakt.. RJB _overleg 25 okt 2010 21:45 (CEST) PS: overigens zou ik het als geregelde auteur op katholiek terrein graag willen weten welke zaken volgens Athan010 (sinds gisteren Athan 0 - 10??) allemaal worden weggelaten of weggepoetst. De enige die dat ook vindt (en dat zijn dus niet de vélen) is kennelijk Rodejong. Zijn roddelpraatjes zijn inmiddels allemaal als zodanig weerlegd. Maar ik sta - vanzelfsprekend - open voor echte kritiek. Maar dan wel graag met naam en rugnummers, dus niet: erg veel smetten, maar preciezer: welke smetten en waar! Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 25 okt 2010 21:45 (CEST)

Who the hell is pastor Wim Al?

In het hoofdstuk over seksueel misbruik, staat sinds kort een passage opgenomen, waarin we de lezers van deze encyclopedie trakteren op de mening van zekere pastor Wim Al, die tijdens de paaswake heeft opgeroepen tot het aftreden van de paus. Er was kennelijk publiek aanwezig dat - althans - gedeeltelijk applaudisseerde. Ik vind dat een dergelijke passage volkomen ongepast is in dit lemma. En voor Rodejong en consorten hier nu weer langskomen om te zeggen dat ik allerlei negatiefs wil wegpoetsen, haast ik mij te verklaren dat ik dat geenszins wil. Het seksueel misbruik in de Kerk is een schandaal van ongekende proporties en dat schandaal moet aan de orde gesteld worden. Maar om - in een lemma dat aan de paus gewijd is - een onbeduidende pastor op te voeren omdat hij een mening heeft, dat lijkt me nergens voor nodig. Althans: in een encyclopedie. RJB _overleg 17 sep 2010 20:57 (CEST)

Ik kan me daar alléén maar bij aansluiten kortom. Bart Versieck 17 sep 2010 21:02 (CEST)

Ik heb de particuliere meningen van pastor Al en een Amerikaans collega verwijderd. Als we iedereen die kritiek heeft op de paus moeten opnemen in dit lemma, is het einde zoek. Richard Dawkins kan blijven staan: dat is per slot van rekening iemand die een voorname rol speelt in het atheisme-debat. RJB _overleg 18 sep 2010 16:12 (CEST)

10 op 10 voor u, mijn vriend. Bart Versieck 19 sep 2010 01:23 (CEST)

Dank! RJB _overleg 19 sep 2010 11:14 (CEST)

Géén dank, hoor. Bart Versieck 19 sep 2010 12:40 (CEST)

Derde aftredende paus

Celestinus V 1294 http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Celestinus_V Gregorius XII 1415 http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Gregorius_XII

Wel even consequent blijven met je eigen beweringen, Wikipedia.

Er staat Hij is de eerste paus, sinds Paus Gregorius XII in 1415, die bij leven terugtreedt.. En dat is correct. Er wordt niet aangegeven hoeveel pausen er al afgetreden zijn voor Gregorius XII. Overigens is hij al de vijfde paus die terug treedt, volgens Pauselijk aftreden. Look Sharp! 11 feb 2013 13:34 (CET)

Volgens deze website is hij al de achtste. Kleuske (overleg) 11 feb 2013 13:38 (CET)

Lemmatitel na aftreden

Hoe moet dit artikel heten na het aftreden van Paus Benedictus XVI op 28 februari? 'Paus Benedictus XVI' is dan niet echt correct meer, maar tegelijkertijd blijft dit natuurlijk de naam waar hij onder bekend is.

Misschien veranderen in 'Benedictus XVI' en na zijn dood terugveranderen in 'Paus Benedictus XVI'? Kwestie van in lijn te blijven met de andere pausen. -__ wester 12 feb 2013 18:03 (CET)

Ik zou de paginatitel gewoon "Paus Benedictus XVI" laten, dat is immers waaraan hij zijn grootste bekendheid ontleent. Ook de artikelen over de eerder afgetreden pausen hebben de vorm "Paus NN". Groeten, Paul2 (overleg) 12 feb 2013 18:48 (CET)

Eens met Paul, gewoon zo laten. Magalhães (overleg) 12 feb 2013 19:13 (CET)

Benedictus XVI van maken, net zoals bijv. Rutte en Beatrix niet hun ambt vooraan in de lemmatitel hebben. Sonty (overleg) 12 feb 2013 19:29 (CET)

Per "Paul2" en "Magalhães": overal hetzelfde kortom. Bart Versieck (overleg) 13 feb 2013 00:56 (CET)

Vergelijkingen met premiers en koninginnen gaan niet op. Rutte en Beatrix hebben op dit moment hun ambt ook al niet in de titel staan, Benedictus wel. Het wel of niet opnemen van de term paus bij (voormalige) pausen is nu eenmaal een beslissing die in het verleden is genomen en waar al eerder een flinke discussie over is geweest. Hier kan je het niet mee eens zijn, maar dat is dan m.i. wel een gescheiden verhaal, van de discussie of de term bij een afgetreden paus weer weggelaten zou moeten worden. Magalhães (overleg) 13 feb 2013 07:22 (CET)

Er is wat voor te zeggen om de titel 'paus' uit de artikelnamen te halen. Ik denk dat we dat wel op een andere plek moeten gaan bespreken omdat het gelijk over een flink aantal artikelen gaat. - - (Gebruiker - Overleg) 13 feb 2013 09:24 (CET)

Voor eerdere discussie zie deze stemming. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 13 feb 2013 11:31 (CET)

Deze stemming is wel 3 jaar oud. Het wordt ook tijd om weer te disussieren Edwtie (overleg) 13 feb 2013 21:11 (CET)

Nee hoor, alsjeblieft niet. Voor pausen en rooms-duitse keizers is er nu eindelijk een goede regeling en dat laten we lekker zo. Nog genoeg andere dingen te doen hier dan oeverloze discussies voeren. Groeten, Paul2 (overleg) 13 feb 2013 23:26 (CET)

Blijkbaar is het, door een veranderde situatie, geen goede regeling meer en dan moet je het niet 'lekker zo laten' omdat er mensen zijn die het onprettig vinden om (deel)discussies opnieuw te voeren. En discussies alleen afkappen omdat er al een tijd geleden over gesproken is lijkt mij nogal onwenselijk (als de situatie is veranderd, natuurlijk). - - (Gebruiker - Overleg) 15 feb 2013 07:50 (CET)

Wat mij betreft zijn het twee gescheiden vraagstukken. Er is in het verleden gekozen om "paus" op te nemen in de titel. Er is nu vanaf 28 feb (waarschijnlijk) sprake van 1 ex-paus. Wat mij betreft zou nu vooral de discussie moeten gaan over dat die ene uitzondering. En dan zeg ik gewoon zo laten. Deze paus zal ook na zijn aftreden bekend staan als paus Benedictus XVI. Net zoals zijn (overleden) voorganger nog steeds bekend is als paus Johannes Paulus II. Magalhães (overleg) 15 feb 2013 09:57 (CET)

Het is in dit verband misschien interessant om argumenten in vergelijkbare discussies op anderstalig wikipedia te lezen -waar ze er ook nog niet uit zijn ;) -, zie bijvoorbeeld de discussie op Duitse wikipedia (waar de term paus overigens niet in de huidige titel staat) en de Engelse wikipedia (waar dit wel het geval is). Magalhães (overleg) 15 feb 2013 10:27 (CET)

Paus Benedictus XVI, zoals de rest van de anderstalig wikipedia het ook hebben.ATX-NL (overleg) 28 feb 2013 21:00 (CET)

Er zijn genoeg interwiki's die Benedictus XVI als titel hebben. Ik neem trouwens aan dat dit, omdat dit niet de plaats daarvoor is, geen stemming is. - - (Gebruiker - Overleg) 28 feb 2013 21:09 (CET)

Ik ben er in principe ook voor om de oude artikelnaam te hanteren, dus "paus Benedictus XVI". De titel met "emeritus" stond echter foutief met een hoofdletter, dus dat heb ik toch even rechtgezet, in afwachting van het besluit hier. M.v.g., --MichielDMN 🐘 (overleg) 28 feb 2013 21:10 (CET)

Steun voor de titel Paus Benedictus XVI, in lijn met alle andere pauzen. Dat Benedictus een nog-levende ex-paus is, kan worden uitgelegd in de inleiding van dit artikel. Vreemd trouwens dat de titel overigens al gewijzigd wordt, terwijl uit deze discussie blijkt dat daar weinig steun voor is. GeeJee (overleg) 28 feb 2013 21:24 (CET)

Inderdaad: geldt dit nu als officiële stemming, en had de persoon die de titel wijzigde daar dan van iemand de toestemming voor, heren? Bart Versieck (overleg) 28 feb 2013 22:15 (CET)

Dit is natuurlijk geen officiële stemming, maar je kunt volgens mij aan de hand van deze discussie prima bepalen dat een andere titel dan Paus Benedictus XVI geen steun lijkt te hebben. Iemand die een titelwijziging wil, moet eerst maar eens zorgen voor draagvlak. GeeJee (overleg) 28 feb 2013 23:27 (CET)

Zo zie ik het ook. Bart Versieck (overleg) 1 mrt 2013 20:54 (CET)

Tekstaanpassingen na aftreden.

In de tekst wordt vaak gesproken over "de paus," bijvoorbeeld in de zin "De paus is een fervent tegenstander van de uitbuiting van alle levende wezens, in het bijzonder van gehouden dieren." Fransiscus I een klein beetje kennende geloof ik graag dat hij een tegenstander van uitbuiting is, maar dit lemma gaat over Benedictus XVI. Zouden we in dit soort zinnen "de paus" niet moeten vervangen door "Benedictus XVI" of kortweg "Benedictus?" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Couprie (overleg · bijdragen) 28 jul 2013 17:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Paus Benedictus XVI. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161214235346/http://benedictxvi.tv/ toegevoegd aan http://www.benedictxvi.tv/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 12:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Paus Benedictus XVI. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091212001326/http://www.circolosanpietro.org/news.html toegevoegd aan http://www.circolosanpietro.org/news.html
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nofoiegras.org/pope.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20100417183005/http://pope.maltadiocese.org/lang/en/ toegevoegd aan http://pope.maltadiocese.org/lang/en
• Archief https://web.archive.org/web/20121223150038/http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26023.php?index=26023&po_date=17.09.2010&lang=it toegevoegd aan http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26023.php?index=26023&po_date=17.09.2010&lang=it
• Archief https://web.archive.org/web/20121223150044/http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26073.php?index=26073&po_date=24.09.2010&lang=en toegevoegd aan http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26073.php?index=26073&po_date=24.09.2010&lang=en
• Archief https://web.archive.org/web/20121223150035/http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/27247.php?index=27247&po_date=18.04.2011&lang=it toegevoegd aan http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/27247.php?index=27247&po_date=18.04.2011&lang=it
• Archief https://web.archive.org/web/20150708083557/http://www.romereports.com/2015/07/06/benedict-xvi-receives-two-honorary-doctorates-on-sacred-music toegevoegd aan http://www.romereports.com/2015/07/06/benedict-xvi-receives-two-honorary-doctorates-on-sacred-music
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.muenchner-kirchennachrichten.de/meldung/article/altaebtissin-von-frauenchiemsee-verstorben.html
• Archief https://web.archive.org/web/20060110194930/http://www.oriensjournal.com/11librat.html toegevoegd aan http://www.oriensjournal.com/11librat.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 21:52 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Paus Benedictus XVI. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101125092909/http://www.nofoiegras.org/pope.htm toegevoegd aan http://www.nofoiegras.org/pope.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20160815213339/http://www.muenchner-kirchennachrichten.de/meldung/article/altaebtissin-von-frauenchiemsee-verstorben.html toegevoegd aan http://www.muenchner-kirchennachrichten.de/meldung/article/altaebtissin-von-frauenchiemsee-verstorben.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 21:57 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Paus Benedictus XVI. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170720081449/http://uw-recht.org/fileadmin/user_upload/Abschlussbericht_Domspatzen.pdf toegevoegd aan http://uw-recht.org/fileadmin/user_upload/Abschlussbericht_Domspatzen.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 okt 2019 14:34 (CET)